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在"But"之前與之後,mental floss怎麼褒貶馬英九
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張爺
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文章推薦人 (3)

NetSpider
筆記阿本
Chocola

引用文章mental floss雜誌《全球最有膽量的領袖們》封面與內文《圓滑的重要--台灣總統馬英九》之全文翻譯  (Gail)

引用文章從Mental Floss的文章談兩種錯誤的翻譯觀念  (Alex)

我寫"But"之前之後,原是針對Alex的說法↓

除了解釋everything is possible之外,我也指出了句構,那是XXXX BUT XXXX的句型,那通常代表前者與後者相反、不相容,不會是相似,而且後者才是說話者的真意。

我們不能夠拿全文的一些可能的「負面」字眼,去推斷原作者是否諷刺,那要從全文的脈絡找答案,否則很容易見樹不見林,尤其忌諱以中英字典的中文翻譯為準,這很容易失準頭的。從英文到中文,不是一對一的函數關係,而是一對多,正因如此,我們才需要從全文的脈絡去體會。

(從英文到中文,不是一對一的函數關係 )

我是這麼說的↓

"But"之前之後(全文)

"But"之前

關於Alex 強調的末段"but"字句,我早就注意到了,"but"是「轉折語氣」,以此表明後段與前段的「轉折」。

事實上Alex雖然不認為該文有諷馬涵義,也同時證實「 keep dreaming」絕非如同羅老師臭蓋的那樣,或者SCF助教搖旗吶喊的那般:是在謳歌馬英九。

以下是我先前的段落


引用文章羅老師應該把自己當掉

我把文章末兩段(翻譯)貼出來↓

Will Ma's dream come ture?Will China and Taiwan ever reunite under the banner of democracy?Many foreign affairs experts would tell Ma to keep dreaming.

馬的夢想將要成真了嗎?台灣與中國將要統一在民主旗幟之下了嗎?許多外交事物專家會告訴馬--繼續作夢吧! (Gail中譯)

But 25 year ago,these two countries weren't talking at all; and today, they're giving each other pandas.Anything is possible.

在25年之前,這兩個國家可是一點兒不交談的,到如今,兩岸卻以熊貓相贈。凡事都不無可能

請問老羅和SCF,這keep dreaming是在肯定馬英九麼?扯到「I have a dream」(金恩博士講詞)不覺得離譜麼?

"But"之後

"but"是「轉折語句」,不一定代表後者才是「結論」。理由是,"Anything is possible"根本就沒說明什麼。這是「不把話說死」(Gail)的技巧,但作者肯定了什麼沒有?作者用強烈的諷句否定馬的美夢,如果他認為馬的美夢有成真的機會,他不會只用這種抽象又討巧的話帶過的!

"but"是「轉折語句」,邏輯上,「不把話說死」(Anything is possible")就是「把話說死」("keep dreaming")的「反義」。

所以我說,那只是一種圓滑,不能當真的。


以上,

當我說「"but"是『轉折語句』」,並非為了弱化"but"語句前後涵義相左或衝突的語意結構,看清楚我是怎麼說的:

"but"是「轉折語句」,邏輯上,「不把話說死」("Anything is possible")就是「把話說死」("keep dreaming")的「反義」。

然而Alex卻批評我

將but的用法輕描淡寫,解釋為趣味性或只是轉折性用法,忽略but做為連接詞使前後意義不同或至少不相容的用法,但我們又怎麼知道原作者喜歡以but 這個字表示趣味或只是轉折的用法?我們是靈媒?套句英文,這一類靈媒讀心術式的「解釋」可以說是It leads no where。

這樣子誤讀,實在沒有盡到忠實批評者的責任。

其次,再請Alex睜大眼睛逐句檢查,我幾時說過「原作者喜歡以but 這個字表示趣味」?既然沒有,誰是「靈媒」?誰在作「靈媒讀心術式的解釋」呢?

我和Alex都同意"but"前後涵義是有衝突的!~~~別忘了,首先把"but"字眼拿出來強調的,恰恰是本人在下而非Alex閣下,我是拿這個句法提醒老羅和SCF:

"keep dreaming"是貶不是褒喔!

我們的意見差別主要在:

1,關於"Anything is possible"語氣強弱理解不同!

