Xuser  2006-4-29, 13:19
『……柏楊寫的是「雜文」-- 一種遊戲文字，……』

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Lohengrin 2006-4-30, 01:36第一段『很多事，見仁見智，注音不可能十全十美，是妥協的產物。閣下覺得ui要靠記，是敗筆，我卻覺得可少寫一字，少按一鍵，且符合復合母音以兩字母為限的原則。更談不上是不可原諒的錯誤。對懶人而言，用bo當然比buo好。這事是[一個最最好，兩個不嫌多]。能少就少，不然的話何必要[元音以兩字母為限]的原則？』

『很多事，見仁見智，注音不可能十全十美，是妥協的產物。』 -- 這是常識。當年章炳麟他們南音人北音人開會決定注音符號系統並逐字爭辯議決所有的常用字的標準注音乃是中國文化史盛事，可惜在人民共和國治下北京音成了皇帝了(如濤字以又讀滔音為正讀，胡錦[滔])。

SCF幾時『覺得ui要靠記，是敗筆』？？？SCF再說一次：4-29, 23:21『I mean what I mean and I say what I mean, no more and no less，我沒說過的話沒表達過的意思別往我嘴裡塞！』跟你談話太困難了！我很早(4-25, 19:36)就隱指(implied)你『自以為是』，我有沒有說錯？！我明說(4-25, 19:36)你『在本欄頗有一些發言站不住腳』，在同一帖中接著隱指你『自以為是』，如此這般的情況在你的腦子裡就是【SCF罵Lohengrin】，你這是不是自以為是你自己評論看看！請啊！ ^_^

『我卻覺得可少寫一字，少按一鍵，且符合[複]合母音以兩字母為限的原則。』『對懶人而言，用bo當然比buo好。這事是[一個最最好，兩個不嫌多]。能少就少，不然的話何必要[元音以兩字母為限]的原則？ -- 第一、你懶到這個地步，卻拿你這個“懶邏輯”來跟別人論專業的理，人家說事情要這樣做才合規範合道理，你卻說事情要那樣做才能投懶人之所好，你在搞什麼呢？振振有辭的荒唐而已！ -- 第二、『一個最最好』在談論韻母書面表達方式的脈絡裡是一句蠢話(希望你早已知道複韻母的定義以及至今沒有人敢違反複韻母書面表達基本慣例的根本原因)。 -- 第三、針對複母音(含介音)為什麼要設定以兩個字母為限的原則？非懶而何？非淺學而何？非閉門造車而何？非“爛”而何？

我重複：4-29, 23:21『規定京字(例)的那個聲母為j，這可以接受。規定回字(例)的那個韻母為ui，這不可以接受。全新制定強迫遵行卻置語音準確度於不顧就是“作威作福”就是“欺人太甚”就是“不可原諒”。如果要開口臧否拼音(不管是哪一國哪一種語言的什麼拼音)，我認為這些應該是常識。』我在這裡補充：標音以準確為第一要務。舉例：英語quake的標音在全世界通用的國際音標系統是kweik，KK音標標為kwek，就是亂搞，歐洲語言學家側目。這兩位K先生都是語言學家，沒錯！這兩位語言學家亂搞，確然！那是一種有些像趙高『指鹿為馬』的霸道和傲慢。不過因為KK音標衹是拼音文字的標音系統而不是拼音文字的拼音(spelling)系統，所以KK音標在“標音”上的難看之處再怎麼樣也比人民共和國的專家搞的那套【漢字拉丁化】(屬於【表意/象形文字表音/拼音化】的一個實例)在“字母化”上的難看之處要“不難看”得多。

Lohengrin 4-30, 01:36第二段『如漢語要拉丁化，那確是大破大立，但也不是不可為的事。只是付出的代價會很大罷了。越南文就是成功的例子。韓文也已字母化。』

第一、我認為你在這次開這個口之前有必要先承認你在〈Arrogance as arrogance goes〉一帖中『在下中文學識有限，……嘿嘿。』那番話基本上乃是胡言亂語。

