網路城邦
回本城市首頁 尋王之盟
市長:文俠隱  副市長: Chocola
加入本城市推薦本城市加入我的最愛訂閱最新文章
udn城市政治社會國際萬象【尋王之盟】城市/討論區/
討論區政治時論 字體:
看回應文章  上一個討論主題 回文章列表 下一個討論主題
拖統論 -- 兩岸議題的立場
 瀏覽9,015|回應63推薦2

胡卜凱
等級:8
留言加入好友
文章推薦人 (2)

麥芽糖
大陸配偶台灣媳婦感謝馬政府准我全家團圓

我希望大家討論兩岸議題或中國議題時,要有區分「中共」和「中國」的常識、能力、和邏輯程度。

我有幾篇關於這方面的拙作,轉貼於此,謹供參考。這是第一篇。

在給我戴「紅帽子」以前,最好花點時間和腦力讀讀我的《《中國的民主政治建設》的討論》一文。(https://city.udn.com/2976/1583250?tpno=0&cate_no=52524)。

如蒙賜教,請遵守「就事論事,依理說理。」的基本規則和禮貌。

*********************************

當我和幾位年青朋友談起我正在籌備一個政論性的網站時,其中一位問道:「你是什麼顏色?」她所說的「顏色」,相當於我強調的「立場」(請見發刊詞)。要討論政治,總得交代一下我對兩岸關係的看法。我把我的立場定調為「拖統論」,下面做個簡單的說明。

在解釋它的含義以前,我想先談談我對兩岸關係看法的演變。

我是33年次出生的,在國民黨威權統治下長大。在出國留學以前,我是「一個中國」的悍衛者,「中國」指的當然是中華民國。出國後,漸漸了解到另一個中國的國際地位,遠在我的中國之上,於是我就變成了「兩個中國」論者。另一個「中國」進入聯合國後,我再變調成「一中一台」論者。(這是我所謂的「務實」)。在這段期間,一直到大約2000年前,基本上我也是「獨台」論者。理由很簡單,我接受「政治制度是一種生活方式」的說法,所以我拒絕在拒絕對文化大革命和兩次天安門事件道歉的政府下生活(1)。

因此,我也從不排斥台獨,對我來講,在「台」灣的中華民國,是「獨立」的國家(2)。例如,1993年回國定居後,我先後投票給彭明敏、陳定南、蘇貞昌三位先生。在吉悌電信和我討論過政治的同事,應該記得我回國後就一直主張政黨輪替(3)。

到了21世紀,在大陸的中國,逐步邁向超強的地位。我認為它的軍力不是在台灣的中國能抵擋(4)。波斯灣戰爭和阿富汗戰爭已使「戰略地位」成了歷史名詞,或往自己臉上貼的金粉。如果美國不願意為以色列向阿拉伯國家施壓,我看不出它有任何現實或意識型態的理由,會為中華民國或台灣共和國對另一個「中國」強硬。(動武?門兒都沒有)。因此,如果另一個「中國」堅持統一,我不再認為獨台或台獨是一個面對現實的人,會選擇的可行政策。(這是我所謂的「務實」)。

其次,如果台灣的工業不能提升到具有一個能獨當一面的核心技術(5),也就是說,如果台灣繼續以石化和電子相關產業為主體工業,我不認為台灣的經濟在5到10年後還能保持獨立的地位(勞工成本、土地成本、環保成本、投資環境等等)。沒有獨立的經濟能力,也就沒有政治獨立的本錢。以上是拖統論「統」的部份。簡單的說,我接受「統」的現實性及其不可避免性。

至於「拖」的部份,我在上面已經提到,在北京政府平反文化大革命中所有被迫害的人(不只是小平同志等少數幾個人)之前,以及為兩次天安門事件道歉平反之前,我是主張能「拖」多久就「拖」多久。至於怎麼個「拖」法,就要看陳老總的本事了(6)。


註:

1.      孔子說;「己所不欲,勿施於人」。我不想被遊街示眾,也不想在乘涼時被流彈打死,所以我不能認同讓這些事件發生,而又不肯承認這些事件不符合大多數人利益的政府。從物性主義的觀點來看,「國家主權」、「完整領土」、「民族尊嚴」、「本土意識」、「愛(民族、台灣)的心」等不能吃、不能穿、不能嫖的東西,只是無所指(也就是說「空洞」)的名詞。如果有人唸到、聽到、看到、或想到這些字眼,就亢奮起來,我建議他/她試試搖頭丸或璩美鳳的光碟片。

2.      如果你是那種認為將「中華民國」改成「台灣共和國」,另一個「中國」就會讓你 Live happily thereafter,世界各國就會歡迎我們重回聯合國的天真可愛派(不用大腦,所以天真,好騙所以可愛),我有包中樂透的明牌,一支只要NT1,000元。

3.      我主張政黨輪替並不是因為我喜歡綠色。到了我這個年齡,所有的政黨聽起來都像詐騙集團,(所有的中、外高僧、主教聽起來都像神棍)。只是政黨輪替後,在分贓(政治學術語叫「制衡」)的機制下,豬仔議員和貪官污吏的吃相不會那麼難看而已。此外,當我在電視上看到姓張的、姓林的、姓楊的那副呲牙裂嘴、哭笑不得的表情,我就不禁暗自喝采:「你們污得再多,我也值回票價」。

4.      前幾天有個湯屠夫說要戰到最後一兵一卒。我想幹到部長,也算一將成功,他難道真要「萬骨枯」才覺得有夠爽?才算名至實歸?還是他的「功成」是想幹到院長、總統、國父?還是他和另外一位部長大人一樣,大腦少了根筋?多了個瘤?

5.      例如軟體工程、替代能源、基因工程。

6.      阿扁總統找了個宗起飛來「打拼」台灣經濟,有這樣的「台灣之子」,賣台集團還有戲唱嗎?趕快收攤吧,別賠了老本又成為替罪羔羊。

(本文發表於2002年)

 



本文於 修改第 4 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘

引用
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=2975067
引用者清單(1)
2008/08/19 15:36 【123長短篇】 胡Q師兄過來練兩招boxing入牛刀如何? ╝^﹏﹏^╚
 回應文章 頁/共7頁 回應文章第一頁 回應文章上一頁 回應文章下一頁 回應文章最後一頁
字體顏色跟自尊有什麼關連啊?
    回應給: 多党制误国(china2028) 推薦1


Nobody
等級:7
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

Chocola

字體的顏色都拿來應用,閣下的自尊心可夠強的。你們除了認死理,而且還死較汁。西方人最近頻頻提及【北京模式】,腦袋也算是開了殼了,英國前首相布萊爾居然也認同大陸的發展模式是符合當代中國的實際情況。美國人也學會走社會主義道了,7000萬萬美金-------想當年亞洲金融風暴,美國人一副啥得派頭------

字體顏色跟自尊有什麼關連啊?顏色只是讓讀者看得清楚而已,你到底在想什麼?歐美是言論自由的社會不像中國是一言堂,捧中共與貶中共都有,怎麼你只看爽的部份,貶得部份你是全跳過是吧?啊呀忘記中共是有實施新聞管制,貶的罵的你應該是看不到,難怪這樣夜郎自大!不曉得外面的世界是怎樣地.

唉,開始變天了,有些人還不知道,也不愿看看窗外發生了什么。

世界上哪有一成不變的道理,相反,世界一直在變。

枉為大學者,你想做現代版的伯夷好了、不要拖臺灣的普通老百姓到首陽山上。

蔣先生先總統是上了陽明山---------你準備上哪個山頭?

世界是會一直變,不變的是惡霸永遠不長命,尤其是忘恩負義之徒.

山頭你自己去選就好了,說不過別人就來這一套,白癡.