2,對於「keep dreaming」的「反義」理解不同。

keep dreaming」是告訴馬英九「省省吧~別做夢啦」,相當於斷言這位unlikely leader --成功無望領袖的政策是mission impossible--不可能的任務。

"but"之後語氣一轉,impossible(「keep dreaming」)的反義是什麼呢?就是"(anything is)possible"了。

Alex說"but"前後「意義不同或至少不相容」,既然,我們認為前段「keep dreaming」是「斬釘截鐵,把話說死」,後頭"Anything is possible"是「讓出一點可能空間,不把話說死」,這就是前後段「不相容」了!Alex還有什麼好挑剔的呢?

末句對馬英九政策的「含糊接受」,不過是作者一貫的促狹罷了。

無論就"Anything is possible"存在種種彈性用法來說,或是就"but"語句結構來分析,咬定"Anything is possible"必然是對馬英九政治抱負的實質肯定,在語言和邏輯上是雙雙站不住腳的。

PS 好心提醒各位英語大師,如果你們不懂邏輯字眼的模態,動動手Google一下,一定找得到!




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引用
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引用者清單(2)
2009/09/23 01:14 【尋王之盟】 想成為unlikely leaders,看這本就對了("Metal floss"2009年新書 )
2009/09/22 01:09 【尋王之盟】 超人、領袖、特異功能....."Metal floss"應有盡有
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有必要研究到彷彿在研究古文那般嗎!?
推薦1


GAIL
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文章推薦人 (1)

張爺

該雜誌對自己的定調:
http://www.mentalfloss.com/magazine/whatismentalfloss.php

For the record: mental_floss magazine is an intelligent read, but not too intelligent. We're the sort of intelligent that you hang out with for a while, enjoy our company, laugh a little, smile a lot and then we part ways.

也就是說,雜誌目的在讓人笑笑,然後丟掉--雜誌作者自己說的。有必要為了「but」為了「anything is possible」為了「unlikely leader」研究到彷彿在研究古文那般嗎!?
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請針對論證過程提出合理的討論
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Alex
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我已經根據張爺的譯法提出說明與質疑,請針對論證過程提出合理的討論,這才有意義。如果Gail不想如此,就請張爺回答。這不是選美大賽,美醜各人心中不同,而是在以基本的英譯中原則去做合理的推斷。

========================
這不是你認定或我認定的問題,而是如果我們對一個字或一個詞有不同看法,應從原作者的上、下文去決定那個字或詞的確切意義,不能去猜,我覺得張爺應該懂這個意思,也是我一再強調的地方,但是張爺仍然在那字或詞上頭一直轉。

以unlikely leader為例,原作者在下文中先以破折號-連結,隨後明確指出指的是a handful of women and men who inherited giant crises and had the courage to make difficult and unpopular decisions. 這個破折號是原作者用來引導界定他心中的unlikely leaders是什麼意思,是有勇氣做出困難與不受歡迎的領導者,因此沒有疑義,它是正面的用法,鴨湯的翻譯其實是比較正確的--將unlikely 譯為意料之外的。如果照張爺一意認定是「成功無望」,形成該句前半段與後半段意義相反或不相容,但原作者又沒有以類似於but的連接詞表達,結果中文的翻譯顯得十分突兀。

另一個張爺執著的地方是Anything is possible,在這個詞之前,原作者已經使用了but,在更往前一點是專家會建議馬keep dreaming,這表示原作者以but 隔離,keep dreaming不是原作者的看法,anything is possible才是,翻譯成任何事都有可能才是最妥當的,也符合翻譯簡潔的原則。更何況,他已經舉了25年前與之後的例子為對比,任何事都有可能才是合理的譯法。

張爺的不一樣,張爺認為anything is possible是模糊客套用語,但一直沒有說明何以這是原作者的想法,其後張爺又根據此認定,認為but只是轉折性用法,忽略這個連接詞的出現具有前後意義相反或不相容的功能,這種論述方法不是根據原作者上下文推斷,而是以自己認定的為基礎,再去認定but的用法。這中間缺乏推論,其實是以自己想定的答案去解釋,沒有根據原文的上下文去做合理的推斷。

