在"But"之前與之後，mental floss怎麼褒貶馬英九 - 尋王之盟

		尋王之盟
		市長：文俠隱　副市長： Chocola
		加入本城市｜推薦本城市｜加入我的最愛｜訂閱最新文章

udn／城市／政治社會／國際萬象／【尋王之盟】城市／討論區／

你還沒有登入喔( 馬上登入/ 加入會員)

本城市首頁

討論區

精華區

投票區

影像館

推薦連結

公告區

訪客簿

市政中心 (0)


討論區／政治時論	字體：小中大

看回應文章

在"But"之前與之後，mental floss怎麼褒貶馬英九
瀏覽13,569｜回應67｜推薦3


	張爺等級：8 留言｜加入好友

	文章推薦人 (3)
	NetSpider 筆記阿本 Chocola

引用文章mental floss雜誌《全球最有膽量的領袖們》封面與內文《圓滑的重要－－台灣總統馬英九》之全文翻譯 (Gail)

引用文章從Mental Floss的文章談兩種錯誤的翻譯觀念 (Alex)

我寫"But"之前之後，原是針對Alex的說法↓

除了解釋everything is possible之外，我也指出了句構，那是XXXX BUT XXXX的句型，那通常代表前者與後者相反、不相容，不會是相似，而且後者才是說話者的真意。

我們不能夠拿全文的一些可能的「負面」字眼，去推斷原作者是否諷刺，那要從全文的脈絡找答案，否則很容易見樹不見林，尤其忌諱以中英字典的中文翻譯為準，這很容易失準頭的。從英文到中文，不是一對一的函數關係，而是一對多，正因如此，我們才需要從全文的脈絡去體會。

(從英文到中文，不是一對一的函數關係 )

我是這麼說的↓

"But"之前之後(全文)

"But"之前

關於Alex 強調的末段"but"字句，我早就注意到了，"but"是「轉折語氣」，以此表明後段與前段的「轉折」。

事實上Alex雖然不認為該文有諷馬涵義，也同時證實「 keep dreaming」絕非如同羅老師臭蓋的那樣，或者SCF助教搖旗吶喊的那般：是在謳歌馬英九。

以下是我先前的段落

引用文章羅老師應該把自己當掉

我把文章末兩段(翻譯)貼出來↓

Will Ma's dream come ture?Will China and Taiwan ever reunite under the banner of democracy?Many foreign affairs experts would tell Ma to keep dreaming.

馬的夢想將要成真了嗎？台灣與中國將要統一在民主旗幟之下了嗎？許多外交事物專家會告訴馬－－繼續作夢吧！ (Gail中譯)

But 25 year ago,these two countries weren't talking at all; and today, they're giving each other pandas.Anything is possible.

可在25年之前，這兩個國家可是一點兒不交談的，到如今，兩岸卻以熊貓相贈。凡事都不無可能。

請問老羅和SCF，這keep dreaming是在肯定馬英九麼?扯到「I have a dream」(金恩博士講詞)不覺得離譜麼？

"But"之後

"but"是「轉折語句」，不一定代表後者才是「結論」。理由是，"Anything is possible"根本就沒說明什麼。這是「不把話說死」(Gail)的技巧，但作者肯定了什麼沒有？作者用強烈的諷句否定馬的美夢，如果他認為馬的美夢有成真的機會，他不會只用這種抽象又討巧的話帶過的！

"but"是「轉折語句」，邏輯上，「不把話說死」(Anything is possible")就是「把話說死」("keep dreaming")的「反義」。

所以我說，那只是一種圓滑，不能當真的。

以上，

當我說「"but"是『轉折語句』」，並非為了弱化"but"語句前後涵義相左或衝突的語意結構，看清楚我是怎麼說的：

"but"是「轉折語句」，邏輯上，「不把話說死」("Anything is possible")就是「把話說死」("keep dreaming")的「反義」。

然而Alex卻批評我

將but的用法輕描淡寫，解釋為趣味性或只是轉折性用法，忽略but做為連接詞使前後意義不同或至少不相容的用法，但我們又怎麼知道原作者喜歡以but 這個字表示趣味或只是轉折的用法？我們是靈媒？套句英文，這一類靈媒讀心術式的「解釋」可以說是It leads no where。

這樣子誤讀，實在沒有盡到忠實批評者的責任。

其次，再請Alex睜大眼睛逐句檢查，我幾時說過「原作者喜歡以but 這個字表示趣味」？既然沒有，誰是「靈媒」？誰在作「靈媒讀心術式的解釋」呢？

我和Alex都同意"but"前後涵義是有衝突的！~~~別忘了，首先把"but"字眼拿出來強調的，恰恰是本人在下而非Alex閣下，我是拿這個句法提醒老羅和SCF：

"keep dreaming"是貶不是褒喔!

