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[2008-3-7 ~] 彭蕙仙《誠徵奧步》欄下離題之宗教戰爭帖
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tina2008
albert8888

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基督徒彭蕙仙於2008-1-27在她的中時部落格裡貼出一篇〈基督精兵的戰場(今日金句 1-4 )〉,欄下果然立刻成為戰場。我已經完整地把全欄(包括被刪之帖)轉貼於以下鏈結處:
https://city.udn.com/51173/2738577

主要由於【基督精兵的戰場】欄下的鬧騰,彭蕙仙“為了清淨”於2008-2-24貼出一則公告:〈敬告諸網友 (彭蕙仙個人公告 18 )〉,欄下當然不得安寧。我已經完整地把全欄(包括被刪之帖)轉貼於以下鏈結處:
https://city.udn.com/51173/2803606

【敬告諸網友】欄下的最後一則跟帖(到目前為止)的貼出日期是2008-2-29。

【基督精兵的戰場】欄下的最後一則跟帖(到目前為止)的貼出日期是2008-3-5。

2008-3-7, 18:48,有人到彭蕙仙的總統選舉政論【誠徵奧步 (彭蕙仙個人公告 19 )】欄下跟帖,末尾非常突兀地出現這幾句話:『今天中午我在「基督精兵」那欄的三帖並沒有被放行,彭蕙仙的原則是很奇怪的,給人的印象則是很支離破碎和扭曲的。』此欄下繼此帖之後穿插出現十多則“宗教戰爭帖”。
http://blog.chinatimes.com/prayer/archive/2008/03/05/253451.html

2008-3-10,彭蕙仙貼出一則公告:〈離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )〉,把【誠徵奧步】欄下那十多則離題的“宗教戰爭帖”統統搬過來,完整的公告說明如下:『網友老愛離題,只好出此下策。免得眼花撩亂,讓版主及廣大網友們錯失奧步。』『原處已刪;歡迎喜歡離題的舊雨新知,繼續光臨此欄。這裡收集各欄的離題好漢。』此欄隨即成為【基督精兵的戰場】一欄的後繼。
http://blog.chinatimes.com/prayer/archive/2008/03/10/255113.html


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[ZT] 彭蕙仙【離題大全】15. Copy ……老年癡呆失智病(真理3)
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albert8888
tina2008
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15

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 13:41 | CopyMyself

亂叫網民[小朋友]的飛行麵條怪獸及SCFtw2,口氣很老氣橫秋,一副[倚老賣老]的高姿態,卻好幾次露出[像得了老年癡呆失智病]的馬腳,例證1:我前文說<<傑出科學家即使贊同演化論的某些理論假說內容,但是不會冒後來被推翻的危險,[在課堂上]鼓吹[演化論已經證明宇宙絕對沒有一位創造主,成為絕對定論,而徹底推翻基督徒信仰的根基]。>>

怪獸及SCFtw2紛紛拿出文不對題的反證,像是無神論科學家[在學校課堂外]講演化論,來宣傳自己無神的信念;諾貝爾獎得主在學校講授[生物學概論]等等,請你們拿出切題可信的證據,證明有任何生物學老師在正規的中學大學講授演化論時,能夠借機會,用演化論的內容來宣傳[基督徒相信有真神或神創造宇宙]只是迷信?

例證2待續

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 14:23 | J.-蝶兒小歇

[Lee Strobel 的書是與劍橋、普林斯頓學府的教授學者訪談紀錄── 考古、心理、醫學、哲學、神學等13位學者。那111頁研究歷史耶穌的是考古和聖經權威,包括 Dr. Carig L. Blomberg, Dr. Bruce M. Metzger, Dr. Edwin M. Yamanchi, Dr. John Meray, Dr. Gregory A. Boyd 諸位。

(又前此引之書為《遊子吟──永恆在召喚》,寫成另一本<相遇在永洹恆>,更正。)

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 14:39 | J.-蝶兒小歇

漏了一個"等"字 (---等學府)

"永恆" 中間多跳出一個"洹"字了

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 14:58 | 路人P

[不再屈從]君前後判若兩人,很像冒牌貨,如此造謠行徑,居然說<我是相信科學真理會欣賞誰就不用多說啦 :)>真是替無神論陣營再添加一筆[違反網路禮儀和說話可信度,說話不算話]的不良紀錄。

抱歉,前面不小心弄錯網友的筆名,[別再屈從]君也[從錯如流],自己跟著改名為[不再屈從],好像容易去[屈從]別人的主導;不然就是有網友冒名頂替[別再屈從]君,趁機造謠抹黑路人P,因為[別再屈從]君在一星期多前已經回應向路人P說了抱歉,[不再屈從]現在得了健忘症,說忍了三次以上都沒回應 <為甚麼你一而再, 再而三 還在背後...>,路人P公開在此部落格([不再屈從]胡說我[背後])點名[別再屈從]君失言和道歉,也不過兩次,[友直 友諒 友多聞],真正的朋友表示友善,不是總是說你好,正直的人會向朋友指出錯誤也會讓朋友指正自己並虛心認錯。

[不再屈從]君前後判若兩人,很像冒牌貨,如此造謠行徑,居然說<我是相信科學真理會欣賞誰就不用多說啦 :)>真是替無神論陣營再添加一筆[違反網路禮儀和說話可信度,說話不算話]的不良紀錄。

<路人P ,
抱歉,我錯的話通常就是改正,但是,決不會背後還能自鳴得意,或是在人家背後張牙舞爪。(入了只見物質樹,不見本質林的[心魔障])路人P,你説的對,而且是"任何人"都需要小心人格發生偏差。 2008-03-13 23:45 | 別再屈從>

<只要任何一位[隨便冒昧喊網民小朋友,或逕自姑且把網民當女孩或女子]的都是明知故犯,路人p前面已經指正此類冒失鬼行徑(沒自信的人喜歡先下手為強,把對手喊成小朋友,矮化對方,以掩飾內心深處的不安全感),[不再屈從]發言者已故作委屈地認錯,單單從網路禮儀來看,有神信仰的發言者通常比無神信仰者謹守分寸。2008-03-18 22:51 | 路人P>

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 16:29 | 路人K

回答的真好(OS: 不過感覺怪怪的,有點矛盾... :p )

