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[2005-8-6, 16:31 ~]【天下縱橫談】YST2000等人《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》
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103.網誌文章創作:從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學
YST  知識學習∕其他  YST2000 的網誌  2005/08/06 16:38:31
104.城市討論區:從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學
YST  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/06 16:31:09

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從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學
2005/08/06 16:31 瀏覽1,344|回應4推薦12

YST
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昨天likolalo在【天下】發表了「超越美元是否發行過量的爭論」。這篇主文是三天來第一篇有點內容,可以討論的文章。在討論之前,我們需要釐清一些觀點,也算是響應本文主題的「超越爭論」。

 

(一)沒有「論戰」

首先,美元是否發行過量的問題是YST最先提出的,被不知哪裏鑽出來的Alex在不知那裏的網棧上發表侮辱性的攻擊,再被狂老發現後在【麻城】搭了一個擂台,然後一堆啦啦隊拍手叫好鼓噪一番,最後我是從【麻城】才知道原來還有這麼一回事(YST只瀏覽很少幾個城市)。

所以其實並沒有L君說的「論戰」,只不過有人背後開罵,想利用【天下】來打知名度。

 

誰叫【天下】是大城,這種被利用的事是免不了的。其實我也不在乎被利用,但這擂台不是【天下】要走的「正道」。希望狂老適可而止。

 

(二)【天下】認文不認人,對所有的市民和訪客都一視同仁,所以不承認任何人是「職業經濟學家」或任何「專家」。

YST對美元有這個看法已經很久了,L君說的不錯,我是從軍事和外交的角度上看這個問題。經濟牽涉的範圍太廣了,我的角度是一個非常重要的觀察角度,對美國經濟而言,遠比那些經濟學術理論重要。為什麼?因為美國的軍事從來就是為經濟服務的。

YST不需要任何經濟理論就非常確定,如果美國能夠用軍事控制裏海(Caspian Sea)附近的油田,美元就會上升,美國政府就可以發行更多的美鈔。

 

我不知道Alex是不是「職業經濟學家」,是又怎樣?他的文章除了表現自大和對別人的輕視,並沒有任何說服的內容。

如果Alex是「職業經濟學家」,那張旭成就是「職業外交家」了,陳唐山更是「職業外交權威」,陳水扁是當然的「職業法律專家」。為什麼台灣老百姓還敢批評張旭成和陳唐山的外交錯誤?人民怎麼敢跟陳水扁這個「職業法律專家」爭辯2004年當選總統的「正當性」。至少一半聯網的政治城邦都應該關門。

【天下】的風格是各憑實力說話,從不買「專家」的帳。【天下】的市民藏龍臥虎,有誰號稱專家來著?

如果沒有本事用高中常識寫有關經濟的文章,就不要在網棧上冒充專家。這不是網友的程度差,而是作者知識不夠,沒有這方面的aptitude。

 

(三)經濟問題人人可談,並不需要「專家」。

經濟是直接關係到每一個人生活品質的東西,一點也不抽象,大家都可以很實在的感覺到。任何有分析能力的人都可以談,絕不比「經濟專家」差。很多時候「外行人」一眼就看到的問題,「內行人」卻埋在自己發明的「技術迷魂陣」(technicalities)裏渾然不覺。

 

(四)「經濟專家」經常胡說八道

經濟學的理論基礎是很薄弱的,所以就給經濟學家自由發揮的空間。同樣的經濟狀況,總是(always)有完全相反的兩種解釋和兩種完全不同的對策。所以任何時候,至少有一半的經濟學家在胡說八道。

我們舉一個很簡單的例子,Alex說「如果過去美國刻意使得美元發行過量,那我們會看到長期間美元會一直貶值,而事實上我們看到的是有升有貶」。

這就 是一個非常膚淺而且誤導人的話。

美元的升降有其原因,一部分原因就是我說的美元發行過量,然後用軍事的力量再把美元撐起來。你們以為美國的仗是白打的?美國領導階層不是傻瓜,美國發動戰爭從來不做虧本生意的。美國用軍事和政治的手段壓迫日圓,強迫日本政府購買美國國債,美國打擊歐元更是不遺餘力。這些都不會在Alex的經濟方程式裏(如果他懂計量經濟),但卻是影響美國經濟的主要因素。所以我說他的觀點太膚淺。

任何幣值在出大事以前都是有升有貶。泰國、馬來西亞、韓國在他們的金融崩潰之前都非常正常,幣值都是有升有貶。Alex說的這是什麼理由?完全是沒有邏輯的誤導。學理工的人一眼就看出是胡說八道。如果這就叫做「經濟專業評估」,傻子都可以當「職業經濟學家」。

 

(五)經濟沒有「專家」,只有「贏家」和「輸家」。

從科學的眼光來看,經濟是沒有專家的,因為專家犯的錯誤太多了。我們來看看一些例子。

一九七五年,諾貝爾經濟學獎頒給兩位美國人,甘先生和古先生(Kantorovich and  Koopmans),因為他們創造了最佳投資的理論。他們得獎的論文是「最佳資產分配的理論」(theory of optimum allocation of resources)。兩位專家號稱根據他們的理論投資,就無往不利。

甘先生和古先生領獎以後,有好事的記者問他們:「既然這個理論這麼厲害,你們有沒有想過用這筆獎金來証實這個偉大的理論呢?」

兩位經濟專家回答說:「我們正準備這麼做。」

猜猜看後來發生什麼事?