第二、【漢字拉丁化】這個論題什麼時候悄悄地變成【漢語拉丁化】了？！“漢語”可能“拉丁化”嗎？！“班圖語”可能“古埃及象形文字化”嗎？！你說的難道是translation嗎？！拜託不要鬧這種等級的笑話！ -- 請不要告訴我你這是口誤筆誤心誤什麼的，因為你之所以舉“越南文”和“韓文”為例就已經百分之百顯示that你根本不知道“語言(language)”與“文字(calligraph)”的分別，語言是無形的，文字訴諸視覺，文字是用以記錄語言的視覺符號。越南語與漢語分屬於不同的語系(language family)，韓語與漢語也分屬於不同的語系，越南人沒有造“越南字”，衹是用拉丁拼音符號來拼寫“越南語”，韓國人造了韓語拼音符號，拿來拼寫“朝鮮語/韓語”，所以什麼叫【越南文拉丁化】？什麼叫【韓文字母化】？越南文至今何嘗拉丁化？越南語又怎麼可能拉丁化？不過是越南語的書寫系統從一開始就採用拉丁字母罷了。須知連上帝都沒有能力使越南語拉丁化。再說韓語，韓國人創制了韓語拼音符號，目的是用來書寫自己的語言，【韓文已經字母化】這句話足以笑死所有的南韓北韓人。最後，你舉的是什麼烏魯木齊“例子”？你又用這兩個“例子”說明了什麼鴉鴉烏的東西？總之短短幾句整個兒就是胡說八道亂扯一通，原因是缺乏談論這些事的時候必須具備的有關的基本知識。順便再多說一些：日常語言裡在分明指漢語日語英語俄語韓語阿拉伯語(例)的時候出現的中文日文英文俄文韓文阿拉伯文這些詞都是約定俗成積非成是的錯誤，在不影響語句主旨的情況下用了就用了，旁人沒有必要立刻嚴詞指摘，但是就語言學文字學的論題一再發表意見與人爭辯卻連這個都搞不清楚，這該怎麼說呢？

第三、不管代價大不大或者有多大或甚至可不可為，為什麼要“為”？我在上一帖中已經黃底紅字問過你『為什麼要習慣？！』，我很詫異你為什麼好像讀不出我對你最重要最關鍵的質疑。

Lohengrin 4-30, 01:36第三段(於4-30, 08:27刪除)『對把別人的同情心看成是示好和示弱的人，真不知說啥好。』

我的原句是『我看你4-27, 00:08在本欄之〈俗人俗話〉一帖似有示好之意，所以就……』。我這樣說所依據的是你〈俗人俗話〉一帖中的『Gail小姐和SCFtw2網友有時會主動幫在下打抱不平，說心裏話，我是感謝的。被刪文……』我現在鄭重請你提出你所說的“同情心”和“示弱”的依據 -- 請！ -- 你要是不說清楚，恐怕眾看倌就『真不知說啥好』了。 ^+++++^

Lohengrin 4-30, 01:36第四段(於4-30, 08:27“第一次修改”後仍然是第四段)『在下才疏學淺，學歷也是[未就讀]，且來自非洲蠻邦。打擾了閣下的清修，下不為例。再見。』

你出身大陸，赴美多年，近日來臺居住，理工專業，數理基礎紮實，讀大學經濟學教科書似乎如海綿吸水，有關記錄俱在(除非悄悄地被刪或被改)，何須如此過謙或曰如此造作？！ ^_^

Lohengrin於4-30, 08:27增入為第三段『我關心Gail小姐的健康。好像和閣下無關，更和言論自由無關。』

SCF〈站不住腳〉一帖全文如下：『Lohengrin你在本欄頗有一些發言站不住腳，尤其是關於【[天下]情結】和【言論自由】的那些。很遺憾你自己一直看不出來。 ^_^』『聯網政治攤子上的互相質疑(或曰互動)事況中站不住腳的自以為是例子太多。』

請貼專帖大火力賜教！ ^_^

Lohengrin〈下不爲例〉(2006-4-30, 01:36 & 08:27)一帖至此逐句逐意駁完。最後說四件事：

第一、我在上一帖中清楚明白依理依據地駁斥了差不多所有的你的話你的意思和你的爭點，有些你有所回應，其他的則未見你有所反應，你對你未曾反應的那些我的駁斥打算如何“終局處理”？請明確交待！