「生命也是沒有目的的」,...「人生也是沒有客觀的意義的,人是宇宙裡短暫的過客,沒有必要想像人對宇宙有什麼了不起的重要性。」

可不可以引申為:「人是部落格短暫的過客,沒有必要想像人對部落格有什麼了不起的重要性,所以不用像唐吉訶德一樣,對自己看不見沒感覺不相信的耶和華和聖經用盡力氣窮追猛打。」

我不知道別人的答案是什麼,科學家回答不出來的「為什麼」,我也不知道。如果你看到別人的答案,那不一定是標準解答,答案要自己去找,自己去感受。有許多的「為什麼」,可能要「到那日」才知道謎底。

BTW, 我覺得愛因斯坦不論對人類或宇宙都是非常重要和了不起的。

另外,林語堂的「信仰之旅」是用英文寫成,我沒有看過原文,猜想文中的「怎樣」和「為什麼」應該是「HOW 」和「WHY」. 我的英文雖然不好,不過也知道這兩個單字的意思完全不一樣,不可以用似是而非的問句蒙混過去。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 16:48 | 不再屈從

TO: 路人P

<<
1.)<(非常非常的討厭),對假藉用【護神的名】到處開打或(邀人要打)的"人"反感。 2008-03-13 23:45 | 別再屈從>

別屈君似乎對無神論精兵[飛行麵條怪獸]視而不見,難道網路上也有視野問題?飛怪在高空飛行,頻頻對[基督徒的電訊發射台]丟炸彈,別屈君身高不夠高?所以只看到[護心]站在地面上,偶而回射幾支弓箭。早知如此,[護心]應該花大錢,參加[高空特攻隊]的[魔鬼訓練營],才有本事以魔攻魔。
2008-03-14 23:58 | 護心 >>

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1答:----->就是為了請護心,不用多花力氣還學[高空特攻隊]這次就特意說啦,自由意志嘛!-- 我是相信科學真理會欣賞誰就不用多說啦 :)

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2.) <<別再屈從]君也[從錯如流],自己跟著改名為[不再屈從]>>

2答:-----> 一個不小心,跟了你。但是,對你的反感,意思是一樣的。我喜歡就是"不再屈從"。好名!

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3.)[不再屈從]君前後判若兩人,很像冒牌貨,如此造謠行徑,居然說......真是替無神論陣營再添加一筆[違反網路禮儀和說話可信度,說話不算話]的不良紀錄。

3答:-----> 唉~你也真是有水準。幸好現實生活裡,沒有疑心恨意這麼重的朋友。嘴巴長在你的嘴上,你愛說甚麼,就說甚麼都傷害不了我。你是誰呢??? 你要是沒有暱稱在那裡的話,我一定是分不清楚會把"護心"和"路人P "都看成同一個,換暱稱換人了,我還真分不清囉,呵,說真的。

你還好嗎? 很遺憾,我還是懷 疑 你 是 哪 裡 來 的? 為何和我那些(Friendly)的基督徒朋友一點都不像呢。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )裝聾作瞎然後肆無忌憚地拓寬戰場的毫無自尊心的江湖爛脚
2008-03-19 17:15 | SCFtw2

{本欄} 2008-03-17 08:32 | CopyMyself【拿二手科學報導壓人, 又不是真正的本行研究, 更讓人懷疑可信度!!】『不少所謂科學家躲在學術分工精細的象牙塔裡, 本行如數家珍, 跨出了塔外, 還不可一世, 有時候說外行大話就貽笑大方. 別的不說, 當初審核南韓複製研究泰斗期刊投稿的, 必定是資深而且眼光歷練地十分銳利的科學大家, 只因研究報告寫得合乎科學典範規格, 就信以為真. ……現在怪獸&SCFtw2拿二手科學報導壓人, 又不是真正的本行研究, 更讓人懷疑可信度!!』

{本欄} 2008-03-18 00:14 | SCFtw2『美國大學裡的科學諾貝爾獎得主經常開大一的本學門概論課程(如物理學概論、化學概論、生物學概論),誰都可以保證這些『在學術分工精細的象牙塔裡』『本行如數家珍』的最高科學桂冠獲得者在這些課程裡所教導的東西絕大部份不是他們『真正的本行研究』,但是顯然沒有人會懷疑他們所教導的那些東西的可信度 -- 你會懷疑嗎?其實所有的開物理學概論或化學概論或生物學概論的大學教授的情況都一樣,那麼,所以,依你這些話,全世界所有的大學理學院都該關門才能讓你安心 -- 是嗎?不是嗎?!』

{本欄} 2008-03-19 02:14 | SCFtw2『這位小朋友2008-03-17 08:32【拿二手科學報導壓人, 又不是真正的本行研究, 更讓人懷疑可信度!!】一帖SCFtw2已於2008-03-17 17:44及2008-03-18 00:14分兩次“完全回應”並“完全駁倒”。』

{本欄} 2008-03-18 23:55 | CopyMyself『……傑出科學家即使贊同演化論的某些理論假說內容,但是不會冒後來被推翻的危險,在課堂上鼓吹[演化論已經證明宇宙絕對沒有一位創造主,成為絕對定論,而徹底推翻基督徒信仰的根基]。……』

{本欄} 2008-03-19 13:41 | CopyMyself『亂叫網民〔小朋友〕的……SCFtw2,口氣很老氣橫秋,一副〔倚老賣老〕的高姿態,卻好幾次露出〔像得了老年癡呆失智病〕的馬腳,例證1:我前文說<<傑出科學家即使贊同演化論的某些理論假說內容,但是不會冒後來被推翻的危險,〔在課堂上〕鼓吹〔演化論已經證明宇宙絕對沒有一位創造主,成為絕對定論,而徹底推翻基督徒信仰的根基〕。>> ……SCFtw2……拿出文不對題的反證,像是……諾貝爾獎得主在學校講授〔生物學概論〕等等,……』

這樣不叫無能怎麼樣才叫無能?
這樣不叫卑鄙怎麼樣才叫卑鄙?
這樣不叫無恥怎麼樣才叫無恥?

下流!

