而「為理想而捐軀」一句，正顯現民主運動的精神高潔與正當，同時也表示政府鎮壓無理

以上只是你個人的看法，我沒這么說過。

理想也分為對和錯，譬如阿拉伯世界裡的恐怖分子，譬如當年的十字軍東征要剿滅異教徒等等都是理想你能說這些都是高尚正確的理想嗎？

以歷史的眼光來看，當時民運所提的目標根本不符合中國國情和實際，但他們卻在中國一塊相當重要的地方以一種瘋狂的方式來實踐自己的目標，似乎別人只能服從於他們

就算讓他們死在天安門廣場上又有何不可？如果當年他們真的掛在了那邊，或許後人會給他們點掌聲的，可是他們沒有。當年學運進行到後期，學生問柴玲等人接下來該怎么辦，柴玲等人說我們必須要留點血，當時的學生很悲壯，但我相信他們并不絕望，傷心因為同志們都在身邊。可結果呢，有的學生死在了廣場上，我寧可相信有人爲了信念像譚嗣同那樣心甘情愿的去死。可當初大話連篇的學運領袖呢，當指望他們也能留在廣場上時，他們卻跑了。

當年的情況大家多少有點了解，問題在於，他們是怎么跑的，通過何種途徑。全北京城已經戒嚴，而吾爾開希竟能跑到香港去，可謂厲害，還有柴玲她又是在什麽時候開始跑得。她自己知道要保命，為什麽不通知其他同學一起跑。她絕對有足夠的時間，可她沒有那么做。一，她違反承諾，沒有按照諾言在廣場上堅持到底，中國人非常討厭言而無信的人。二，她背信棄義，出賣朋友，只知自己逃命不顧別人。這些罪狀都是中國新一代年輕人尤為鄙視的，按照天地會會規要被斬一手一腳的。所以說為什麽他們不該死？

我對政治權力鬥爭沒有什麼興趣，套句俗話：

「兩條狗搶骨頭不希奇；兩條狗不搶骨頭才希奇。」

我堅持對民主制度的信念；我以大多數老百姓的福祉為判斷立場。這兩點建立起我評論政治和社會事件的架構。在這個架構中我論述「天安門事件」的推理過程如下：

大前提：(我認為)人民言論、集會、結社的自由和權利，是維持社會穩定運作和保護老百姓福祉的前置條件或基礎。

小前提1：(我認為)兩次「天安門事件」都是人民在表達和行使言論、集會、結社這個自由和權利。

小前提2：中國政府在兩次「天安門事件」中都鎮壓了人民表達和行使這個自由和權利，並且造成傷亡。(在「鎮壓」和「傷亡」兩詞約定俗成意義下的事實。)

小前提3：一個「專政」了近60年的政治團體必須概括承受「專政」期間的功績和過失。(「責任政治」原則或「好漢」原則。)

結論1：兩次「天安門事件」是「錯誤」或「過當」的政策和/或執行方式。(「大前提」 + 「小前提1」 + 「小前提2」。)

結論2：中國政府應該對兩次「天安門事件」的被傷害者以及錯誤的決策道歉。(「小前提3」 + 「結論1」。)

你不必「同意」大前提和小前提1，你可以提出另一套「價值觀」來建立你的結論；此外，你也可以「否認」小前提2和/或「拒絕」接受小前提3來建立你的結論。你也可以指出我推論過程有邏輯謬誤的地方。例如：

 「大前提」 + 「小前提1」 + 「小前提2」導不出 結論1 。

我們就讓網友們自行決定誰的「論述」比較說得通，或他/她們願意接受誰的「論述」。

本文於 修改第 5 次

您在文中提到~~~~~~

你好啊，好久沒來城邦了，巧姐的包裝和為尋王之盟的辛苦還是有點影響的，現在即使在大陸的論壇上，也有人知道了尋王的鼎鼎大名

你確定嗎？我還是想聽聽胡先生的高論，如果那次也算天安門事件的話有點有趣。在大陸那次事件稱之為45運動，鄧小平被誣為幕後主使，也造成了鄧小平第三次被貶。當然絕大多數人并不知道北京發生了什麽事，只是像看戲一樣，據我媽所說，當時有車子遊街，車子上掛滿條幅號稱批鄧，堅決打倒右傾翻案風等等，可廣大老百姓并不懂這類術語，所以大都很冷漠，當然大城市裡的學生和市民以及工人運動的比較厲害，敢於和當時的第一強權四人幫也就是毛太祖的嫡系衛隊抗衡，有沒有鄧的背後用作只有天知道。可不管怎么說，當初支持45運動的主要人物鄧小平後來都上臺了你還想讓共產黨怎么道歉根本就是脫褲子放屁。再說，因為胡先生不是大陸人，所以一些看法，我可以幫你補充，中共對45運動時持正面和支持態度的，換言之要道歉也是多此一舉。