我們的意見差別主要在：

1,關於"Anything is possible"語氣強弱理解不同！

2,對於「keep dreaming」的「反義」理解不同。

「keep dreaming」是告訴馬英九「省省吧~別做夢啦」，相當於斷言這位unlikely leader --成功無望領袖的政策是mission impossible--不可能的任務。

"but"之後語氣一轉，impossible(「keep dreaming」)的反義是什麼呢？就是"(anything is)possible"了。

Alex說"but"前後「意義不同或至少不相容」，既然，我們認為前段「keep dreaming」是「斬釘截鐵，把話說死」，後頭"Anything is possible"是「讓出一點可能空間，不把話說死」，這就是前後段「不相容」了！Alex還有什麼好挑剔的呢？

末句對馬英九政策的「含糊接受」，不過是作者一貫的促狹罷了。

無論就"Anything is possible"存在種種彈性用法來說，或是就"but"語句結構來分析，咬定"Anything is possible"必然是對馬英九政治抱負的實質肯定，在語言和邏輯上是雙雙站不住腳的。

PS 好心提醒各位英語大師，如果你們不懂邏輯字眼的模態，動動手Google一下，一定找得到！

本文於修改第 1 次

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3620577

引用者清單(2)

2009/09/23 01:14	【尋王之盟】	想成為unlikely leaders，看這本就對了("Metal floss"2009年新書 )
2009/09/22 01:09	【尋王之盟】	超人、領袖、特異功能....."Metal floss"應有盡有

　回應文章

第頁／共7頁

馬步都蹲不好，國術怎會練得好？
	推薦2


	Alex 等級：留言｜加入好友

	文章推薦人 (2)
	☆Princess蕾蕾☆ Chocola

如果本來對英文的理解程度不夠，支不支持馬英九都不會使得英文閱讀能力增強，藉機故意扣帽子政治化也沒有用。

本市出現的那篇翻譯文，光是對那篇原文標題中那個字"tact"的翻譯，就這麼離譜了(看看英英字典的解釋吧)，其他對原文中類似的翻譯錯誤就更不用說了，這還不包括對文法上認知不足以致於誤譯的情況。

如果對英文有興趣，就好好地下點功夫。馬步都蹲不好，國術怎會練得好？

TACT

n.

   1. Acute sensitivity to what is proper and appropriate in dealing with others, including the ability to speak or act without offending.
   2. Archaic. The sense of touch.

[French, from Old French, sense of touch, from Latin tāctus, from past participle of tangere, to touch.]

SYNONYMS   tact, address, diplomacy, savoir-faire. These nouns denote the ability to deal with others with skill, sensitivity, and finesse. Tact implies propriety and the ability to speak or act unoffensively: "He had . . . a tact that would preserve him from flagrant error in any society" (Francis Parkman). Address suggests deftness and grace in social situations: "With the charms of beauty she combined the address of an accomplished intriguer" (Charles Merivale). Diplomacy implies adroit management of difficult situations: Diffusing the confrontation required delicate diplomacy. Savoir-faire involves knowing the right or graceful thing to say or do: The hosts set the shy visitor at ease with their savoir-faire.
.
.
.
.
.

本文於修改第 3 次

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3629980

就是因為GUTS不夠咩！
	推薦0


	shouminc 等級：8 留言｜加入好友

就因為是馬的GUTS不夠，才會讓支持者的心靈大受傷害。好不容易抓到的一篇有GUTS的文章，怎能容人嘲諷或不對位的文筆來摧殘那些心靈受創極深幾近至錯亂的傢伙呢？！

不過，一段混戰下來，看來馬的極端支持者跟A扁的支持者一樣為了護主而表現出一樣的錯亂狀況。

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3627290

這不是選美大賽
	推薦0


	Alex 等級：留言｜加入好友

不妨先讀一讀下面tact的英文解釋意義，然後再想一想，你們的作法妥當嗎？

這不是選美大賽，燕瘦環肥各有所好。英譯中也有一定的基本原則，而我也贊成一位網友的意見：先是理解的問題，然後是翻譯的問題。前者錯，後者就不用看了。

美語對老羅而言，已算是母語了。這幾天他都用英文寫貼文，顯示他更有能力閱讀英文。我能不能即席寫英文貼文？當然可以。以前在政治肥皂箱曾幫忙一位網友，將中文倒扁文章寫成英文，以便發給在台的外國人。但老羅在這裏，我都還不敢造次。這不是訴諸權威，不要自信心那麼高，那很不好的。