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 17:45 | 路人P

路人P最看不起這種以[愛好和平]之名,行[壓迫異己者]之實的惡行,才出面主持公道

服了你,不論你是[別再屈從][不再屈從][壁上觀],或更早的,<你要是沒有暱稱在那裡的話,我一定是分不清楚會把"[不再屈從]"和 "壁上觀"都看成同一個,換暱稱換人了,我還真分不清囉>總之,這可能其實是同一個或這些網友,屢次要不是誤解就是裝成讀不懂相信有神網友的發言內容,用自己主觀讀出來的意思,去誣毀網友的品德:

前面[護心]只是說反話<參加[高空特攻隊]的[魔鬼訓練營],才有本事以魔攻魔。>,反諷[別再屈從]裝做看不見無神論精兵[飛行麵條怪獸]假藉用【護無神的名】到處開打或(邀人要打),只一面倒地指摘[護心]開打。

路人P最看不起這種以[愛好和平]之名,行[壓迫異己者]之實的惡行,才出面主持公道,[別再屈從]想轉移話題,把路人P跟[護心]說成同一人,以便開脫[壓迫異己者]之實的罪名,你的詭計救不了你脫身的!

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 18:31 | 不再屈從

路人P ,<<你的詭計救不了你脫身的!2008-03-19 17:45 >>

答: ----> 哇哩~ 你在說甚麼? 甚麼詭計? 你的心到底有多深的恨意?!!! 脫身做甚麼呢? 恐怖!!! 等你有理性時,咱再來"放牛班"看您好囉。不要生氣喔!^^

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 18:50 | 路人P

還活在聯考古代裡的老古董,瘋老夫子或婆子居然譏笑起[放牛班]學生來,[不再屈從]你還有幾絲人性理性沒有?恐怖!!!

等你恢復正常人性理性後,我們[合情合理的心靈輔導員]再來[復建班]來看你,不要生氣喔!^^ 聖經說[喜樂的心乃是良藥]祝平安喜樂!!!

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 19:03 | 路人P

我們[合情合理的心靈輔導員]再來[恢復健康班-復健班]來看[不再屈從] P.S. Correction!

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2008-03-19 22:44 | 飛行麵條怪獸

路人K,

那篇林語堂的文章有人貼在潘教授的部落格過,
http://blog.chinatimes.com/jenntser/archive/2007/10/17/208091.html
你可以看看像潘教授這樣真正的科學家是怎樣看的。

人生沒有與生俱來被不可知力量賦予的意義,但是任何人可以自己給自己的人生賦予主觀的人生意義。有些人認為自己人生的意義就是要讓更多人相信沒有證據的事情,那也是他主觀的意義。有些人認為自己人生的意義就是要日夜祈禱祈求造物者原諒自己與生俱來的原罪,那也是他主觀的人生意義。有些人認為自己人生的意義就是要幫忙人類認識真實的世界,好好掌握只有一次的人生,那也是他主觀的人生意義。

如果一個人認為人生的目的有個『謎底』要到『那日』才會知道,這人生不是很悲慘嗎?會不會時時刻刻都在恐懼自己理解的人生目的是錯的(因為我們太笨,無法猜到神賦予的人生目的),而謎底揭曉的時候才發現自己錯了而浪費了唯一的一生?相對的,相信人生的目的是自己定義的,人就是自己的主人,作對做錯都是自己的責任,不用到一本舊書裡面去找神的提示,人生是不是坦然一點呢?

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[ZT] 彭蕙仙【離題大全】14. Copy ……自然律(真理2)
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14

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 22:43 | J.-蝶兒小歇

【小覆】

*飛行君:
40-80年是我的老筆記,抄書的。約翰90歲,看電視談末世特輯而來的印象。
《重審仰耶穌》The Case of Christ---Lee Strobel在1998年出版,應是很新的研究吧。
內載學術界一般以為馬可70年代,馬太路加80年代,約翰90年代成書,但新研究馬可60年代或更早,路加稍後一二年(P.27-28)。約翰福音出自約翰手,書尾有經潤飾(P.18),其他三福音亦分別出于馬太馬可路加手。猶太古史家約瑟夫(P66-69)實有證歷史耶穌。又此書列舉耶穌自擊者、書面證據、考古證據、旁證、反證各章共111頁詳述歷史耶穌求證。
保羅在哥林多前15:4-7述說幾百人見證有些尚活的。
請不嫌我再嚕囌,若仍有誤是那些學者專家的事了。
先前有小焦慮,抱歉了!

*胡平君:
謝謝您。我不能多說,因不懂,只以為引参考而已。

*SCFtw2君:
您看我飛回小覆一定好笑了。我們哈哈哈 ---! ^-^

大家 Bye Bye --- 。

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有神信仰的發言者通常比無神信仰者謹守網路禮儀
2008-03-18 22:51 | 路人P

只要任何一位[隨便冒昧喊網民小朋友,或逕自姑且把網民當女孩或女子]的都是明知故犯,路人p前面已經指正此類冒失鬼行徑(沒自信的人喜歡先下手為強,把對手喊成小朋友,矮化對方,以掩飾內心深處的不安全感),[不再屈從]發言者已故作委屈地認錯,單單從網路禮儀來看,有神信仰的發言者通常比無神信仰者謹守分寸。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 23:54 | 飛行麵條怪獸

J.-蝶兒小歇,

Lee Strobel 是個 apologist,他沒有任何科學的 credential 卻大談演化論的錯誤,他沒有歷史研究的 credential 卻大談聖經歷史。當然任何人都可以去研究任何問題,但是要看這人是否是持開放的心胸去發現事實,這就是所有 apologists 的問題。

像 Thomas Sheehan (史丹佛) 和 Bart Ehrman (北卡大學) 這些在正規學術研究界的聖經研究者是比較值得相信的,世俗大學不會要求研究結果一定要符合什麼教條。Sheehan 目前還是天主教徒,Ehrman 則在研究聖經之後從基本教義信徒變成 agnostic。還有 Jesus Seminar 的研究也可以參考。

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科學一直還不能推翻基督徒信仰的根基之一:[自然律從三位一體神而來],因為科學不能證明[自然律從何而來]
2008-03-18 23:55 | CopyMyself

[壁上觀](很像GolfNut或大中至正的化名)假裝客觀公正的模樣,其實只是選讀反方言論可以[雞蛋裡挑骨頭]的部份,只有合乎自己既定立場的才是[講道理]。

如果[壁上觀]你能夠坦承科學真理目前不能被高舉到為[有關宇宙來源]的絕對真理地位(經過驗證永遠為真),前面[天視人聽]就言之成理,當然不算[斷章取義]:
因為你說<<你們(胡平、飛行麵條怪獸及SCFtw2)還為了真理及科學,苦口婆心地長篇大論,試圖以道理說服基督徒。>>

[天視人聽]說<<(胡平、飛行麵條怪獸及SCFtw2)只不過是高談[道理]罷了! 卻魚目混珠,擺出一副[絕對真理]代言人的高姿態, 挾[擬科學](演化論的詮釋&應用尚未定於一尊,而且證據增多卻還不及全備)自吹自重。>>

[天視人聽]並未否定他們三名打手[為了真理及科學]之動機,只是指出他們主張的並不是[經過驗證永遠為真的絕對真理]!!!