甘先生和古先生這兩位經濟專家用他們發明的理論作投資,輸光了他們全部的諾貝爾獎金。這是對經濟學家最好的註解。

YST 不相信Alex會比這兩位諾貝爾獎得主更懂得經濟理論。

諾貝爾獎經濟學家搞的烏龍事件絕不止上面說的甘先生和古先生。有名的芝加哥大學經濟學家費德曼(Milton Friedman,「自由經濟」的大師,1976年諾貝爾經濟獎得主),他的經濟理論把南美洲的經濟搞得一塌糊塗,是失敗的經典之作。

這種學術烏龍事件在經濟的領域裏屢見不鮮。但是在科學的領域裏,這種學術烏龍絕對不可能發生,否則誰還敢坐飛機?

 

(六)經濟學非常重要,但是沒有人懂。

我們常聽專家說「經濟奇蹟」。二十年前經濟學家對亞洲四小龍如是說,今天對中國大陸又是如是說。為什麼這些專家要說這是經濟「奇蹟」呢?就是因為他們的經濟理論不能解釋,只好說這是「奇蹟」,只有上帝知道。

如果不能解釋經濟現象和預估未來,我們要這些專家做什麼?YST也可以先胡說一通,等事情發生以後,猜對了算我運氣,若是沒猜中,就說這是一個「奇蹟」。

說真的,經濟沒有人真懂。經濟理論不是科學定律,不能放諸四海。在做判斷時侯,大家用的都是「常識」,「經濟專家」沒有比我們高明。

「職業經濟學家」吹大氣是可笑的。「職業經濟學家」埋在自己創造的「技術迷魂陣」裏面沾沾自喜,瞧不起「外行人」的常識,更是可笑。很多「職業經濟學家」連常識都沒有,還不如你我。

不過話又說回來,「職業經濟學家」如果不吹大氣裝腔作勢,再加上侮辱別人的狂妄,那他的話就更沒有人聽了,連「傻瓜啦啦隊」都沒有,如何混得下去?

 

(七)經濟學不是科學

經濟學從一開始就不是科學。經濟學家一直想把經濟學變成科學,但不成功。經濟學後來變的有點像科學,那是因為有數學家參加經濟的研究工作,把大量的數學應用在經濟上,發展出了「計量經濟」(Econometrics)。基本上,「計量經濟」是數學家的貢獻,不是經濟學家。

數學家為經濟學建立了很多數學模型,這些數學模型提供了經濟學上很多重要參數的數值,但是並沒有問題的解答。經濟問題的解答最終還是要由「人」來作出解釋。這就是為什麼同樣的一組數據,不同的經濟學家有不同的解釋,要求不同的經濟政策。

美國一流大學的經濟研究所,他們收學生是從不同的學系收學生,不是只收經濟系的畢業生,其中很多是理工科的本科生。而事實上,經濟學家裏比較有成就的,大多是學理工出身的。我不知道Paul Samuelson(1970年諾貝爾經濟學獎得主)是不是數學出身(就是數學博士出身 ),但是John  Nash (1994年諾貝爾經濟學獎得主)是數學博士。另外Steve Smale是非常傑出的數學家,五十歲以後改行做經濟,為經濟學建立數學基礎,有很大的貢獻,只是沒有拿諾貝爾獎而已。

這些數學家雖然把經濟學搞得洋洋灑灑,但是經濟學仍然不能稱為是科學。這是因為經濟學牽涉到人的行為,有很大的心理因素,不是自然現象那麼有規律可循,所以不可能有堅實的(solid)理論基礎。這些數學模型在現實生活裏是很難實踐(realized )的,只不過是象牙塔裏的學術理論。

經濟學,頂多我們稱它為軟科學(soft science),比心理學硬一點,但是和數學、物理、化學完全不在同一個階層 。

 

(八)經濟的真相可以被操縱和扭曲

因為經濟不是科學,需要人的解釋,所以經濟可以被操縱,經常黑白可以顛倒。即使不能把「黑」說成「白」,至少也能說成「灰」。在科學界,如果你把科學家的數學式子或化學方程式的解釋改變一點點,飛機就可能掉下來,船也可能沈掉,工廠可能爆炸,人吃了藥就可能死翹翹。所以科學的東西,沒人敢操縱和扭曲 。

YST 說了這麼多,現在到了重點結尾。重點是:

1.經濟可以被操縱,「經濟專家」尤其喜歡操縱經濟,顛倒是非,從中取利。

2.經濟沒有真正的專家,更沒有權威,大家都憑「常識」作判斷,為自己的利益服務。每個人、公司、國家之間的利益都不同,常常是零和遊戲。

3.「職業經濟學家」唯一的優勢是可能擁有更多的資料(data)。

4.如果你也有同樣的資料,你的判斷很可能比「職業經濟學家」好,尤其如果你是理工出身,因為你的數學好,邏輯清晰。

 


清晨獨自慢跑的 YST

本文於 2005/08/06 18:57 修改第 1 次

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[2005-8-6 ~]【天下縱橫談】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》附錄五. 2005-8-8 ~【不爽】《YST網友的知識》
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城市討論區:YST網友的知識
胡卜凱  不分類∕不分類  對聯網不爽的 請進來  2005/08/08 03:00:58

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YST網友的知識
2005/08/08 03:00 瀏覽490|回應7推薦8

胡卜凱
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OKjack
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Gail
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這老兄所謂的「知識性」
2005/08/10 08:41 推薦1


Das Reich
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Gail

還不如說是給無賴去掩飾他拾人牙慧的藉口。以「美元發行過量」這老掉牙的議題,小弟找到一篇對岸的報導,看看跟這老兄的言論有多少相似性?