如果這樣子還不清楚的話,不妨舉個例子。我曾經說「台灣學生在學習英文閱讀上,有個不太好的習慣」,任何人當然可以對「不太好」舉出不同的看法。有人可能會說,這是Alex的客套用法,其實他的意思是「很不好」,也有人可能會認為Alex沒有這個意思,他所指的「不太好」比「很不好」有差距。於是形成兩派意見,但那麼到底Alex心中的真正想法是什麼?這種解讀法沒有意義,如果他們不知Alex的用語習慣,也沒有上下文可資參照,那只是猜而已。
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我不但觀全文,還觀諸旁證
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GAIL
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張爺

雜誌風格,雜誌其他誇張用語,雜誌對自己定位,雜誌對其他元首描寫,雜誌內文的照片負片處理。

我老早寫了。
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上下句,全文,我讀過不只一遍
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GAIL
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上下句,全文,我讀過不只一遍,並且,也不只有我讀出那諷刺意思,與我有同感的英文好的人也很多。
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這不是選美
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Alex
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我很認真的以基本英譯中與英文閱讀的基本原則回答張爺,是不是你也應該以相同的方式去質疑,而不是毫無論證過程就直指對或錯?

這不是選美,我覺得美,你覺得醜,那是每個人看法不同;如果我們將之當成是選美,那當然都會認為自己才最具有審美觀,那就沒什麼好談的。

以上、下文去判斷原作者的意思,卻是很基本的原則,我甚至在回應張爺的最後一段,以我所說過的話為例,說明什麼是猜,那還不夠清楚嗎?


========================
這不是你認定或我認定的問題,而是如果我們對一個字或一個詞有不同看法,應從原作者的上、下文去決定那個字或詞的確切意義,不能去猜,我覺得張爺應該懂這個意思,也是我一再強調的地方,但是張爺仍然在那字或詞上頭一直轉。

以unlikely leader為例,原作者在下文中先以破折號-連結,隨後明確指出指的是a handful of women and men who inherited giant crises and had the courage to make difficult and unpopular decisions. 這個破折號是原作者用來引導界定他心中的unlikely leaders是什麼意思,是有勇氣做出困難與不受歡迎的領導者,因此沒有疑義,它是正面的用法,鴨湯的翻譯其實是比較正確的--將unlikely 譯為意料之外的。如果照張爺一意認定是「成功無望」,形成該句前半段與後半段意義相反或不相容,但原作者又沒有以類似於but的連接詞表達,結果中文的翻譯顯得十分突兀。

另一個張爺執著的地方是Anything is possible,在這個詞之前,原作者已經使用了but,在更往前一點是專家會建議馬keep dreaming,這表示原作者以but 隔離,keep dreaming不是原作者的看法,anything is possible才是,翻譯成任何事都有可能才是最妥當的,也符合翻譯簡潔的原則。更何況,他已經舉了25年前與之後的例子為對比,任何事都有可能才是合理的譯法。

張爺的不一樣,張爺認為anything is possible是模糊客套用語,但一直沒有說明何以這是原作者的想法,其後張爺又根據此認定,認為but只是轉折性用法,忽略這個連接詞的出現具有前後意義相反或不相容的功能,這種論述方法不是根據原作者上下文推斷,而是以自己認定的為基礎,再去認定but的用法。這中間缺乏推論,其實是以自己想定的答案去解釋,沒有根據原文的上下文去做合理的推斷。

如果這樣子還不清楚的話,不妨舉個例子。我曾經說「台灣學生在學習英文閱讀上,有個不太好的習慣」,任何人當然可以對「不太好」舉出不同的看法。有人可能會說,這是Alex的客套用法,其實他的意思是「很不好」也有人可能會認為Alex沒有這個意思,他所指的「不太好」比「很不好」有差距。於是形成兩派意見,但那麼到底Alex心中的真正想法是什麼?這種解讀法沒有意義,如果他們不知Alex的用語習慣,也沒有上下文可資參照,那只是猜而已。
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你們是在害馬還是愛馬!?
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GAIL
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馬英九最大的危機就是在於身邊替他粉飾的弄臣夠多了!李佳霏自那事件以來依然持續每日發新聞稿,而粉絲們全在粉飾太平!

你們是在害馬還是愛馬!?
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別再打腫臉充胖子了好不好!
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GAIL
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真正搞不懂的是你。

今日自由時報頭版「形式主義」指責馬英九竟然將勘災次數列為重建報告,還有另一則馬英九減肥那新聞。以及另外一則,「吳惠林:中國根本瞧不起馬政府」。

我不想說重話,但實在非得人家說重話才行是不!?除了馬英九的粉絲之外,外國人,外國媒體,其實對於馬英九的繡花馬風格,老早瞧不起!要不人家幹嘛提那份台北女人民調!?要不人家幹嘛強調他的臉蛋強調「圓滑的重要」!?