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3050999
你上哪個山頭?
    回應給: 大雪山(happyin) 推薦0


china2028
等級:
留言加入好友

 

老兄還真是天真的可怕,幼稚的可愛!自顧尚且不暇,還在緬與幻想。趕快先解決中國大陸的民主(自由)的問題吧!

以上回你還真是蠻貼切的,你天真的以為共產黨是萬能啊,共產黨能控制多少事兒啊?連個基本的食品安全衛生都控管不好的政府,還冀望它能幹什麼大事啊?

---------------------------------------------------------------------------

字體的顏色都拿來應用,閣下的自尊心可夠強的。你們除了認死理,而且還死較汁。西方人最近頻頻提及【北京模式】,腦袋也算是開了殼了,英國前首相布萊爾居然也認同大陸的發展模式是符合當代中國的實際情況。美國人也學會走社會主義道了,7000萬萬美金-------想當年亞洲金融風暴,美國人一副啥得派頭------

唉,開始變天了,有些人還不知道,也不愿看看窗外發生了什么。

世界上哪有一成不變的道理,相反,世界一直在變。

枉為大學者,你想做現代版的伯夷好了、不要拖臺灣的普通老百姓到首陽山上。

蔣先生先總統是上了陽明山---------你準備上哪個山頭?

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3050898
老兄還真是天真的可怕,幼稚的可愛!
    回應給: 多党制误国(china2028) 推薦1


Nobody
等級:7
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

Chocola

老兄還真是天真的可怕,幼稚的可愛!自顧尚且不暇,還在緬與幻想。趕快先解決民主(自由)進步黨的【臺獨】問題吧!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

老兄還真是天真的可怕,幼稚的可愛!自顧尚且不暇,還在緬與幻想。趕快先解決中國大陸的民主(自由)的問題吧!

以上回你還真是蠻貼切的,你天真的以為共產黨是萬能啊,共產黨能控制多少事兒啊?連個基本的食品安全衛生都控管不好的政府,還冀望它能幹什麼大事啊?

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3050872
真服了您吶
    回應給: 大雪山(happyin) 推薦0


china2028
等級:
留言加入好友

 

我不知道胡先生對洛克;孟德斯鳩與盧騷等提倡主權在民的看法為何,如不認同那麼我們之間也沒有什麼好討論的了!價值觀不同嘛.

人權與吃得飽孰價值較高,如果還需要討論的話,那真是......無言.

修長城的奴工也有飯吃的;成吉思汗征服的工匠,奴隸,賤種也都有飯吃的,也許吃得比較差.....

當人類的文明進展到除了溫飽以外的價值時,胡先生,您還要來討論人權與吃得飽孰價值較高?

共產黨早在三,四十年前就要做到溫飽這件事了.

中華民國政府現今除了給您溫飽以外,還有許多人權吶!我們有自由;免於恐懼;政治上的選舉權;這些許多都是共產黨政權現今做不到的事,讓我告訴你什麼叫價值吧:

讓彼岸中國人都享有與我現今同樣的自由與權利,這才是價值;這才叫格局!

拖延統一,與不統不獨在我看來皆屬偏安,共產黨不可能讓這種現狀無限期持續下去,這世界只有前進與後退,絕無停止不動之理.

要保有我們如今的價值,也希望彼岸中國人將來也能,唯有加速經濟交流,在中國大陸有大量中產階級興起之時,民主時代才有落實的可能,有些事只能做不能說,現階段說再多也沒用,他們大多數人聽不懂,他們還在講究溫飽的階段,富起來的人因為窮太久了,只想著賺更多更多的錢,這是人之常情,以前台灣也走過這一段.

當台灣的各種環境,民權;自由等等皆強過彼岸時,這時候統一當然不好,當中國大陸的腳步也趕上來了,共產黨不再一黨專政;不再控制這個控制那個的,當全體公民都享有政治與宗教上的自由時;當兩岸的經濟條件相當時,再來談統一的模式吧!

--------------------------------------------------------------------------------------

老兄還真是天真的可怕,幼稚的可愛!自顧尚且不暇,還在緬與幻想。趕快先解決民主(自由)進步黨的【臺獨】問題吧!