"..............但隨著世界經濟格局的變化,歐洲、日本的崛起,美國經濟的逐步沒落,美國的國際收支赤字越來越大,由此留下的“大窟窿”,唯一的填補辦法就是開動印鈔機,印刷美元現鈔。............."

來源:http://www.qingdaonews.com/big5/content/2002-02/04/content_572186.htm

對岸類似的報導還很多,不過口氣都很相似,所以略過。

這種報導與其說是經濟報導,還不如說是高度摻雜政治色彩在裡頭的報導。就跟這老兄不曉得經濟學當中最重要的兩因素「供給」與「需求」一樣,忽略了沒有對於美元的高度需求,怎會需要印出那樣多的美元?就像拿一堆美元給新幾內亞的原始部落,要不是他們不懂得貨幣的好用,豈不是跟一堆廢紙一樣?全世界如果對於美元都沒有需求,印出再多那也只是一堆廢紙,而不可能會有那樣高的價值,而這老兄卻講出如此的外行話,也難怪只敢躲在那個小圈圈裡頭高喊自己是真理和正義。

以前還講什麼砲彈制導?這老兄是拿解放軍講義來上課的嗎?是不是等下就說解放軍砲兵數字化以後多厲害怎樣怎樣?

有關數字化砲兵看一下這網頁:http://popul.jqcq.com/big5/times/wars/1053149289.shtml

有關砲彈制導看這網頁:http://popul.jqcq.com/big5/times/wars/1068534660.shtml

知識?那我們上去解放軍網站找就好了。

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市長大人
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/08/08 03:08 推薦1


Das Reich
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別難過了,跟這種人打混戰只會讓自己更不堪,就如同在豬圈中與豬打架。

說實在的,這些人不過就是只敢在自家大聲喊爽的無賴,固然我們自己可能有時候也是如此,不過總不會厚臉皮到如此的地步。

還希望大家都能堅持自己的理想和作法,不然讓他們為所欲為也實在讓人看不下去。

一點意見還請指教。

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[2005-8-6 ~]【天下】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》附錄四. 2005-8-7『YST 沒有工夫和任何人辯論「什麼叫做知識」,連解釋都沒有必要。』
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胡卜凱 (jamesbkh)說三道四,企圖改變本城風格,挑釁和干預市長施政。2005/08/07
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城市討論區:胡卜凱被逐出【天下縱橫談】
YST  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/07 22:21:48

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胡卜凱被逐出【天下縱橫談】
2005/08/07 22:21 瀏覽499|回應0推薦6

YST
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毛球
yahao945
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宇宙

胡卜凱一連三次對YST在【天下】強調的「知識性」提出質詢。這是對市長如何建設本城嚴重的挑釁和干預。

市長沒有選擇,對胡卜凱舉「紅牌 」。

 

「知識性」是【天下縱橫談】風格的依據所在,動搖不得,是【天下】的命根子。我不會對任何人妥協它的定義,包括聯合網棧的「電小二」和「電老大」。

 

YST 沒有工夫和任何人辯論「什麼叫做知識」,連解釋都沒有必要。

 

所謂「知識」大家都有一定的認識,每個人的定義也許稍有不同,但不必在這上面吹毛求疵大作文章,更不必要求完全相同。這種要求豈止是可笑,簡直是荒謬。

 

【天下縱橫談】是一個知識性的城市,這個「知識性」是YST認同的「知識性」,不是胡卜凱或任何其他人認同的「知識性」。為什麼?因為【天下縱橫談】是YST 建立的城市,帶有YST 的特色。

 

YST記得胡卜凱有一個網棧,好像還曾經要求轉載YST的一篇文章。胡卜凱可以根據他了解的「知識性」建立一個有胡卜凱特色的城市。胡卜凱完全沒有理由要求【天下縱橫談】和【胡卜凱城市】有任何「一致性」或是「相容性」。開什麼玩笑?

兩個城市如果有「一致性」,就可以合併;兩個城市如果有「相容性」,就可以結成姐妹市。【天下縱橫談】既不想和【胡卜凱城市】結為姐妹市,更不可能和【胡卜凱城市】合併。胡卜凱異想天開。

 

YST 一向獨來獨往,自從大約六年前進入【聯網】,從來就不跟任何人「一致」。

「聯合講堂」時期,YST是個獨行俠,和許多堂主都沒有任何「相容性」,到處被踢,所以一直遊走各個講堂。雖然眾堂主不容,【兩岸】、【國際】、【一中】三個講堂都是被YST 這個廟公 從門可羅雀變成聯網的第一講堂,因為YST有特色。

【天下縱橫談】是第一個YST有完全主控權的網棧,從來沒有掌櫃和副市長,就是因為YST不想跟任何人商量。有了第二個聲音,就免不了要商量,一旦進入拉拉扯扯、拖泥帶水、處處妥協,很快就毀了【天下】的風格。

 

今天胡卜凱來【天下】談論「知識定義的一致性」,表面打著學術的招牌,實際卻是設下陷阱,要求【天下】改變風格來配合【胡卜凱城市】。這是非常粗暴的無理要求。

 

不把時間花在改進自己的城市,看到別人的城市一片繁榮就眼紅,耗費心思、說三道四、妄想破壞【天下縱橫談】的風格,這是十足的小人行為。

呸!陰險狡詐的小人,市長雙節棍趕你出城!