=======================
那篇文章是標準的對比式寫法，但我覺得作者並沒有那麼偉大的使命感，也不是在貶抑馬英九。在文章中的前半段，他描述馬英九所面對的成長環境、近年來台灣環境的變化、海峽兩岸的問題等，後半段則說明馬英九如何在這些可以說是不利的環境中運用tact去解決困難，如此而已。這種寫法在美國很常見，針對一個人寫個故事，文章也很簡單，本市這些天出現的都是一些不是爭議的爭議。

套句英文，You guys are reading too much into it，你們所謂的「解讀」，其實大多與文本沒有什麼關聯，但卻看得很大，以致於高度地選擇不少負面中文字眼去強化原文脈絡所沒有的，其實只是茶杯裏的風波而已。

TACT

n.

   1. Acute sensitivity to what is proper and appropriate in dealing with others, including the ability to speak or act without offending.
   2. Archaic. The sense of touch.

[French, from Old French, sense of touch, from Latin tāctus, from past participle of tangere, to touch.]

SYNONYMS   tact, address, diplomacy, savoir-faire. These nouns denote the ability to deal with others with skill, sensitivity, and finesse. Tact implies propriety and the ability to speak or act unoffensively: "He had . . . a tact that would preserve him from flagrant error in any society" (Francis Parkman). Address suggests deftness and grace in social situations: "With the charms of beauty she combined the address of an accomplished intriguer" (Charles Merivale). Diplomacy implies adroit management of difficult situations: Diffusing the confrontation required delicate diplomacy. Savoir-faire involves knowing the right or graceful thing to say or do: The hosts set the shy visitor at ease with their savoir-faire.
.
.
.
.
.

本文於修改第 2 次

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3627272

還是去睡覺比較值得
	推薦0


	張爺等級：8 留言｜加入好友

人生苦短

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3627268

是誰大鞋小穿誰又小鞋大穿？
回應給： Alex（Alex）	推薦1


	GAIL 等級：留言｜加入好友

	文章推薦人 (1)
	張爺

Alex說：套句英文，You guys are reading too much into it，你們的「解讀」，其實大多與文本沒有什麼關聯，但卻看得很大，以致於高度地選擇性使用不少負面中文字眼，去強化原文脈絡所沒有的，其實只是茶杯裏的風波而已。
---------------------------------------------------

若說人家將問題放大，那麼您先前所作所為，又何嘗不是將單一單字、單一句子放大百倍千倍！？

並且，您何時回答過他人的關鍵問題？當我17日就將全文三脈絡寫出來時，這還能說是放大嗎！？

是誰大鞋小穿誰又小鞋大穿，然後拚命以小處指責人家大處！？卻至今以自以為是的小處來衡量大處！？

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3627247

You Guys Are Reading Too Much into It
回應給：張爺（soros）	推薦0


	Alex 等級：留言｜加入好友

那篇文章是標準的對比式寫法，但我覺得作者並沒有那麼偉大的使命感，也不是在貶抑馬英九。在文章中的前半段，他描述馬英九所面對的成長環境、近年來台灣環境的變化、海峽兩岸之間的問題，後半段則說明馬英九如何在這些可以說是不利的環境中運用tact去解決困難，如此而已。這種寫法在美國很常見，針對一個人寫個故事，文章也很簡單，本市這些天出現的都是一些不是爭議的爭議。

套句英文，You guys are reading too much into it，你們的「解讀」，其實大多與文本沒有什麼關聯，但卻看得很大，以致於高度地選擇性使用不少負面中文字眼，去強化原文脈絡所沒有的，其實只是茶杯裏的風波而已。

P.S. 如果那麼愛以字典當「理由」，不妨多用用英英字典，少用英漢字典。

TACT

n.

   1. Acute sensitivity to what is proper and appropriate in dealing with others, including the ability to speak or act without offending.
   2. Archaic. The sense of touch.

[French, from Old French, sense of touch, from Latin tāctus, from past participle of tangere, to touch.]

SYNONYMS   tact, address, diplomacy, savoir-faire. These nouns denote the ability to deal with others with skill, sensitivity, and finesse. Tact implies propriety and the ability to speak or act unoffensively: "He had . . . a tact that would preserve him from flagrant error in any society" (Francis Parkman). Address suggests deftness and grace in social situations: "With the charms of beauty she combined the address of an accomplished intriguer" (Charles Merivale). Diplomacy implies adroit management of difficult situations: Diffusing the confrontation required delicate diplomacy. Savoir-faire involves knowing the right or graceful thing to say or do: The hosts set the shy visitor at ease with their savoir-faire.
.
.
.
.
.