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3050862
關於「民主」議題拙作一覽
    回應給: 胡卜凱(jamesbkh) 推薦0


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 
請參考:

我對「民主政治」的了解

《中國的民主政治建設》的討論

《淺談民主政治 -- 楊儒門事件 和 抗爭》

評殷海光先生《民主與自由不是一件事》

再論民主政治 – 回應章鍵ckin

關於 民主 的討論

與Banyh網友論民主

從中國(共)的政治改革談起

從三權分立談起

淺談法律和相關概念

本文於 修改第 10 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3031639
人權和有「中國特色」的民主
    回應給: 侧耳听风(chsd592) 推薦2


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 
文章推薦人 (2)

文俠隱
張爺

歡迎加入討論

本文主要從概念層次提出一些淺見給大家參考

1.     人權

(我認為)「人權」不是一個「」或「沒有」的議題,而是一個需要以「程度」和「範圍」來衡量的議題

其次,所謂奴隸社會」指容許奴隸存在,或大量使用奴隸的社會。奴隸的人權」在「程度」和「範圍」上當然受到極大的限制,但非奴隸身分的社會成員仍然人權,否則該社會無法運作。事實上,如果奴隸或一般老百姓的人權」被嚴重的侵犯,往往造成起義。如斯巴達克和陳勝、吳廣的故事。這就是時日曷喪,予及汝偕亡。」所表達的經驗法則(歷史定律?)。因此,人權」被容許的「程度」和「範圍」不完全由「物質經濟條件」來決定,政治考量佔了很高的地位或比重。

最後,人權」是爭取來的一個人要不要爭取人權意識」或觀念往往是一個重要的決定因素(1)。因此,我接下來略為談談唯物史觀。

2.     唯物史觀

唯物史觀」的基本假設或關鍵論述並不是︰「上層(建築)/下層建築」的概念或理論,而是︰「社會存在決定人的意識。前者只是從後者可能推出的許多結論之一。雖然它也許是最朗朗上口的一個詮釋。

馬克思沿襲黑格爾的「意識(或思想)開衍論(或通譯為「辯證法」)。在他的學說中,上層/下層建築」概念講的不是(列寧所主張)「下層決定上層」這種線性式的靜態發展,而是上層/下層兩者相互影響和制約」的動態發展。第二個詮釋在馬克思早期著作被大量翻譯出來後,加上格蘭齊提出其宰制論述論,已成為馬克思學派中的主流觀點。此處引用Berger/Luckmann的評論(Berger/Luckmann 1967: 1 - 7頁)。

人在吃飯以外,也有思想和比較的傾向及能力。所以,他/她會產生一個我們俗稱為理想」的意識。由於這個事實,並根據「社會存在決定人的意識。」這個假設(我認為)當一個人吃飽了以後,不論其所處社會的生產方式有沒有巨大改變,他/她會要求更多的權利和自由(來實現這個理想」)。這個觀點也參考或綜合了馬斯洛的需求層級論和尼采的發揮潛力意志論」(通譯為「權力意志」)

以上這段話也可當做︰「『民主政治』必須有一定比率的『中產階級』為前提」這個命題理論基礎之一(2)

相互影響和制約」的觀點看,民主、自由、人權、和法治等等觀念的散播或普及,也會造成社會變動(或者說歷史發展)。這個現象在人類活動記錄(歷史」)上斑斑可考。文藝復興和啟蒙運動是兩個顯著的例子。工業革命後的西方社會或文化更是一個科學理論(思想意識或上層建築)先行於技術和生產方式的成就。