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引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=50971&aid=1982744
[2005-8-6 ~]【天下縱橫談】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》附錄三c. 胡卜凱2005-8-6在【天下縱橫談】
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https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1319942&no=3011&raid=1333029#rep1333029

Das Reich 被逐出【天下縱橫談】
2005/07/24 10:10 瀏覽767|回應4推薦5

YST
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madkao
jinkwei
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林兮

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大大的不同
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/08/06 15:11 推薦2


YST
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egjc888
madkao

「記錯」是無心;「造假」是有意。

 

我記錯的,是IMF 的資料,根本不是討論主題;

 Das Reich 造假是美國的黃金儲備資料,是他整篇文章最重要的核心論點。

 

 「有意造假資料」是絕對不能被原諒的,否則【天下】就完了。

 

黑名單當然是市長一人認定。

我吃飽飯沒事做才去組織一個「委員會」討論黑名單。開什麼玩笑?

 

引用網址:https://city.udn.com/v1/city/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=1333066
分野在那裏?
2005/08/06 14:12 推薦1


胡卜凱
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Gail

我認為市長將Das Reich網友 除名的理由有點牽強

我不能說它是莫須有記錯造假的分野在那裏?

誰來認定?

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引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=50971&aid=1982709
[2005-8-6 ~]【天下縱橫談】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》附錄三b. 胡卜凱2005-8-6在【天下縱橫談】
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https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1327994&no=3011&raid=1332945#rep1332945

「X光姬 」被逐出【天下縱橫談】
2005/08/01 21:04 瀏覽1,242|回應6推薦9

YST
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沙漠刀劍客
MYKEY
DO RE MI
齋貓
ccoh
egjc888
madkao
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Gail

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請問什麼是知識性?
2005/08/06 18:01 推薦2


胡卜凱
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Gail
宇宙

請問什麼是知識性?

"YST默運內力,一招「達摩慈悲金剛掌」雄渾的掌風就把「X光姬」送出城外。"

是知識性?

引用網址:https://city.udn.com/v1/city/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=1333176
非常一致
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 2005/08/06 15:16 推薦1


YST
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宇宙

我不認為有任何不一致之處。
引用網址:https://city.udn.com/v1/city/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=1333070
標準要有一致性
2005/08/06 11:55 推薦3


胡卜凱
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宇宙
B
Gail

YST市長如何維持市內秩序我沒有意見。

但市長既以「知識性」自許,我想在「請」網友「出城」的時候,行文也應該遵守「知識性」的原則?

引用網址:https://city.udn.com/v1/city/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=1332945
【天下】不是封閉的城市
    回應給: cavalry1024(cavalry1024) 2005/08/04 13:25 推薦9


YST
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Robert J
likolalo
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【天下】不是封閉的城市,但是【天下】並不適合每一個人。

 

網路城邦各有特色,在「台南」生活得很好的人,不必埋怨「台北」的環境。反之亦然。

引用網址:https://city.udn.com/v1/city/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=1330566
乾脆設成封閉城市
    回應給: YST(YST2000) 2005/08/03 23:49 推薦0


cavalry1024
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不准任何人發表文章,只有YST的大作,豈不是更合YST的胃口?

這麼做的話,就永遠不會有YST「所謂的」非知識性文章在本棧存在,也就永遠省得設黑名單了。

否則,我看YST這樣設下去,黑名單的空間只怕早晚不夠用!

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引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=50971&aid=1982704
[2005-8-6 ~]【天下縱橫談】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》附錄三a. 胡卜凱2005-8-6在【天下縱橫談】
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中華民國的國際地位
2005/07/28 20:28 瀏覽1,318|回應9推薦17

YST
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國際上的承認?
2005/08/06 11:34 推薦5


胡卜凱
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Gail
宇宙
likolalo
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verseau128

針對YST市長的觀點:

「台灣人一提到「國家」總是強調土地、人民、和政府,但是還有一個必不可少的條件,那就是國際上的承認。」

我有一些意見。

*************************************************

我主張接受「一國兩制」,我也反對台獨或獨台。但是我不同意以上「... 但是還有一個必不可少的條件,那就是國際上的承認。」這段話。「承認」只及於「政府」,和「國家」無關。

YST市長的觀點在理論上也許成立,實際上它並沒有意義。舉兩個簡單的例子:

中華人民共和國成立後的一段時間,比「國際上的承認」,她的政府比不過中華民國的政府。那段時間內,那一個「政府」所統治的地區是「國家」呢?

第二次世界大戰中,戴高樂的流亡政府所得到的「國際承認」,大概也比維琪政府多。但實際上,是那一個「政府」在統治法國呢?