至於89年的天安門事件，我很遺憾的告訴你，在現在的年輕人和大學生中對此事件持否定態度的人越來越多，畢竟資訊在高速發展，人們不再像當年那樣只能靠收聽美國之音的廣播來片面了解世界。新一代的年輕人更學會用自己的頭腦來思考問題，人們發現當年的運動后其根本已經走樣變形，追求信念等等根本就不符合歷史潮流。

舉例來說，當時的學生要求鄧小平，也就是幕後老人下臺，可20年過後人們發現老鄧當年制定的政策都是正確的，如果他下台中國還會有高速發展的經濟嗎，中國在那個年代就是需要一個強權人物的，就像當年蔣經國執意修建中山高速公路一樣遭到別人的質疑可事後人們發現他的決定是正確的一樣。

還有主要領導人物柴玲，王丹，吾爾開希等人的茍且偷生，另當年很多熱血人士心灰意冷，有人爲了理想而情愿捐軀，可大呼口號的傢伙卻在美國啃麵包。經過這些年的經濟建設，人們發現當年提的設想根本就背離了中國實際，不可能實現，於是人們就會問他們到底是在為誰而爭取民主。當年天安門廣場上有一幕令人印象深刻，自由女神像迎風而立，英姿颯爽，誰都知道自由女神像對於美國的意義，天安門廣場對於中國的意義，既然自由女神像都已經站在天安門廣場上了，也不差一面星條旗了吧

好久不見，您還是有點遜！Chocola就好為人師一下

您用各類搜尋引擎隨便查一查就知道了~~~~~~

1976年4月4日至5日北京民眾自發在天安門悼念周恩來，並表達對四人幫抗議，活動被中共當局定調為反革命，此事從1976年3月底南京開始迅速波及中國、並在北京達到高潮的大規模群眾自發運動。

後來多人被捕，傷亡及被補人數至今無確切資料~~~~~

有兩點想說明和請教

1.有關於文化大革命，中共官方的說法是中國歷史上的浩劫，對於事關於開國領袖個人錯誤和共黨的一貫立場這也算是道歉了吧

2.兩個天安門事件？我只知道89年的，請問另一個是什麽

在《概念和推論》一文中我有下面這段話：

「在下文中我不再討論『專政』的議題。如果網友有興趣，請參考(胡卜凱 2006: 3.4節)。」

不幸有些人不改「懶惰、偏執、和/或不搞清楚狀況就胡說八道」的惡習，我老人家只好再度「辛苦一點」，摘錄該節及另一節相關的討論於下。

至於「文化」嘛，我也說過：

「既然要談『文化』，不妨先釐清『什麼是文化』。否則一個在談橘子好酸，一個在談蘋果好紅，恐怕不如各自回去打麻將或看A片。」

至於和不講邏輯或拒絕說明「立場」的人對談，我看還不如各自回去打手槍算了。

*******************************

3.4   中國共產黨「一黨專政」的「正當性」

《白皮書》第二節中說：

「中國共產黨的領導地位被明確載入了《中華人民共和國憲法》」。

這一句話基本上確立了中國共產黨在政治權力上的壟斷地位，也就違反了一般政治學學者對「民主政治」的了解(Carnoy 1984：33 – 43頁)。其實，《白皮書》並不需要在「民主政治」這個題目上大做文章(16)。

一個政府或政權有兩個最基本的責任：

1)    提供人民能取得足夠生活資料的環境；

2)    維護人民生命及所需生活資料的安全。

因此，《白皮書》只需要，也只能從這兩個「政府最基本責任」來論述和提供中國共產黨「一黨專政」或「一黨領導」的「正當性」。我認為《白皮書》事實上已做到了這一點。例如《白皮書》中有以下四段文字：

(略去，請參考原文。)

就論述談論述，這些「國情」的確曾或仍影響和制約「中國政治」目前政治活動的機制和運作模式；《白皮書》第七節對中國經濟及人民生活現況的描述大部分也是事實，這些「成就」也顯示過去中國共產黨「一黨專政」的正確或成功。所以它們足以做為當前中國共產黨「一黨專政」(「一黨領導」)「正當性」和「合理性」的基礎(17)。

有人會反對這種只以「存在」或現實做為評鑑標準的立場。我同意這不是唯一正確的「立場」，或唯一的評價標準。我也歡迎有不同意見的人指教或參加討論(18, 19, 20, 21)。但請使用一套可以被公論或檢驗的論述方式(22)。否則，其他立場也和我的立場一樣，只不過是一種個人的「價值觀」(23)。

總之，在本小節一開始陳述的前提之下，只要「中國共產黨」能同時做到以下兩點：

a.     保障13億人民有一個小康溫飽的生活；
b.     保衛中國現有領土(包括台灣和釣魚台)的完整(24)。

我認為「中國共產黨」就建立過去56年來，和取得今後一段時期內繼續「一黨專政」的「正當性」。

但是，隨著時間的前進，中國的經濟和社會結構將跟著演變。「一黨專政」的制度是否能適應中國未來社會的「現實」？它是否能繼續保持「成功的現實」來做「正當性」的基礎？這是以下兩節中要討論的問題。首先談談我所了解的中國現況。