第二、我重複：4-29, 00:14『你的“進步”思維是很清楚的。這與中共歷來灌輸的“大破大立”思維有關。』我重複：4-29, 23:21『德國知識界至今大力反對取消Umlaut，好幾家大報社大雜誌社大出版社的董事長總編輯公開表態反對，不過是標音符號之微，而且不為無理，全世界水準最高的德意志文化人如此抗拒“進步”，是不是落伍反動愚昧到家呢？！還是他們衹在這一件事上犯錯而在其他方面仍然是世界第一名？！』『你根本不知道我在那個PS裡提起Umlaut的用意何在。』可歎你似乎到現在還不知道你在面對涉及本文明傳統的重大的文化議題時從心底油然而生的實用主義功利主義工具主義思維和“與時俱進思維”的根源(除了“理工性格”之外)何在。

第三、我重複：4-29, 00:14『涉及專業時對話者最好有可相比擬的專業常識。』你應該退出這個戰場了。永遠不嫌晚。一年前我跟胡卜凱在中時那裡打仗，胡卜凱有一些“二十世紀”語言學知識，但是不懂“語言(language)”與“文字(calligraph)”的區別，也理所當然地附帶不懂“詞(word)”與“字(calligraph)”的區別，卻與我纏戰不休，堅持不退，他苦我也苦，當時我教了他，他很聰明，臺大物理系，美國工科碩士，邏輯很好，論說能力很強，但是未料半年之後他還是不懂“詞”與“字”的區別(在非區分不可的場合他沒有區分，以此得知)。我不想再這樣苦一次。

第四、這是來回爭戰的局面，你在發帖七個小時之後刪一段增一段，造成帖子主要內容的實質變動，你這樣做，別人該怎麼應付你才好呢？！你“違規”了！

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很多事情的確是見仁見智，譬如俗體字的發展如果是以極權國家統治者的立場來看，他十分秀逸，推廣他可以確實的造成許多傀儡愚民，以這點來看待，俗體字是優秀良好的。

引用拙作文章中國人使用俗體字就是中國國恥

中國古代文體裏要簡化並不是作不到，只是簡化文章而不簡化字，這種做法通稱文言文，日本也有，這是一種可用在速記，以及重要傳紀的精要簡化的重要文體，由文言文的速記使用，可以感受到方塊字的筆劃過多的確造成書寫者相當負擔，但是古代漢人所想出的辦法，以文言文來作速記，既不失去記述事務所需的速度，也保留了漢字的傳承。

事實上西歐人也不是神，古代漢人也絕不笨，對普羅大眾的中國人民而言，以毛澤東自以為聰明的想法，認定漢字就是落後文字，而發展的俗體字，對使用它的中國人而言，等於承認自己的老祖宗通通落後人家。

以民族眼光來看待，能使用俗體字而不感到羞愧的，根本不配稱為中國人，因為國文造詣水準不足以操使文言文作速記，才會去用到俗體字，一來等同承認自己水準低次元，二來也承認自己老祖宗遠比外國人落後，使用這種字而不感到羞愧的，其國學造詣之破敗，民族精神之脆弱，只因為身上血統就稱中國人，中國還是趁早滅國算了，這種人所組的中國跟那些被稱蠻夷之邦人有何不同？

至於越南文的發展是好還是不好，不是您一個人說了算，看看越南的國力便知，2005年國民年所得640美元，您說這國家的文字是好還是不好？

至於韓國漢字問題這網址有精闢分析，http://yuzx.com/w/article/w-01-11.html

以下摘錄該文片段供您參考。

韓國大力推廣全面使用表音字起於1950年的韓戰。戰事中全國青年參軍受訓。他們由於學歷參差不齊，讀不懂混有漢字的教科書。於是首先在軍隊中統一使用表音字。而後擴展到全社會使用表音字。