我根據「運作原則」來定義 所有的名詞或概念,「國家」自然也不例外。

一個政治實體,只要能採取所有以下三個動作,就是一個「國家」:

1.   維持治安及保護人民安全。

2.   收稅。

3.  發護照。

我常有思考不周全的時候和地方,這個定義當然不是「國家」唯一的定義。大家可以進一步討論或批判。但是

在這個定義下,我認為中華民國是一個「國家」。

本文於 2005/08/06 13:58 修改第 3 次

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[2005-8-6 ~]【天下縱橫談】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》附錄三. 胡卜凱2005-8-6在【天下縱橫談】
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關於 胡卜凱 共找到 19 項,查詢時間 3.813 秒。

1.城市討論區:【政治城邦】的「水準」與「可信度」
YST  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2006/03/14 20:00:26
2.城市討論區:謝長廷目前總計效法小泉純一郎 x 次
腦蟲  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/09/07 20:49:59
3.城市討論區:政治城邦的惡行惡狀
YST  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/18 15:10:06
4.城市討論區:網上宏觀論經濟
YST  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/09 20:37:14
5.城市討論區:胡卜凱被逐出【天下縱橫談】
YST  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/07 22:21:48
6.城市討論區:「意見」和「知識」不同
胡卜凱  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/07 14:25:16
7.城市討論區:請問什麼是知識性?
胡卜凱  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/06 18:01:22
8.城市討論區:真的需要嗎?
胡卜凱  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/06 17:59:21
9.城市討論區:分野在那裏?
胡卜凱  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/06 14:12:15
10.城市討論區:標準要有一致性
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11.城市討論區:國際上的承認?
胡卜凱  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/08/06 11:34:43
12.城市討論區:【天下縱橫談】的「景致」和「文化中心」
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13.城市討論區:全球華人知識界保釣護漁行動聲明
胡卜凱  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/06/26 11:15:30
14.城市討論區:"紀念六四"
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15.城市討論區:可否轉貼? -- 2
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16.城市討論區:可否轉貼?
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17.城市討論區:論 反分裂法
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18.城市討論區:邦聯 和 歐盟
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19.城市討論區:解構批判 「扁宋會10共識」
胡卜凱  政治社會∕政治時事  天下縱橫談  2005/02/24 18:54:14

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[2005-8-6 ~]【天下縱橫談】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》附錄二. SCF在【不爽】(而不是【天下】)開火的根本原因
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udn網路城邦城市政治社會政治時事【天下縱橫談】城市/市政中心/

市政中心/黑名單24 人|2 人提出申訴
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Gail (GAIL)指名道姓、「文革式」 的瘋狂攻擊,「大字報」式 的文章與本城風格不合。2005/07/12
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[2005-8-6 ~]【天下縱橫談】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》附錄一. SCF批YST2000的2005-8-6〈從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學〉
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從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學
YST2000  2005/08/06 16:31

煌煌三千字有奇,說了些什麼?

據說目的在“釐清一些觀點”以及“超越爭論”。

內容分八大項:
一、沒有「論戰」。
二、【天下】認文不認人,對所有的市民和訪客都一視同仁,所以不承認任何人是「職業經濟學家」或任何「專家」。
三、經濟問題人人可談,並不需要「專家」。
四、「經濟專家」經常胡說八道。
五、經濟沒有「專家」,只有「贏家」和「輸家」。
六、經濟學非常重要,但是沒有人懂。
七、經濟學不是科學。
八、經濟的真相可以被操縱和扭曲。

稍微說一下:

一、沒有「論戰」。
『美元是否發行過量的問題是YST最先提出的,被不知哪裏鑽出來的Alex在不知那裏的網棧上發表侮辱性的攻擊,……』『只不過有人背後開罵,想利用【天下】來打知名度。誰叫【天下】是大城,這種被利用的事是免不了的。』

從六月上旬YST就六四慘案狂言瘋語以來Alex在【香港館】罵YST已經有兩個足月了,前前後後不下十帖,大家都知道 -- 除了被罵的YST本人之外,YST夠烏龜了。Alex在【香港館】靜靜地寫有真才實料的東西有九個月了,產量極大,從不聚眾,從不好為人師,YST大老爺說Alex“想利用【天下】來打知名度”這是馬不知臉長豬八戒不知道自己好色。

二、【天下】認文不認人,對所有的市民和訪客都一視同仁,所以不承認任何人是「職業經濟學家」或任何「專家」。
『我不知道Alex是不是「職業經濟學家」,是又怎樣?他的文章除了表現自大和對別人的輕視,並沒有任何說服的內容。』『如果Alex是「職業經濟學家」,那張旭成就是「職業外交家」了,陳唐山更是「職業外交權威」,陳水扁是當然的「職業法律專家」。為什麼台灣老百姓還敢批評張旭成和陳唐山的外交錯誤?人民怎麼敢跟陳水扁這個「職業法律專家」爭辯2004年當選總統的「正當性」。至少一半聯網的政治城邦都應該關門。』『【天下】的風格是各憑實力說話,從不買「專家」的帳。【天下】的市民藏龍臥虎,有誰號稱專家來著?』『如果沒有本事用高中常識寫有關經濟的文章,就不要在網棧上冒充專家。這不是網友的程度差,而是作者知識不夠,沒有這方面的aptitude。』

現代社會尊重專業,民粹社會衹見權力的無知、霸道、粗暴、傲慢、以及“高中常識”。某人是不是某行的專業由各人的常識判斷,當絕大多數人認為Alex“很像是職業經濟學家”的時候Alex到底是不是職業經濟學家或者是不是確實有職業經濟學家的專業知識水準衹有經濟學那一行裡的夠格人士有能力判斷,人人知道YST是理工科碩士,沒有人看到過YST表露過大學程度的經濟學專業知識,所以YST的這一大攤子正式表態衹不過彰顯了YST的狂妄自大、幼稚輕浮、以及“專業無賴程度”。