真的拜託!事實夠多了!自己覺得那是稱讚那你們去高興好了--除非你們也不覺得是稱讚,硬要拗成是稱讚--那樣地可笑!

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應從原作者的上、下文去決定
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Alex
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這不是你認定或我認定的問題,而是如果我們對一個字或一個詞有不同看法,應從原作者的上、下文去決定那個字或詞的確切意義,不能去猜,我覺得張爺應該懂這個意思,也是我一再強調的地方,但是張爺仍然在那字或詞上頭一直轉。

以unlikely leader為例,原作者在下文中先以破折號-連結,隨後明確指出指的是a handful of women and men who inherited giant crises and had the courage to make difficult and unpopular decisions. 這個破折號是原作者用來引導界定他心中的unlikely leaders是什麼意思,是有勇氣做出困難與不受歡迎的領導者,因此沒有疑義,它是正面的用法,鴨湯的翻譯其實是比較正確的--將unlikely 譯為意料之外的。如果照張爺一意認定是「成功無望」,形成該句前半段與後半段意義相反或不相容,但原作者又沒有以類似於but的連接詞表達,結果中文的翻譯顯得十分突兀。

另一個張爺執著的地方是Anything is possible,在這個詞之前,原作者已經使用了but,在更往前一點是專家會建議馬keep dreaming,這表示原作者以but 隔離,keep dreaming不是原作者的看法,anything is possible才是,翻譯成任何事都有可能才是最妥當的,也符合翻譯簡潔的原則。更何況,他已經舉了25年前與之後的例子為對比,任何事都有可能才是合理的譯法。

張爺的不一樣,張爺認為anything is possible是模糊客套用語,但一直沒有說明何以這是原作者的想法,其後張爺又根據此認定,認為but只是轉折性用法,忽略這個連接詞的出現具有前後意義相反或不相容的功能,這種論述方法不是根據原作者上下文推斷,而是以自己認定的為基礎,再去認定but的用法。這中間缺乏推論,其實是以自己想定的答案去解釋,沒有根據原文的上下文去做合理的推斷。

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只要不是完全絕望~~就可說成"Anything is possible"
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張爺
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文章推薦人 (1)

shouminc

翻譯都是可以斟酌的,畢竟中文永遠不是英文,沒有什麼百百分百的!

「可能」VS「不無可能」

因此翻譯上的修辭我不會作無謂的堅持,若覺得「不無可能」太雞婆,一定要改成「可能」,我也不會有興趣爭辯。因為那不是什麼關鍵重點。

「大爆冷門」VS「成功無望」

至於認定「成功無望的領袖」是誤譯,那改成「勝算渺茫的領袖」如何?翻成「大爆冷門」我就不能接受了,馬政府的兩岸經貿路線在金融風暴以前一年就定調,也一直獲得相對廣大的民意支持,金融風暴中繼續幹,跟「大爆冷門」沾不上邊吧?

至於長期目標:讓「兩岸統一於民主旗幟之下」是連邊兒都談不上,又有誰爆冷門了呢?說是「成功無望」也許太毒,說是「勝算渺茫」總夠傳神吧!

對照文章結論,作者藉許多外交專家之言,請馬英九「繼續做夢」!這不就呼應了一開頭的「成功無望」(或「勝算渺茫」)麼?

"Anything is possible"這句話的唯一論據就是兩岸融冰,並且以熊貓相贈,但這不是什麼肯定馬英九美夢的論述,而是姑且寄一線希望,不把話說死,不想一盆又一盆的冷水當頭澆罷了。

起碼,就民主統一這個議題而言,"Anything is possible"是無法呼應「大爆冷門的領袖」這個鴨湯的「神來之譯」的!!

分明是毫無結果的事情絕對談不上「大爆冷門」,說成"Anything is possible"又如何呢?

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已經可以了
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GAIL
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shouminc

老聯網都知道Alex厭惡宋,挺馬,但Alex不是網軍,正如您shouminc不是綠人。

這樣沒有證據的指控已經可以了。
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