3.5   中國的現況 (略)

3.6 展望「中國的民主政治建設」

3.6.1中國當下的問題

(我認為)以上第1.2.2節所陳述(中國政府的)三個施政方針，和第3.5節所描述中國的新社會架構，都已或會為中國領導人帶來以下三個迫切的問題：

1)  如何維持經濟高成長率，來維持國力、進行國內建設、和縮短貧富差距；
2)  如何維持公平競爭機制，使廣大人民能充分發揮潛能，將經濟活動帶到新高峰；
3)  如何遏制貪污腐敗，來保障社會公義和凝聚社會向心力(26)。

如何解決這些問題？我認為「民主政治」是一個可以考慮的方向。

3.6.2 民主政治的功能

許多學者對「民主政治」和經濟成長(Reisman 2004：第4章)、社會和諧(Rawls 1996：第4, 5, 6次講演)、及個人發展(Popper 1973；Hayek 1971)間的關係，有周詳深入的論述。如果有人願意討論「自由主義」學者在這一方面的論述(27)，我願意參加(28)。

根據我對以上幾位論述的了解，(我認為)原則上政府要提供：

1)     一個開放、自由(經濟)的社會架構，才能提供經濟充分發展的有利環境(29)；
2)     一個全面容許私人企業發展的經濟架構，才能提供「發揮個人潛能」的機制；
3)     一個公平的政治架構，才能避免「人比人，氣死人」所可能引爆的抗爭(30, 31)。

最後，當下在全球化和WTO的衝擊下，「民主政治」和「群眾運動」(或「社會運動」)不只是解決人民和本國掌權階層間矛盾的機制，也是解決人民和跨國企業及其代理人間矛盾的機制(林深靖 2006；陳競新/謝蕙蓮 2005；Carter 2005；Wallerstein 2005：第5章)。

這是為什麼我在第1.2.3節說：

「(我認為)中國未來要同時滿足三大施政方針的兩個『必要條件』是：

a.    建立一個有效、健全的『民主政治』，落實對人權的保障；

b.    建立一個有效、健全的自由經濟體制。」

3.6.3民主政治的實際

在闡述「中國民主政治建設」未來的實際政策方案(胡卜凱 2003a)上，《白皮書》也亟待加強。綜合以上的論述，我的建議是：

中國領導人在今後五到十年中，應該逐步將中國社會轉型到一個充分法治，同時(至少)在省級實行普選的民主國家。換句話說，中國社會需要有秩序、有計畫的從「專政式民主」轉變成有完備制度和機制的「開放式民主」。

針對《中國的民主政治建設》這個標題，我建議以下的具體目標和時程；以及相關的法律、制度、和機制：

1)    國務院提出具體的民主政治建設中、長程目標。如2010年縣、市級普選；2015年省級普選。2010年地方檢察官及司法官由地方人大選舉；2015年中央級檢察官及司法官由全國人大選舉。
2)    國務院編列達到上述目標的預算(人力及財政支出)及細部規劃，交由各級人大及政協研議。
3)    制定相關法律及施行細則。如集會法、出版法、網路管理法、政黨組織法、選舉法、罷免法、和各級法院組織法等。

(摘錄自：《《中國的民主政治建設》的討論》， https://city.udn.com/2976/1583250?tpno=0&cate_no=52524，第3.4和3.6兩節。附註及所引用書籍則請見原文。原文發表於2006。文中的《白皮書》指：中國國務院新聞辦公室於2005所發佈的《中國的民主政治建設》白皮書。)

本文於 修改第 3 次

b. 如果「合法性」一詞指「正當性」，則如我所指出，中共(或任何一個政治團體)「建政」的「正當性」，主要由當時中國(和該政治團體所在社會)的情況及相關論述來決定。

因此，不論「合法性」是那一個意思，我認為「(對)農民革命的評價」和「中共建政的『合法性』」沒有任何值得討論的關係。

看不出「李自成的出身」和他是不是「農民革命英雄」有什麼值得討論的關係。

這，也是中共的問題。諱言甚至扭曲李自成出身背景是大陸史學家的傑作，我只是指出許多大陸學人集體說謊。胡先生該質疑的是：為什麼大陸史學界非得將事實刻意扭曲!?

三 無謂之爭

我看不出為什麼用「唯物史觀」來研究歷史就「一定」會製造謊言。

小弟何曾作出如胡先生所說的那般推論？這真是無稽之談與無謂之爭。我未曾強調那一種理論造成說謊，自始批判重點就在思想自由上，是說政治黑牢和文字獄(包含對知識份子免職勞改下放等手段)造成寒蟬效應，就足以讓知識份子說謊。

四 邏輯

以上胡先生概念和推論文中批評的種種，其實大多是中國大陸問題，儘管胡先生的高論「邏輯不通」又愛高談「邏輯的烏托邦」(「邏輯完備」)，有鑒於胡先生政治立場已經有所動搖，因此〈概念和推論 〉一文小弟熱烈推薦，竭誠歡迎您起義來歸。