科學一直還不能推翻基督徒信仰的根基之一:[自然律從三位一體神而來],因為科學不能證明[自然律從何而來](這是基督徒信仰論及的範疇,但不是自然科學能夠觀測到的源頭範疇,科學家即使有各派臆測,但不能驗證)

誰曲解誰的發言?誰逃避回應關鍵的問題?思考有條理的人看得一清二楚。傑出科學家即使贊同演化論的某些理論假說內容,但是不會冒後來被推翻的危險,在課堂上鼓吹[演化論已經證明宇宙絕對沒有一位創造主,成為絕對定論,而徹底推翻基督徒信仰的根基]。為什麼[壁上觀]胡平、飛行麵條怪獸及SCFtw2不敢駁斥這樣的說明?更不敢鼓動演化論教授到處上課,利用演化論宣揚無神論吧!你們好漢應該敢說敢當,多次顧左右而言它,想必心虛了。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 02:13 | 飛行麵條怪獸

科學早已否証創世紀是錯的,前面說過了,有興趣請看
http://fsmonster.blogspot.com/2008/02/blog-post_150.html
http://fsmonster.blogspot.com/2008/03/blog-post_03.html

演化論也否證了人是按照上帝的形象造的,麻煩去看一下 Ken Miller 的演講。地質考古也否證了全球大洪水,簡單的常識也否證了諾亞方舟的可能性。

自然律從何而來確實還不知道,Superstring theory 正是試圖去解這個問題。神的生存空間越來越小了。

科學還不能解釋的問題沒有理由去相信宗教就能解,自古以來只有宗教向科學讓位,沒有反過來的。聖經對科學解釋錯誤那麼多,我們沒有信心相信聖經這一次就會對。

三位一體如何解釋蚱蜢的四隻腳?您不防說說。

演化是個事實,演化論是個能解釋能預測的堅實理論,達爾文的理論歷經後世科學家修改,現在已經是生物學的基礎,如果基督徒朋友們還錯誤的以為演化還有爭論的話,我們可以看看現在大學裡是怎要教生物學的。比方說 MIT 的生物是怎麼教的
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Biology/7-012Fall-2004/VideoLectures/index.htm
你可以打開 video,第一堂課開始一分二十秒就講到evolution,繼續聽下去,你可以發現整個課就是以演化論為基礎的,你可以不用相信我,自己聽聽看。用無知來保持信仰是很可悲的。

科學家會毫不遲疑的承認自己的無知,而且承認自己很可能會犯錯,基督教辯護者會毫不遲疑的表現自己的無知,而且完全有信心自己一定不會錯。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 02:14 | SCFtw2

漿糊腦小朋友的病立刻好了,如大家所預期。 ^_^

這位小朋友2008-03-17 08:32【拿二手科學報導壓人, 又不是真正的本行研究, 更讓人懷疑可信度!!】一帖SCFtw2已於2008-03-17 17:44及2008-03-18 00:14分兩次“完全回應”並“完全駁倒”。

2008-03-17, 01:20 | SCFtw2『他們通常不為抄來的東西負言責。這些人通常是知識不足、腦如漿糊、缺乏論辯能力、而且打死不退的江湖爛腳。他們通常溫良恭儉讓,但令人深痛惡絕。』『護教有力一定上天堂,抄經匠一定上天堂,但是我覺得這些人程度太低了,為天主蒙羞啊! ^_^』

不必多說了。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 02:23 | 飛行麵條怪獸

證明有造物主的舉證責任是在相信造物主的一方,
證明這個造物主會繼續製造各種天災疾病來騷擾人類舉證責任是在相信造物主的一方,
證明這個造物主會容許先天畸形和疾病的舉證責任是在相信造物主的一方,
證明這個造物主會因為人禱告而改變他設下的自然律的舉證責任是在相信造物主的一方。

有舉證責任的一方無法舉證則其他人只能說沒有造物主。

同理,我們也不相信盤古開天,女媧補天,后翌射日等等是真實事件,同樣的沒有證據。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 02:56 | SCFtw2

小蝴蝶一直“講理”,也“通理”,所以一直得到和善的回應。情況一直如此,很久很久很久了。

既無知又不講理的基督徒就是野蠻人,they deserve the way they are treated。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 11:22 | 路人K

哈哈哈,怪不得彭版主說看到某人反耶和華的帖子必必刪,連她都受不了啦。

大家火氣別那麼大,給各位看點輕鬆的文章,這是從基督教家庭出走在外面繞了一大圈最後又回到教會的林語堂先生寫的饒有趣味的一段故事。

先聲明在先。這當然是抄書,而且一字不漏,不願意看的請自行跳過可也。

生物學家得了諾貝爾獎之後面見上帝───

我已經讓你看到隱藏在遺傳因子裡面的化學公式。”
“你已經讓我知道,萬能的上帝。”

"而且我已經幫助你對於蜘蛛的本能及本能的行為有一完美機械的說明。”
“你已經給我很多幫助,主,我的神。”

“而你是很滿意了嗎?”
“我滿意,你不以為我應該如此嗎?”

“這樣你以為你現在已經知道了。”
“我以為我知道了。我常想如果我能把握各物的化學公式,我們人類就可以解釋每一件事情。”

“你曾感到驚異嗎?”上帝問。
“我的確很感動。”

“我的意思不是這樣,”上帝說:“我給你這些化學公式,只是讓你知道這些事情怎樣發生,而不是它們為什麼發生。因為‘怎樣’和‘為什麼’那兩個問題是不相同的。我讓你知道了怎樣,但你仍未找出為什麼。
淚水充滿了那個教授的眼,而他問:“呵,上帝,為什麼?為什麼?為什麼?”