三、經濟問題人人可談,並不需要「專家」。
『經濟是直接關係到每一個人生活品質的東西,一點也不抽象,大家都可以很實在的感覺到。任何有分析能力的人都可以談,絕不比「經濟專家」差。』

“經濟學”的內容極抽象,“經濟學家”(不是“經濟專家”)的腦子都很好,大一的經濟學概論課絕不是一般的大一學生都能過得了關的。YST把每個人每天都在處理的過日子收入支出之事這種“經濟”扯進來根本就是在偷樑換柱偷天換日企圖渾水摸魚,無恥極了。

『經濟問題人人可談,並不需要「專家」。』 -- 你YST寫一篇《經濟日報社論》《工商時報社論》等級的文字來讓大家鑒賞鑒賞如何?!

四、「經濟專家」經常胡說八道。
『同樣的經濟狀況,總是(always)有完全相反的兩種解釋和兩種完全不同的對策。所以任何時候,至少有一半的經濟學家在胡說八道。』『我們舉一個很簡單的例子,Alex說「如果過去美國刻意使得美元發行過量,那我們會看到長期間美元會一直貶值,而事實上我們看到的是有升有貶」。這就是一個非常膚淺而且誤導人的話。』『美元的升降有其原因,一部分原因就是我說的美元發行過量,然後用軍事的力量再把美元撐起來。……這些都不會在Alex的經濟方程式裏(如果他懂計量經濟),但卻是影響美國經濟的主要因素。所以我說他的觀點太膚淺。』『任何幣值在出大事以前都是有升有貶。泰國、馬來西亞、韓國在他們的金融崩潰之前都非常“正常”,幣值都是有升有貶。Alex說的這是什麼理由?完全是沒有邏輯的誤導。學理工的人一眼就看出是胡說八道。如果這就叫做「經濟專業評估」,傻子都可以當「職業經濟學家」。』

社會現象經濟現象非常複雜,學派不同重點不同觀察角度不同然而都言之成理,這很正常,可能永遠正常,『任何時候,至少有一半的經濟學家在胡說八道。』這是一句無知輕浮無聊到極極的話。

『我們舉一個很簡單的例子,……』 -- 又在“我們”了!你YST在開課嗎?

Alex不過是在用【若A則B,若非B則非A】這個最最最最最基本的邏輯論證方式,你YST扯什麼“經濟方程式”扯什麼“計量經濟”扯什麼“任何幣值在出大事以前都是有升有貶”? -- 是無知還是孬種兼無恥!

『Alex說的這是什麼理由?完全是沒有邏輯的誤導。學理工的人一眼就看出是胡說八道。如果這就叫做「經濟專業評估」,傻子都可以當「職業經濟學家」。』 -- 聯網第二笑匠快要升級了!

五、經濟沒有「專家」,只有「贏家」和「輸家」。
『從科學的眼光來看,經濟是沒有專家的,因為專家犯的錯誤太多了。我們來看看一些例子。』『YST不相信Alex會比這兩位諾貝爾獎得主更懂得經濟理論。』『這種學術烏龍事件在經濟的領域裏屢見不鮮。但是在科學的領域裏,這種學術烏龍絕對不可能發生,否則誰還敢坐飛機?』

YST又玩起偷樑換柱偷天換日企圖渾水摸魚的無恥遊戲了!

『經濟(學)只有「贏家」和「輸家」』無論如何是一句讓人發愣的蠢話。典型的愚蠢的頭腦簡單的“清晨獨自慢跑的”“YST式二元論”。

如果絕大多數人對“Alex有沒有打到YST的要害”這個論題的興趣遠遠超過對“Alex是否比這兩位諾貝爾獎得主更懂得經濟理論”這個論題的興趣,那麼YST就要丟醜了。

在對“科學”的認知上YST顯然是極端的“化約論者”。這種人在“科學”以外通常沒有宗教信仰而且缺乏靈智情懷,在“科學”以內通常極端崇拜數學,近代物理學靠數學撐著,這是“真正的”科學,化學也還算,生物學衹有分子生物學才是科學,別的都不用說了。YST的這種態度在後面表現得非常清楚,但是以我的“經過訓練的直覺”我在這一節裡已經看得夠清楚了。“極端化約論”思維的膚淺和幼稚早已是科學哲學領域裡的常識了。

六、經濟學非常重要,但是沒有人懂。
『為什麼這些專家要說這是經濟「奇蹟」呢?就是因為他們的經濟理論不能解釋,只好說這是「奇蹟」,只有上帝知道。』『如果不能解釋經濟現象和預估未來,我們要這些專家做什麼?YST也可以先胡說一通,等事情發生以後,猜對了算我運氣,若是沒猜中,就說這是一個「奇蹟」。』『說真的,經濟沒有人真懂。經濟理論不是科學定律,不能放諸四海。在做判斷時侯,大家用的都是「常識」,「經濟專家」沒有比我們高明。』『職業經濟學家」埋在自己創造的「技術迷魂陣」裏面沾沾自喜,瞧不起「外行人」的常識,更是可笑。』『不過話又說回來,「職業經濟學家」如果不吹大氣裝腔作勢,再加上侮辱別人的狂妄,那他的話就更沒有人聽了,連「傻瓜啦啦隊」都沒有,如何混得下去?』