本文於修改第 3 次

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3627232

嗯意見居然越來來越接近了
回應給： Alex（Alex）	推薦0


	張爺等級：8 留言｜加入好友

Yet, mending fences with China would not prove simple.Ever since Taiwan became a democracy in 1987,there has been a sizable political movement to break away entirely. After all,Taiwan is an open society that believes in free speech and civil liberties. China,in spite of all its economic gains,is still rife with human rights violations,from Hong Kong to Tibet. 我認為這是作者所指出的困難但不受歡迎的決定之源頭，因為在此之前，兩岸關係已跌到谷底，而在一個民主社會執政，本來就比較麻煩，容受到抨擊。ECFA就是一個例子，其實不少非綠營也有懷疑，而且批評聲浪不低，更徨論綠營。~~(Alex)

這麼說來，「作者所指出的困難但不受歡迎的決定之源頭」與民主有關囉！

既然，我們不應該遺漏作者對馬英九民主理念的總結評述：

Will Ma dream come ture?Will China and Taiwan ever reunite under the banner of democracy?Many foreign affairs experts would tell Ma to keep dreaming.

「一個中國各自表述」到「民主統一」，才是馬英九困難而不受歡迎的原因囉！

作者的意思是這樣沒錯吧？

本文於修改第 1 次

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3625893

統一、經濟、民主
	推薦4


	GAIL 等級：留言｜加入好友

	文章推薦人 (4)
	張爺

城市討論區：統一、經濟、民主
Gail 政治社會/國際萬象尋王之盟 2009/09/17 14:23:57

我一直覺得很奇怪，都幾天甚至幾星期了，沒人注意雜誌那文這三條主軸！

引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3625779

論點仍能成立
	推薦3


	Alex 等級：留言｜加入好友

	文章推薦人 (3)
	☆Princess蕾蕾☆ 張爺 Chocola

張爺的回應被埋到底下了，我找了一陣子，還以為進錯欄了。

在回應之前，首先 Chiang Kai-shek and his band of nationalists 應該翻譯成「蔣介石和他的國民黨軍隊」，翻譯成「國民政府軍隊」也可以接受。國民黨有兩個英文譯名，一個是音譯：Kuomintang，另一個是Nationalist Party，因此這個黨的黨員稱之為Nationalist。雖然在實際上，當年與蔣介石一起撤退到台灣的，不一定都是國民黨黨員，但一般英文是如此沿用。原作者並沒有以大寫開頭，但對美國人而言，這不算是什麼問題，由於該字後面加了s，因此我們可以確定這是複數可數名詞，而且一般而言，英文中的名詞如果要當形容詞，不以複數型態出現。

關於張爺的回應，有一點是我忽略的，那就是原文中的確提到Ma Ying-jeou was elected president of Taiwan by a wide margin。但我所提到的論點仍能成立，那就是作者提到Yet, mending fences with China would not prove simple.Ever since Taiwan became a democracy in 1987,there has been a sizable political movement to break away entirely. After all,Taiwan is an open society that believes in free speech and civil liberties. China,in spite of all its economic gains,is still rife with human rights violations,from Hong Kong to Tibet. 我認為這是作者所指出的困難但不受歡迎的決定之源頭，因為在此之前，兩岸關係已跌到谷底，而在一個民主社會執政，本來就比較麻煩，容受到抨擊。ECFA就是一個例子，其實不少非綠營也有懷疑，而且批評聲浪不低，更徨論綠營。

張爺提到文中許多經濟學家對兩岸交流的經濟效果是肯定的，許多經濟學家的確有此主張(包括我在內，至少我的工作頭銜是Senior Economist)，但我們這個社會其實是不太喜歡經濟學家的，對民間的影響力沒有想像這麼大。

該文主要強調的是馬英九的tact(有關馬英九的部分是以此為標題)，並以馬英九草擬九二共識製造了模糊語言為例，因此我也不認為應該將tact翻成「圓滑」。又雖然原作者所舉的這個例子是錯的，是蘇起草擬了九二共識，但馬的確在多個場合強調模糊的重要性。

最後，Mental Floss雜誌談到五個領袖，是以"5 Guttiest World Leaders"為主標題，而副標題則是"They're Breaking the Rule, Change Our Minds, and Shape Our Future"。
.
.
.
.
.

本文於修改第 2 次