“這個為什麼你永不能在化學公式中找出,”上帝說:“但如果你不能找出那個為什麼,你仍不知道蜘蛛的秘密。
“是的,我不知道。”

我不是莊子,但下面是莊子可能寫下的結論:“那個教授從睡覺中醒來,滿身大汗。他的妻發現他七日之久默默無言。到第七天他開始進食,但終身不敢出門再進入花園。他曾顯示一種醫生宣告無法醫治的蜘蛛恐懼症。”

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 12:15 | 飛行麵條怪獸

人喜歡把事物存在想像成有特定的目的,也就是說人常會問『為什麼?』問句,但是不是所有合乎文法的問句都是有意義的問句,比方說
1. 半人馬星座為什麼會存在?
2. 為什麼宇宙這麼大?
3. 為什麼會有蟑螂這種昆蟲?

這些問句都是沒有意義的,星星存在不是為了要照耀人類的夜空,星星死亡也不是要指引人類到某個馬槽去看救世主誕生,所有事情都是沒有『目的』的。

當科學家問『為什麼』的時候,其實是在問『怎樣』,比方說『為什麼蜘蛛絲如此堅韌?』,其實問的是『怎樣的結構可以讓蜘蛛絲如此堅韌?』,詢問目的不是科學的範疇。

同理,生命也是沒有目的的,什麼創造宇宙繼起之生命的鬼話等於沒說,生命若不繁衍後代,那個生命型態就會絕跡,但是這跟生命是否有目的沒什麼關係。

人生也是沒有客觀的意義的,人是宇宙裡短暫的過客,沒有必要想像人對宇宙有什麼了不起的重要性。但是人有意識,這表示人可以自己決定自己人生的意義,像哲學家羅素致力關懷人類苦難,像生物學家Richard Dawkins 致力傳播科學知識,消除宗教對人類理性的危害,他們都主觀的定義了他們人生的目的,人生就此珍貴。

宗教人士自以為抓住一個科學不能回答的問題,很得意只有宗教才能回答『為什麼』的問題,其實抓到的是一個假問題,而答案也很無趣,不外是人生是為了榮耀神,侍奉神之類的,世界為什麼是這樣子,是因為這是神創造萬物的方式,扼殺好奇心莫此為甚。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-19 13:15 | 不再屈從

<<[不再屈從]發言者已故作委屈地認錯,單單從網路禮儀來看,有神信仰的發言者通常比無神信仰者謹守分寸。2008-03-18 22:51 | 路人P >>

路人P,

我是相信科學真理會欣賞誰就不用多說啦 :) 看不的出來嗎? 因為尊重的你的信仰 所以不想回應你 為甚麼你一而再, 再而三 還在背後張牙舞爪呢?! 如此叫人如何認同你或你的教呢?

我認識兩位"都是"像J.-蝶兒(Friendly)基督徒 不ㄧ樣信仰同事也能成朋友(常玩在一起)

真 懷 疑 你 是 哪 裡 來 的? 還要繼續在背後講嗎?

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魚缸裡的魚
2008-03-19 13:40 | 無名

把這張抓圖和彭蕙仙這帖自刪的留言留在這欄吧!讓人看看當時的關鍵點這兩人心態上奇妙的態度。

至於某些人荒謬的言論,我反正懶得理了。中時部落格沒半個版主關心西藏議題令我蠻失望的,覺得這些人跟魚缸裡的魚差不多。

此帖原本在「敬告諸網友」那欄,夾在「2008-02-26 13:34 | 楊文衡」和「2008-02-26 13:23 | 路人K 」中間,後來去找已經找不著:

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http://album.udn.com/SCFtw2/photo/1533924

http://211.20.186.41/prayer/archive/2008/02/24/249766.html

無名,妳的圖到底是什麼東西,請直接與那位網友聯絡,不要再在這裡鬧事。因為妳,我只好關閉留言。
2008-02-26 13:27 | 彭蕙仙

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[ZT] 彭蕙仙【離題大全】13. Copy ……命中要害(真理1)
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2008-03-18 00:46 | J.-蝶兒小歇

*飛行君,有幾段想回應您的啊:

[A] 所謂5-10世紀左右的歐洲黑暗時代兼指政治社會宗教的。北方蠻族南侵羅馬帝國,摧毁社會秩序,民不聊生,文明塗炭,基督徒在動亂和恐懼之下結合了古老巫術惡靈占星預言,混淆成廣泛迷信。文明是異常複雜的歷程啊!
別忘了,能把古希臘羅馬典籍原貌保存得下來的正是修道院的僧侶,調和野蠻武力的是衷心於永恆和悲憫的宗教情操,緩和武士蠻性的是聖母崇拜移情貴族女士的結果,乃至於天文科學萌發無比好奇的是那時普遍相信上帝創造的宇宙有美麗秩序。文明環環相扣,沒有單一成因啊!

[B] 耶穌在世的證明,最好的其實是:
1. 福音書本身。
門徒出生入死,口耳相傳,或許他們口咄筆拙,平舖直述,有時模糊,卻終記成文字一個真實。羅馬鞭和酷刑之下,沒有人不怕賠上性命,去傳一個釘死的悲劇似的人物。初代信徒躲躲藏藏,也是冒生命危險去口耳相傳,羅馬鬥獸場淌流了多少信徒的血。
2. J. Martyr引羅馬皇家襠案彼拉多的報告──他下令所記的《行傳》中找到 。(見前介《相遇在永恆》P.94。)

[C] 我個人是這樣信耶穌傳道,亦信祂口中的”天父””聖靈”,口中的”永生’,信衪為道而被釘,以生命啟示,道之所以能動人能拯救人靈亦在衪以生命宣告了愛恕,並死亡不是靈魂終結的承諾。

[D] 雖說北歐工業國實力厚,貿易豐,國民所得高,地大人口適中,發展出穩政治、高福利、高教育等等,但是追求物慾高,也有頗高的性氾濫、犯罪、自殺、精神病、憂鬱症、毒品等問題不少呢!
原本他們是基督教國家(國旗上都有十字),且原是嚴格的路得派居多,這樣的底子,是不是墊了基礎?