經濟活動是人的活動,所以人的因素“絕頂重要”。這是最最最最最基本的“常識”,可惜YST好像沒有這個常識。

基於工具理性的預測很難“照顧到”人的非理性行為,意料之外的種種內外環境轉折變化經常足以扭動經濟結果,而所謂的“經濟奇蹟”至少事後都可以用經濟學這種工具理性來解釋,而且當時的決策者的“明智的決斷”裡其實包括了決策者對經濟學工具理性和當時的種種與社會經濟的發展或隱或顯地有關或連動的因素的妥適的掌握,經濟學這種工具理性的價值在這裡 -- 就在這裡! -- 淺人不識。

『如果不能解釋經濟現象和預估未來,我們要這些專家做什麼?』 -- 在科學哲學裡對科學的解釋能力和預測能力的討論早已汗牛充棟,YST的“常識”未免太不足了。

『YST也可以先胡說一通,等事情發生以後,猜對了算我運氣,若是沒猜中,就說這是一個「奇蹟」。』 -- 基於我上面的評論,我繼續說YST無知輕浮兼無聊。

『經濟學非常重要,但是沒有人懂。』『說真的,經濟沒有人真懂。』 -- 數學有人“真懂”嗎?物理學有人“真懂”嗎?歷史有人“真懂”嗎? -- 大家都不必玩了! -- Again,這無論如何是一句讓人發愣的蠢話。

『經濟理論不是科學定律,不能放諸四海。在做判斷時侯,大家用的都是「常識」,「經濟專家」沒有比我們高明。』 -- 前兩句批過了。後面提到“常識”,然而“常識”卻正是YST所缺乏的,這也批過了。『「經濟專家」沒有比我們高明。』又是一句YST教授在聯網開班招徠的典型文宣,也批過了。

『不過話又說回來,「職業經濟學家」如果不吹大氣裝腔作勢,再加上侮辱別人的狂妄,那他的話就更沒有人聽了,連「傻瓜啦啦隊」都沒有,如何混得下去?』 -- 基於上面的評論,這段話應該換主詞,改成『不過話又說回來,「YST教授」如果不吹大氣裝腔作勢,再加上侮辱別人的狂妄,那他的話就更沒有人聽了,連「傻瓜啦啦隊」都沒有,如何混得下去?』

七、經濟學不是科學。

批過了。

-- 不過YST教授在這裡終於讓大家知道他還是有常識的 -- 他說:『……經濟學牽涉到人的行為,有很大的心理因素,不是自然現象那麼有規律可循,……』

八、經濟的真相可以被操縱和扭曲。
『因為經濟不是科學,需要人的解釋,所以經濟可以被操縱,經常黑白可以顛倒。即使不能把「黑」說成「白」,至少也能說成「灰」。在科學界,如果你把科學家的數學式子或化學方程式的解釋改變一點點,飛機就可能掉下來,船也可能沈掉,工廠可能爆炸,人吃了藥就可能死翹翹。所以科學的東西,沒人敢操縱和扭曲。』

YST說的是“經濟”還是“經濟學”呢?如果“經濟”不能“被操縱”,執政者改善經濟的努力豈不是癡人說夢?!如果“經濟學”可以“被操縱”,YST能不能舉出“壹個”實例來呢?“經濟的真相是否可以被操縱”與“經濟是否可以被操縱”是兩個截然不同的論題,YST的腦子是不是短路了?『因為經濟……需要人的解釋,所以經濟可以被操縱』這個因果陳述在道理上無論如何不通,YST到底想說什麼?

*****************************************************
現在評評YST這篇煌煌鉅作的綱目。

『六、經濟學非常重要,但是沒有人懂。七、經濟學不是科學。八、經濟的真相可以被操縱和扭曲。』 -- 這是一組,把經濟學踩到腳底,因此這麼“沒水準”的東西當然人人“有資格”談。

『三、經濟問題人人可談,並不需要「專家」。四、「經濟專家」經常胡說八道。五、經濟沒有「專家」,只有「贏家」和「輸家」。』 -- 這是一組,經濟學家之為物既如此不堪,經濟學當然人人“有資格”談。

『二、[本店]“不承認任何人是「職業經濟學家」”』 -- 拉平了!人人生而平等!“大民主”!

『一、沒有「論戰」。』 -- 在眾目睽睽之下施施然逃掉了。因為目的在“釐清一些觀點”以及“超越爭論”。

標題是〈從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學〉,這是從第五節『經濟沒有「專家」,只有「贏家」和「輸家」。』裡面抽出來的意思,而這一節的精髓其實衹有一句 -- 『YST不相信Alex會比這兩位諾貝爾獎得主更懂得經濟理論。』 -- 而在舉出“諾貝爾獎經濟學家搞的烏龍事件”的實例之後說出這句話這個鋪排“才是”YST這篇三千餘字鴻文的精髓!舉重若輕,意到筆隨,有如此者。

-- 是啊!『沒有「論戰」。』

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4【天下縱橫談】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》【天下】的市民很多都有自己的專業和研究,我們高深的專業豈是你看得出來的?我的四篇文章寫完,叫這批人都原形畢露。
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從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學
2005/08/06 16:31 瀏覽1,344|回應4推薦12

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謝謝勸導,但是不同意你說的
    回應給: 失心(starless) 2005/08/12 18:26 推薦7


YST
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你的觀察完全錯誤。

 

自鳴得意,吹噓自己博學,天天罵人的城市是【兩岸香港】,請過去看看。

 

在網路上,真人是不露相的。【天下】的市民水準最高,從不自吹自擂,基本上是自掃門前雪,不管其他城市的事情。這是因為我們有太多話題可以談,沒有必要去批評別個城市的話題。

但是【天下】絕不是白被其他城市攻擊的,【兩岸香港】背後罵人已經好長時間了才被我發覺。一個城市自己沒有話題,檢別人的城市討論的話題亂罵一通,這算什麼?