另一方面，朝鮮北部也從1949年起全面廢除使用漢字，逐漸過渡到一律使用表音字。不過1968年在金日成指示下，修改了一律使用表音字方案，逐步恢復漢字教育。目前朝鮮小學生從五年級開始學習漢字，至高中畢業止學習1500個漢字。大學期間再學習1500個。共計教授3000個漢字。同樣是在 1968年，韓國的樸正熙總統下令從1970年起，公文中禁止使用漢字，強行廢除教科書中使用的漢字。

在樸總統堅決推行使用表音字的背後，強調的是土著民主主義以此解釋自己的偏執。當時的樸總統企圖終身獨裁專制，於要求實行歐美式民主的人們針鋒相對。以倡導土著民主主義，竭盡全力強調各國各自的土著制度和精神，在此基礎上推行文字拼音化。總統的一句話就廢除了漢字教育。

獨裁者在文化上胡亂多嘴，沒有不出亂子的。

鑒於社會輿論對廢除漢字教育的批判壓力，韓國政府開始修改全面廢除使用漢字方針。
1972年確定恢復中學、高中的漢字教育。1974年確定學習1800個基礎漢字（初中900個，高中900個）。並允許漢字在國語和國史教科書中加到括號內使用。
但是，在表音字使用佔多數人的社會裡，青年人對學習漢字無興趣，考大學試題也不包括漢字知識，學生學習漢字沒有壓力。學習屬於象形文字的漢字，適於從小學學起，從中學開始學習的話效果欠佳，造成一代人不識漢字的後果。

久遠批：如果以承先啟後的中國文化傳承眼光來看，您說俗體字好還是不好呢？

以中國民族尊嚴眼光來看待，您說俗體字好還是不好？

您看看拉丁化後的那個北韓越南，以及中國的人民，哪一國人民不愚的？

本文於 修改第 2 次

很多事，見仁見智，注音不可能十全十美，是妥協的產物。閣下覺得ui要靠記，是敗筆，我卻覺得可少寫一字，少按一鍵，且符合復合母音以兩字母爲限的原則。根本談不上錯誤。 對我等懶人而言，用bo當然比buo好。這事是[一個最最好，兩個不嫌多]。能少就少，不然的話何必要[元音以兩字母爲限]的原則？

如漢語要拉丁化，那確是大破大立，但也不是不可為的事。只是付出的代價會很大罷了。越南文就是成功的例子。韓文也已字母化。

我關心Gail小姐的健康。好像和閣下無關，更和言論自由無關。

總之，在下才疏學淺，學歷也是[未就讀]，且來自蠻邦，打擾了閣下的清修，下不爲例。再見。

大陸唯一的那一本英漢詞典是人口十億的“龐然巨國”出錢編纂的，是國家百年樹人事業的產品；臺灣的英漢詞典都是總人口不過兩千萬的民間編纂的，屬於商業產品。大陸那本英漢詞典毫無錯誤是應該的，臺灣的英漢詞典都錯誤百出不能說是不正常。臺灣的英漢詞典基本上抄自日本詞典，這人人知道。臺灣的英漢詞典之錯誤百出在另一方面反映了中國近代文化的sloppy特色，這是常識。你似乎是有意藉著這段【兩岸英漢詞典比較】來引出或撐持你下一段的『深思熟慮……』云云，但是即便你比較評述得很有道理你這段【兩岸英漢詞典比較】的出現脈絡仍然是很可笑的 -- 這一點一望即知。