*SCFtw2君,上帝與演化不衝突的說法有這樣的:

[E] 天主教調和信仰與演化論為”神導演化論” (生物學家Francis Collins 亦如此看演化),上帝以自然選擇方式創造,大概各物種”各從其類”的演化。現時化石證據中間環節化石稀有且尚存疑不是無因了吧。

*胡平君,或許您有興趣一看莊牧師的論述嗎:

[F] 同性戀常有的疑難例如不能生育,領養的孩子面對雙親皆同性與常異不無困難,同性戀伴侶似較不穩定,愛滋、肝炎、性病似亦較易患上等等。莊祖鯤牧師(科學人底子)有很詳細的面面觀,從古代談到現代(網上可聽講及看大綱),最後提出討論:1. 科學是否證實同性戀是天生的?2. 同性戀是一種中性的”生活方式”?3. 同性戀傾向可否改變?

都謝謝您們。

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2008-03-18 02:40 | 飛行麵條怪獸

J.-蝶兒小歇,

沒有人否認過北歐國家的基督教歷史,我只是要指出他們世俗化(非宗教化)的腳步領先其他歐美國家,而且他們在人類發展指數上遙遙領先,你說他們有頗高的性氾濫、犯罪、自殺、精神病、憂鬱症、毒品等問題,請問有統計資料嗎?尤其是跟美國及南美等宗教化較高的國家相比。你要說基督教是進步必須經過的程序的話,日本則是一個反例,

耶穌的生平不要說門徒沒有寫(保羅完全不知道耶穌生平,這你應該從 Thomas Sheehan 那裡讀到了),在羅馬典籍(acta)裡也都沒有,猶太史家也沒有記載,你提到的 Justin Martyr 生於 100CE,離耶穌的時代已經太遠,證明不了什麼。

所謂缺乏記載,不是只缺『耶穌是彌賽亞』之類的記載,連『耶穌是個被處死的異端』這種記載都沒有,所以你說因為害怕被牽連所以沒記載是不成理由的。

確實基督教僧侶保存了一些希臘羅馬典籍,文藝復興時也有相當多的典籍是靠伊斯蘭世界保留回傳到歐洲的。

另外,基督教還徹底毀滅馬雅人的高度文明,把他們的書全部燒光,目前只剩四本殘存的馬雅書。基督教從來不是能容納不同思想的宗教。

有關『天父』,『聖靈』等等,都只是名詞而已,互相循環定義沒有實質的意義。

前面說耶穌的一些問題,基督徒常常以"那是比喻" 來回答,不過你可以想想哪些是比喻哪些不是,比方說描述芥菜種子長成大樹很明顯的是比喻,但是詛咒無花果樹就不是比喻了,否則你可以說得出他是比喻什麼。另外,看下面這段

路加福音 19:27 至 於 我 那 些 仇 敵 不 要 我 作 他 們 王 的 、 把 他 們 拉 來 、 在 我 面 前 殺 了 罷 。

這也不是比喻,耶穌很明確的在教唆殺人,就算『殺了罷』是比喻讓這些人遭遇不幸,整個意思還是一樣的,就是要處罰不信耶穌的人。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 02:52 | 飛行麵條怪獸

利未記裡確實說了同性戀是可憎的(abomination),但是同時也說吃蝦蟹及豬肉是可憎的,假道學的基督徒一邊迫害同性戀者,一邊吃蝦吃蟹吃豬肉。

在此呼籲要拿聖經來譴責同性戀的基督徒,同時要譴責吃蝦吃蟹吃豬肉的人,至少自己不要再吃了。感謝!

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 08:14 | J.-蝶兒小歇

飛行君,我想您必要把基督徒迫到死角去。我有很多還未懂。真的要說Bye--了!

只能回這小角:
我想門徒說事有時辭不達意。"咒詛"是一種迷信之習吧。但耶穌真的是那語氣嗎?大概只指不結果的樹人會砍了而已。路加都是聽來的,有時有沒有聽偏了?(聖經能重訂是盼啊!)

祝福!我們各各追尋吧。

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2008-03-18 08:51 | J.-蝶兒小歇

P.S. 飛行君您讀到的資料就一定正確嗎?

至少,約翰福音──門徒約翰悟道語氣和詳記耶穌的語氣,明明出于他一人口氣,啓示錄奇怪的vision也是。約翰活到九十歲;而考據四福音成書在公元60-80年左右,耶穌活了33歲,約翰那時尚年少(卻悟力高,最貼耶穌,耶穌最後囑咐他照顧母親馬利亞);換言之,他自己成書最可能。其他福音書成時一些門徒隨衆尚在生。保羅與門徒有聚面,明說有更多與耶穌見面的人尚在尚可作證耶穌奇事。

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一賴天下無難事
2008-03-18 10:10 | 無名

彭蕙仙,妳倒真學會了賴皮,一賴天下無難事,不知是誰的名言呵!

繼續堆積文字嘛!改天寫一本反基督大全,或者改名叫「反基督笑話大全」比較合適。

這個窩對某些人來說還真的是挺溫暖的哩!繼續像乾涸的魚一樣相濡以沫如何?

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 10:14 | 飛行麵條怪獸

J.-蝶兒小歇,

歷史的真實性問題沒有人能夠打包票,但是我們只能努力的找證據,看看這領域頂尖學者是怎麼說的。
Joshephus 的著作被竄改是連天主教都承認的,Justin Martyre 確實生在 100CE,這些都是事實。
馬克福音寫於70CE 之後,馬太和路加都是根據馬可然後加上一些材料寫的,這時彼得保羅等門徒都死了,至於約翰福音,學術界大致認為是在 90 到 100 CE 之間成書,作者是誰爭議就更大了,四福音沒有一個是目擊者的描述,這也是學術界的共識。你說作者活到九十歲是根據什麼?

關於保羅到底見過其他門徒沒有,保羅他自己都搞不清楚。一會兒說沒有
加 拉 太 書 1:17 也 沒 有 上 耶 路 撒 冷 去 、 見 那 些 比 我 先 作 使 徒 的 . 惟 獨 往 亞 拉 伯 去 . 後 又 回 到 大 馬 色 。

一會兒有說有
使 徒 行 傳 9:28 於 是 掃 羅 在 耶 路 撒 冷 、 和 門 徒 出 入 來 往 、

這是聖經眾多矛盾之一。

耶穌詛咒無花果樹的故事,福音說明白那不是無花果結果的季節,沒有提到這無花果是完全不能結果的。一棵樹就算不能結果,有必要死嗎?