綜上所述,將唯物史觀詮釋成機械式的經濟決定論」是過時或不夠周全的觀點,也不符合史實。

3.     中國社會的走向

我認為決定中國社會走向的關鍵,不在下層決定上層」和「上層引導下層」這兩個觀點或理論上的爭議,而在於︰

a.     中國目前的社會是否富裕或小康到需要做政治制度的改變

b.     民主、自由、人權、和法治這些觀念的普及,是否到達了一個臨界值或引爆點。

我不是很清楚中國目前社會中一般人和中產階級」的主流意識是那些,自然也就沒有資格妄斷。但依我片面的了解,我相信目前的中國社會需要向民主政治」移動(高全喜 2008, Elegant 2008)

我同意中國未必要或不能夠實行「西方式民主。但中國應該能或必須要實行「有『中國特色』的民主。。至於什麼是「西方式民主什麼是「有『中國特色』的民主。,自然需要公論。

附註︰

1.     一般來說,在生理作用外,有了某種意識」或觀念才會有(社會建構的)「動機」。這個議題不在本文或我能力的範圍。我只補充幾句,我的「意識」或「觀念」,指而且只指,它們在大腦神經學(連接論)中所使用的意義

2.     如果要抬槓的話,我們也可以說生產方式的改變才可能導致中產階級」大量出現。這是另一篇文章或書本才能處理的議題。中產階級」在此是一個寬鬆的用法

參考書籍及文章︰

*      Berger, P. L./Luckmann, T. 1967, The Social Construction of Reality: A Treatise in the Sociology of Knowledge, Anchor Books, NYC

*      Elegant, S. 2008, Mission Accomplished. Now What?, http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1836952,00.html

*      胡卜凱 2006,《《中國的民主政治建設》的討論》,https://city.udn.com/2976/1583250?tpno=0&cate_no=52524

*      高全喜 2008學習構建憲政政府的技藝http://www.nfcmag.com/view-1002.html



本文於 修改第 10 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3030889
引用者清單(1)
2008/09/16 20:50 【123長短篇】 胡Q師兄啊,SCFQ師弟“私論”如下:【具有中國特色的民主】不過是個偉大光榮正確的民族主義口號。╯^﹏﹏^╰
关于统一以及民主民权的看法
推薦0


chsd592
等級:
留言加入好友

 

大家好

判定一件事物的优劣,我的原则是过程与结果的最优结合原则,当最佳过程与最佳结果矛盾时,就在道德与法制的条件下,取得最佳的结果为目的的原则。

关于中国的统一,是一个不可扭转的趋势,随着中国大陆的经济实力的提升,台湾对中国大陆的依赖会加强,最终是在两方谈判到一定条件的基础上实现统一。

中国大陆的民主建设,现在已经有很不错的起色,我认为,不能单独就民主谈民主,要结合外在的环境条件,特别是外部条件中起到决定作用的物质经济基础。物质经济基础决定了上层建筑中的文明中的民主,在当前中国大陆地区的经济基础下,民主的可观条件还不太充分,比如民主体制的建设,人民民主意识的提升,人民素质的提升等等。在现有的条件下,不适合建立西方式民主,其实台湾地区的民主现状(乱),也是这些条件不充分所造成的。那我对中国大陆现阶段的民主状况的评定是:好!现状适合国情,而且不阻碍民主的发展。适合的就是最好的。

人权方面,奴隶社会有人权吗?封建社会有人权吗?资本社会有人权吗?有与无原因不是因为社会的不同,二是经济基础发展水平的不同,是人类素质能力发展水平的不同所决定的。当前社会,中国地区的人民还不适合西方所说的那种人权。

中国政府能够做到胡先生所言的两个政府最基本的职责。而中国人民在这样的统治下,能得到最佳的生存效果。在这个效果中显示的人权在现阶段是最佳的人权。



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3028819
随便说说……
推薦2


funeasy
等級:
留言加入好友

 
文章推薦人 (2)

張爺
文俠隱

先多谢指教。

之所以中共总是大谈法治社会,显然表明其并非法治社会嘛。毫无疑问,现在中共还是标准的人治。当然,也可以看出,现在它在力图建立法治社会上作出了许多努力。以前是10分,现在是50分,还没及格,但小小进步,聊胜于无吧……


至于集会游行,当然是假的啦。法律规定,可以集会游行,但要先申请(这一点和美国台湾都一样),只是几乎永远无法得到通过,呵呵。

说到政党,中共当然是希望自己永不下台。其实从人性的角度讲,哪个政权会心甘情愿的下台?