4-29, 01:44『在下以為漢語拼音系統也許有其缺點，但是集合了衆多語言專家，經過深思熟慮後設計的。有些人自以為是，以為別人都是傻瓜。』 -- 第一、漢語拼音系統的缺點我已經指出了一個(大優點我也說了)，所以你衹要針對我所指出的實況強攻就是正途，不必“也許”，也不必高宣這些專家的專家身份。你打回來打贏了你就贏了，無須先說『有些人自以爲是，以為別人都是傻瓜。』 -- 第二、“專家”又怎麼樣？就事論事即事論理才是真的。爛詩都是詩人嘔心瀝血寫成的。中華民國農委會請來的那十二個“專家”不是一致認為貓熊不宜進住臺灣嗎？！共產國家的計劃經濟體制處處破產，有時甚至參與造成極巨大的人道災難，死人以百萬千萬計，這種經濟體制難道不是『集合了衆多[經濟]專家，經過深思熟慮後設計[出來]的』？！“自以為是”的是誰呢？！難道不是那些“經濟專家”？！“傻瓜”又是誰呢？！中華人民共和國的“眾多”漢語文字專家(其實核心設計者是兩個非專家/業餘專家)深思熟慮後設計出來的現行的簡化字為什麼那麼爛呢？！第二批簡化字為什麼行不通最後撤回呢？！漢字拉丁化在某個意義上可以說是1966文化大革命中破四舊的先驅，這個堪稱為【文化大躍進】的轟轟烈烈的革命事業 -- 最終目標產品就是以漢語拼音系統完全取代方塊字 -- 為什麼後來被撤廢了呢？！漢字拉丁化這個大破大立到家的文化政策如果“硬通”下去，至今仍然使用一千八百個漢字的日本和南韓的那些語文學家豈不是落伍反動到家？！為什麼那個百歲遐齡的“著名語言學家”周有光今天所拿出來的支持現行簡化字反對傳統漢字的主要理由衹不過是『簡體字的盛行證明簡化方向是對的』這樣的幼稚園邏輯(【存在就是真理】)呢？！如果漢字拉丁化政策硬通至今，我很有理由推測這位“著名語言學家”今天會說『拉丁化漢字的盛行證明漢字拉丁化的方向是對的』這樣狗屁不通的話。無論如何，這樣的貨色的歷史定評裡“著名御用奴才”的身份難道不高於“著名語言學家”的身份？！德國知識界至今大力反對取消Umlaut，好幾家大報社大雜誌社大出版社的董事長總編輯公開表態反對，不過是標音符號之微，而且不為無理，全世界水準最高的德意志文化人如此抗拒“進步”，是不是落伍反動愚昧到家呢？！還是他們衹在這一件事上犯錯而在其他方面仍然是世界第一名？！

國際慣例中的th、ts、dz、tsch這些聲母在漢語拼音系統裡都不見了，代以單一字母，這是很好的“懶惰”。這個懶惰不影響語音準確度，在語音學標音規範上也“可以接受”，所以是大優點，所以是“很好的懶惰”。我所說的【在語音學裡“不可接受”】指的就是【懶到讓洋學者必然看不過去】。這種“肆無忌憚的懶”在簡化字系統裡發光，讓我作嘔。

4-29, 01:44『採ui而不是uei當然有其問題，但你可以看出設計者的思路：組合元音以兩個字母爲限。』 -- 既然允許兩個字母，那麼博字的音為什麼不標成buo而要“懶惰成”bo？

你大談【德語ei】，在我看來是典型的【外行人的文不對題】。我在語言學、語音學、漢語文字學算是“通之無”，我下過工夫，我對這些東西的小小的興趣維持了將近三十年了。再者，你根本不知道我在那個PS裡提起Umlaut的用意何在。

4-28, 23:51『用ui沒啥不好，至少可以少按一鍵，打字多了，積少成少，也可省點時間，習慣就好。』 -- 為什麼要習慣？！ -- 你這是護航心態，而不是即事論理希望道理愈辯愈明的心態。 -- 你根本不知道我在那個PS裡提起Umlaut的用意何在。