 

【天下】的市民很多都有自己的專業和研究,我們高深的專業豈是你看得出來的?喜歡炫耀幾個專有名詞的都是不行的人,半瓶水的專家。

吹噓專有名詞是唬不到我的,我把諾貝爾經濟學獎得主 George A. Akerlof 的公開談話一張貼出來,他們就啞口無言。真假對錯,賣弄自誇,一目了然。我的四篇文章寫完,叫這批人都原形畢露。

 

【天下】是一個大眾的城市,不是某一門學問的研究雜誌。這個城市的市民各有專長,交集是中學知識,當然不允許任何人張貼大學以上的學術文章,除非你能深入淺出。

不論是科學家、工程師、還是社會學家(包括經濟學家),要能夠寫普及的文章,才是真本事,才能夠在【天下】佔一席之地。這種人是有真才實學的高人,不是你口中的「中學老師」。

 

大陸現在實行的是資本主義,哪裏有什麼共產主義什麼

在台灣高呼「反共」的人,不是「台獨」,就是「獨台」,都是違反中華民國憲法的叛亂份子。這些叛亂份子不顧「國統綱領」,反對統一,搞分裂活動。

這些分裂分子才是不理性,才需要反省。

 

市長最擅長邏輯分析,這種用科學方式分析的頭腦在網路城邦中是少有的冷靜。

 



本文於 2005/08/13 04:13 修改第 2 次

引用網址:https://city.udn.com/v1/city/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=1340724
勸勸市長要冷靜
2005/08/12 12:41 推薦5

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引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=50971&aid=1982530
2, 3【天下】《從「諾貝爾經濟獎得主」看經濟學》『這裏很多人都合理的質疑民進黨政府到底有沒有在幫人民做事』『質疑共產黨的做法有沒有為人民多想想,怎麼會不行?』
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勸勸市長要冷靜
2005/08/12 12:41 推薦5


失心
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Gail
cavalry1024
痞瘋《梅峰》
likolalo
B

平心而論, YST市長像是個英挺卻容易剛愎自用的中學老師。

Sorry, 這樣談論一個人會有點不禮貌。 不過既然身為市長, 又“大方”的下了許多逐客令, 那就不妨也接受來訪友人的勸戒, 才不至於越陷越深。 是吧?

YST以傳遞中學生能懂的知識為樂, 廣談天下事, 並無不好。 壞的是他的自傲自豪, 瞧不起人的脾氣。

YST可以當個很好的中學老師, 可是卻瞧不起研究專家, 結果只能作個剛愎自用的中學老師。 可惜的成為了一個亂罵人, 扁損專業知識的中學老師。

如果YST多尊重別人一點, 專心於就事論事的能力, 謙卑的接受不同的意見, 就好多了。 不過, 最後還是建議YST:六四的論戰, 你的論點有檢討的必要。

我以為, 人民都有懷疑政府的權力。 就像這裏很多人都合理的質疑民進黨政府到底有沒有在幫人民做事?  政府是人民選出來為人民做事的人, 不是皇帝大老爺。 質疑共產黨的做法有沒有為人民多想想, 怎麼會不行?  六四學生的出發點, 主要是這樣。 遵守民主法治國家的政府, 只能倚靠證據來懷疑人民, 不能隨便給人民戴帽子的入人於罪。 中國是要強大才能帯給人民幸福的未來, 這我一點都不反對。 不過, 共產黨政府還有很大的改善空間, 也不能不做努力。

還有, 共產黨處心積慮的控制媒體, 上網很方便, 難保他們不會想要上來台灣第一大報的網站上煽動人心。 他們最有可能從國家主義的大話裏接近人群, 你的脾氣和觀點恐怕有可能為奸人所用, 勸你要小心。

理性的人懂得反省, 懂得反省的人也最美麗。 你說是嗎?


引用網址:https://city.udn.com/v1/city/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=1340365
辯論就辯論 何需扣紅帽
2005/08/08 10:34 推薦6


zgr
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Robert J
egjc888
愛台也愛中
yahao945
likolalo
YST

yst與人為美鈔問題的經濟辯論,對方把紅帽子都拿了出來,實不必如此 .                                    在白色恐怖時代,打筆戰 ,扣人紅帽子,是必勝絕招,敗者,輕則入獄,重則槍斃.                          在綠色恐怖時代,祭出紅帽子,就可把對方打入"不愛台灣"或"中共同路人"之列,也是政治正確下的必勝絕招.                                                                                                                           小小的紅帽子,功效是如此之大,是轉敗為勝的法寶, 怪不得,到現在,還是有人在用 ,要小心噢,把向中共表丑功 和  無條件擁抱中共的紅帽子扣人,會不會是向台獨表丑功呢?
引用網址:https://city.udn.com/v1/city/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=1335076
「意見」和「知識」不同
2005/08/07 14:25 推薦7

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