在大陆的国民党是被中共打下台的,在台湾的国民党是被民主浪潮赶下台的,民进党是被贪腐扯下台的……

他们下台前都经过了顽强的努力试图维持其统治:国民党在大陆的剿共与内战,在台湾的白色恐怖与高压统治,民进党的两颗子弹加上那总也用个没完却还是好用的族群撕裂……

其实我想说的是,台湾现在实现了和平的政党轮替,并非是台湾政党很伟大,抑或是它们觉悟比较高,而是台湾的政治环境,社会环境,包括国际环境都强迫它必须完成和平的政党下台——美国不会允许台湾独裁,大陆也在试图找到借口动武。(话说回来,台湾难道认为美国是好意扶持台湾民主发展?是所谓所谓的民主人权捍卫者?沙特君主世袭专制,够独裁了吧,一样是美国最好的盟友,原因无他,国家之间,利益至上而已。)

所以我说,中共的确是独裁,但批评它无耻什么的,很没有必要。现在中共有其独裁的基础,有独裁的条件,有独裁的环境,甚至还有支持独裁的民意!在一个政权拥有独裁的几乎所有条件时,还要求他自己心甘情愿的实现民主,这是很不现实的,也不符合人性。

要想中国实现政党轮替,首先要有国内广泛强大的民主意愿,加上真正的公民社会的民主素养(我认为台湾这方面也不及格),以及一个和平友好的国际环境。

试想,如果有一种方法,可以让100亿从世界首富的银行账户转到你的账户,而不会有任何人或机构发现。你会同意还是拒绝?

人就是这样,在不会受到惩罚的情况下,谁会主动放弃唾手可得的不法财富(独裁政权)?

只有当你试图获取某种不法利益,而获取此利益所导致的风险远远超过其收益时,你才会遵循法律的规定,放弃不法财富(独裁政权)

——————尽管你并不是那么心甘情愿。


(sorry,忘了最近一个新闻,不丹国王居然在没有内外压力的情况下,自愿推行民主选举,真是了不起的理想主义者,呵呵)


本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3010040
。。。
推薦1


funeasy
等級:
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

Chocola

先谢过各位指教。

“當時新聞分析指出影響洪尼克決策的因素之一就是當時舉世對中共鎮壓六四的輿論壓力”

在我看来,这就是东德无法选择镇压的原因——即没有能力镇压。因为即使它选择镇压游行,也无法保证其政权的存活。

中国与东德采取不同的行为,与其各自面临的迥异的地缘政治环境和国际形势均有重大关系。

另,天罚小朋友好。

你可以对我的观点发表看法,但不用扯到什么前辈后辈的吧。我只不过一普通学生而已,网络时代谁都可以得到足够的讯息,并发表自己的意见,谁都不必自认为高人一筹。





本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3009961
候教
    回應給: 天罚(intsea) 推薦0


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 

謝謝回應

我完全同意你「仁者見仁,智者見智。」的說法。我只是認為,或堅持,對於公共議題的討論或溝通要符合「言之成理,言必有據。」的原則。

「成理」或「有據」當然不是由我或張三、李四、王二麻子等任何個人來判斷。這就是我要求討論公共議題的人說清楚自己的價值觀立場的原因。這樣,一般讀者才能(理性的)判斷一個人的說法是否「成理」或「有據」,而不只是「見仁」或「見智」的「一家之言」。

公共議題發表「一家之言」並沒有什麼不可以只是這種方式不適合或無法進行理性的溝通對談。或許這就是「一家之言」(我稱之為「喃喃自語)的意思或功能。

候教。



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3008997
頁/共7頁 回應文章第一頁 回應文章上一頁 回應文章下一頁 回應文章最後一頁