我不是要把基督徒迫到死角,只是要指出教義有哪些問題,如果我引用的資料錯誤或推論有問題,還請指正。

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2008-03-18 11:54 | 胡平

[胡平君,或許您有興趣一看莊牧師的論述嗎:
[F] 同性戀常有的疑難例如不能生育,領養的孩子面對雙親皆同性與常異不無困難,同性戀伴侶似較不穩定,愛滋、肝炎、性病似亦較易患上等等。莊祖鯤牧師(科學人底子)有很詳細的面面觀,從古代談到現代(網上可聽講及看大綱),最後提出討論:1. 科學是否證實同性戀是天生的?2. 同性戀是一種中性的”生活方式”?3. 同性戀傾向可否改變?
都謝謝您們。] by 蝶兒小歇

既然您在這裡問了,那我就在這裡回答您。我去看了莊牧師的講道大綱,錯得很離譜,不知是刻意污名化同志還是以訛傳訛受人誤導。

舉例:
「男同性戀者的平均壽命為四十二歲,女同性戀者為四十四歲,比正常人短二、三十年。
• 同性戀者自殺可能性比一般人高25倍,因此美國的自殺者50%為同性戀者。
• 同性戀者的暴力傾向很高。美國同性戀者同居的家庭暴力達20-25%,比傳統家庭高四、五倍。美國被判死刑的女犯中,一半是同性戀者;1966-83年的518個集體殺人案件中,超過三分之二是被同性戀者所殺害的。」

關於同志平均「短命」的研究報告,在參考了許多氾濫在中文網頁的類似數據,可以大致追溯到一項美國家庭研究中心(Family Research Institute)的報告(Well....看到family就應該知道這都是美國的右派保守組織),他們的數據來自於從華盛頓一份同志雜誌上刊登的訃聞!這個取樣就大有問題,您覺得多數壽終正寢的同志的家人會特地去同志雜誌上登訃聞嗎?(有誰還記得這個人?)要計算平均壽命應該要到醫院資料庫去或者衛生署取樣。我翻閱紐約時報時偶爾會瞄到訃聞版,很多也是英年早逝的呢!

很可惜,從仇恨同志的組織的「研究」得到的數字,被一再地二手傳播。

至於殺人案件中,超過三分之二是被同性戀者所殺害這個數字,天曉得是怎麼生出來的?以後會不會出現超過三分之二的銀行搶案,竊盜,強暴罪行,都是同性戀者犯下的?

在美國有很多「研究組織」名字中有「家庭」「價值」等等字樣的都是基督教組織,他們對於同性戀的統計數據,可信度相當低(其實我是想講完全不可信啦!)引用時務必要小心。

您提到同性伴侶較不穩定,提醒您,在美國以及在台灣,每兩對夫妻中有一對離婚。(台灣,2004年,每2.07對有一對離婚,2006年,每2.21對)

目前科學與醫界普遍認為性傾向是不能改變的,莊牧師說80%的同志可以改變成異性戀,不知道他的數據從哪裡來(恐怕連「走出埃及」都不敢宣稱這麼高的數字吧!)事實上,國際ex-gay的組織領導人,包括美國,英國,澳洲的組織leader,在2007年已經紛紛出面公開承認性傾向是無法改變的,並且對導致曾經接受療法的同志的身心痛苦而道歉,並呼籲仍在進行的這些ex-gay組織審慎檢討自己的作為,他們包括了Darlene Bogle, Michael Bussee, Jeremy Marks, Kim Brett, Wendy Lawson, 跟 Vonnie Pitts。(http://www.beyondexgay.com/article/apology)而目前,在美國的這些ex-gay組織,受到許多主要醫學學會的反對,這些學會包括了the American Psychiatric Association, the American Medical Association, the American Academy of Pediatrics, 以及the American Psychological Association。

希望這些資訊能讓聰慧的您對同志有比較正確的認識。想看看,如果同性戀是像莊牧師講的那麼不堪,有道德潔癖的馬英九,在台北市長任內為什麼會連續七年支持台北市的同志運動活動呢?

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 12:05 | 壁上觀

給胡平、飛行麵條怪獸及SCFtw2,

在眾人皆淹沒在選舉的口水戰中,你們還為了真理及科學,苦口婆心地長篇大論,想以理說服基督徒,佩服你們的努力,給你們拍拍手。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 12:05 | 壁上觀

給胡平、飛行麵條怪獸及SCFtw2,

在眾人皆淹沒在選舉的口水戰中,你們還為了真理及科學,苦口婆心地長篇大論,試圖以道理說服基督徒。佩服你們的努力付出,給你們拍拍手。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 16:50 | 天視人聽on behalf of CopyMyself

總算有人[命中要害]了: [壁上觀]說<<胡平、飛行麵條怪獸及SCFtw2,...試圖以道理說服基督徒。...>>

無神論戰將大開舌槍,講了累月成年,其實只不過是高談[道理]罷了! 卻魚目混珠,擺出一副[絕對真理]代言人的高姿態,挾[擬科學](演化論的詮釋&應用尚未定於一尊,而且證據增多卻還不及全備)自吹自重。

如果諾貝爾獎得主講授[生物學概論],敢在課堂上借重演化論跳躍式引伸,像此[無神三鬥士},大肆攻擊基督徒信神創造宇宙萬物是迷信的話,先不說一般基督徒,首先傑出科學家中,相信演化論部分内涵也是基督徒的,一定會為[他們所信獨一的真神]挺身而出,根據其專業知識,指出此利用演化論來宣揚無神論,並打擊有神論信徒,已經超過演化論的實證效力。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 19:01 | SCFtw2

人跟人不一樣,有人節食節到瘦如紙片,有人老覺得吃不夠,自由意志嘛!

同一個欄,有人拿它當火腿,有人拿它當雞肋,這樣的情況在過去現在未來所有的欄都正常,正常到不能更正常。

有人清清楚楚明明白白確確鑿鑿地說要走人,有人樂觀其成,這也是人之常情。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 19:27 | SCFtw2

“天視人聽on behalf of CopyMyself”說:『總算有人[命中要害]了: [壁上觀]說<<胡平、飛行麵條怪獸及SCFtw2,...試圖以道理說服基督徒。...>>』
“壁上觀”的原話是(全帖複製):『在眾人皆淹沒在選舉的口水戰中,你們還為了真理及科學,苦口婆心地長篇大論,試圖以道理說服基督徒。佩服你們的努力付出,給你們拍拍手。』
請這位小朋友告訴大家“壁上觀”命中了胡平、飛行麵條怪獸及SCFtw2的哪些要害?謝謝!