4-28, 23:51『也許閣下偏好uei只不過是英語偏見罷了。』 -- 並非“英語偏見”，我衹要用我說過的那個漢語拼音系統的大優點就可以打回你這個“也許”。

城市討論區：再教“瘦李敖”一點語文常識
SCFtw2　　不分類∕不分類　　對聯網不爽的　請進來　　2005/08/12 14:26:54

4-29, 01:44『不過，不管是通用拼音，韋氏拼音還是漢語拼音，用羅馬字母拼中國字本身就是最大的大破和大立。堅決維護大中華文化的衛道士們都要堅決反對。為啥不要求西方用中國方塊字去拼他們的蠻行文字？比方說，[How do you do?] 可拼成[好度有度]。嘿嘿。』 -- 韋氏拼音那些是為了“在必要時譯音”，比方transliterating人名，有什麼大破大立可言？俄語書寫用Cyrillic letters，中歐西歐人用Latin letters來transliterate本來用Cyrillic letters書寫的人名，然後就用本國語言來translate本來用Cyrillic letters書寫的文件，這裡面無論在哪一方(party)有什麼大破大立可言？漢語拼音本來的主要設計目的是【漢字拉丁化】，後來中共當局看看漢字拉丁化行不通，才把漢語拼音降級成一套在譯音工具上取代威妥瑪同時充為漢字的普通話注音符號的系統 -- 即使就這兩個“後出用途”而論漢語拼音這套系統不過是以新汰舊而已，於【漢語普通話書面譯音系統】的沿革和【漢字的普通話注音符號系統】的沿革這兩個事況本身又有什麼大破大立可言？『用羅馬字母拼中國字本身就是最大的大破和大立』乃是一句不顧歷史和事實的胡說八道。『堅決維護大中華文化的衛道士們都要堅決反對』是一句紮個稻草人猛打的話。『為啥不要求西方用中國方塊字去拼他們的蠻行文字？比方說，[How do you do?] 可拼成[好度有度]。嘿嘿。』這番言語你自己說是不是一通渾話？！

4-29, 01:44『在下當然懶惰，看到可少打一個[e]，就高興得很，但至少給出理由。而你採用的完全是訓人，罵人和扣帽子的手法。』 -- 前後兩個意思是不是都言重了？！你再忖度忖度！ ^_^

4-29, 01:44『前文罵了在下不懂言論自由後，就不了了之。』 -- 第一、我的原句是『Lohengrin你在本欄頗有一些發言站不住腳，尤其是關於……【言論自由】的那些』plus『聯網政治攤子上的互相質疑(或曰互動)事況中站不住腳的自以為是例子太多。』，I mean what I mean and I say what I mean, no more and no less，我沒說過的話沒表達過的意思別往我嘴裡塞！ -- 第二、我看你4-27, 00:08在本欄之〈俗人俗話〉一帖似有示好之意，所以就沒有繼續“回應”你。你不妨再要求或者再埋怨一次，我就“正式回應”你。

4-29, 01:44『自以為是地丟下一句[ui是不可原諒的錯誤]，也不解釋清楚，就一走了之。這是對別人最大的不尊重。這種做法，在下只會在遇到三八網友時才會無奈地偶爾一用。』 -- 第一、規定京字(例)的那個聲母為j，這可以接受。規定回字(例)的那個韻母為ui，這不可以接受。全新制定強迫遵行卻置語音準確度於不顧就是“作威作福”就是“欺人太甚”就是“不可原諒”。如果要開口臧否拼音(不管是哪一國哪一種語言的什麼拼音)，我認為這些應該是常識。 -- 第二、除非我丟下的那句話的內容被證明為有問題，否則我淡淡地丟下那句話這個行為就不能被評述為自以為是，我認為這個道理也應該是常識。 -- 第三、你知道我的無奈嗎？ ^_^

4-29, 01:44『在下的懶惰是出名的，對這種自高自大，不説理的文章實在不想多理。以後會盡量對閣下敬而遠之。』 -- 第一、事情是你先開始的。 -- 第二、我先前的兩則回應的“information content”並不低，我希望你有自知之明然後知不足而退。 -- 第三、現在你說你以後會盡量“遠SCF”，很好！實際結果會是雙方都減輕了負擔！ ^_^

Arrogance surely stands there, but what about『Stupidity as stupidity goes.』plus『Ignorance as ignorance goes.』？ ^+++++^

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一、“懶惰”是我在上一則帖子裡面對你不願意說的。

二、-uei搞成-ui在語音學裡是“不可接受”的。

三、涉及專業時對話者最好有可相比擬的專業常識。

四、你的“進步”思維是很清楚的。這與中共歷來灌輸的“大破大立”思維有關。

PS：德國教育部大力推行取消Umlaut有十多年了，德國知識界裡反對取消Umlaut的聲音至今強於支持取消Umlaut的聲音。

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