“天視人聽on behalf of CopyMyself”小朋友好像在代表“CopyMyself”小朋友說話,我有興趣知道“CopyMyself”小朋友是不是生病了。 -- 不過永久代理人也要代理債務的,而且“Copy某某某”這兩天已經出現過不止一個了。

小朋友也可以上場,這沒有問題,但是照實際表現看來毫無自尊心的小朋友不會得到民族幼苗的待遇。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 21:09 | 壁上觀

很明顯,化名無數的這位抄書高手,是不講「道理」的,也不看別人講的有沒有道理,斷章取義更是他的專長。

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[ZT] 彭蕙仙【離題大全】12. Copy ……二手科學報導(科學4)
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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 17:44 | SCFtw2

『[在科學史與文化史的研究中,人們多次提出過這樣的問題:為什麼近代科學沒有誕生在中國、印度、非洲、或相信回教的阿拉伯國家?為什麼近代科學沒有誕生古代希臘?為什麼近代科學誕生在十六世紀的歐洲?] 先回答得了上述的問題, 再嘲笑別人不能獨立思考.

先說清一件事:科學不是技術。科學是發現事象背後既存的原理,技術是創造出不曾存在過的新構造物或者發展出開物成務的新本領。科學原理可以應用在技術上,同類技術的累積可以刺激發現科學原理。在文明發展過程上先有技術後有科學。科學把彼此有關的技術知識條理化抽象化概化成原理並把這些原理邏輯地組織成系統,這個把技術知識條理化抽象化概化成“原理系統”的過程就是科學興起的關鍵過程。

尼羅河文明衰敗之後,腓尼基人在北非的據點迦太基後來被羅馬丘八毀了,在北非發展希臘文明的外來政權托勒密王朝後來也被羅馬丘八毀了,北非地區的文明自此淪沒。幾何學發達到形成公理定理體系的古希臘和托勒密王朝是最有希望經由數學領先發展出“近代科學”的地區,但它們的政經力量都被羅馬丘八幹掉了。阿拉伯文明一度興盛,技術發達,從希臘化世界學了很多好東西,但政經力量旋歸散滅,開放的阿拉伯文明轉成保守的伊斯蘭文明,不利科學思維的發展,後來蒙古丘八橫掃伊斯蘭世界,中東近東伊斯蘭世界直到二十世紀仍然敗落。印度河文明恆河文明技術發達,邏輯學也發達,但後來以宗教因素趨於保守,再後來被來自中亞的突厥語系穆斯林統治,那就完蛋了。華夏文明技術發達,但中國人太重實用,邏輯學也不發達,文明精神也不支持奇技淫巧推陳出新,所以幾何學到勾股定理為止,所以衝天炮一直衹是衝天炮。

歐洲在古羅馬時代分成南北兩半,南半是羅馬文明,北半是蠻族,羅馬人的性格重實際,羅馬城邦並不怎麼在乎希臘民族文明的精華產品,所以羅馬人在科學上沒有什麼發展。後來整個歐洲基督教化,歐洲就此進入文化“穩定”的時代,基督教意識形態控制一切影響一切,並殘酷地壓制異己思想,直到十四世紀的文藝復興運動。這個“新文化運動”的實際意義有兩層:rebirth、new birth。這些古羅馬蠻族的後代要復興古希臘人留下的古典,並藉此開展自己的新文化。

歐幾里得的幾何原本被從阿拉伯文譯本再翻譯成拉丁文,首印於1482年。

出生於1473年的勤勉的天文觀測人波蘭人哥白尼到義大利留過學,充份受到文藝復興思潮的影響,他後來根據他自己的天文觀測實錄認為地球繞太陽轉,世界並不以地球為中心,但是他不敢出版他這個研究成果,因為他恐懼基督教會的必然迫害。他直到臨死前才敢把《天體運行論》付梓,那是1543年。

生於1548年的神學博士兼著名的通博學者布魯諾神父認同並到處宣揚哥白尼的學術主張,受到歐洲各地新舊基督教會的長期迫害,他在1592年終於被捕獲,被交給梵蒂岡的宗教裁判所,教廷想逼他悔過投降,但不成功。1600年2月6日布魯諾被判處火刑。行刑前,劊子手舉著火把問布魯諾:『你的末日已經來臨,還有什麼要說的嗎?』布魯諾說:『黑暗即將過去,黎明即將來臨,真理終將戰勝邪惡!』

生於1564年的伽利略一貫挑戰權威挑戰教條,他喜歡藉實驗求證,喜歡發明設計新東西,他發明了極好的望遠鏡,觀測到全新的天文事象,他在1610年和1612年出版有關的著作,轟動歐洲天文學界,他在書裡宣揚哥白尼的學說,教廷於是在1616年宣布:『哥白尼學說為異端,地動說違背聖經教義,不得任意傳授並公開談論。』但伽利略還是在1632年出版了一本書,以暗渡陳倉的方式宣揚哥白尼的地動說,伽利略於次年被捕,被指控為『反對教皇,宣傳異端』,伽利略為求保命,不得不認錯,並被軟禁在家一直到死。這個羅馬教皇是1622年即位的,原來是伽利略的好朋友。但伽利略偷雞不著,付出代價。

伽利略的實驗精神被後世科學家奉為圭臬。哥白尼和伽利略都以嚴謹的邏輯論說來安頓大量的客觀事實。哥白尼大師、布魯諾聖人、和伽利略大師這三位歐洲新文化運動中早期的三位最著名的科學界人士因發展“近代科學”而受基督教迫害的歷史如上。

滿意嗎?

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 21:28 | 胡平

─→ 之前有個網友瘋狂留言,我只好一一關閉各欄留言,現已陸續打開。

謝謝版主。不好意思叨擾了。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 22:29 | 飛行麵條怪獸

關於傳教文章造假的問題,在此簡述舉證責任的歸屬問題(Burden of Proof)

-------------------------------------
任何對一個宣稱的理性辯論都會牽涉到提出論據和證據,這個責任是落在提出這個宣稱的那一方。

舉例來說,如果我提出一個宣稱『蚱蜢是四足動物』,那麼這舉證責任落在我身上,如果我不能或不願提出論據或證據,那麼辯論的另一方可以說這個宣稱是假的。這一點一般人大多知道。

比較複雜一點的情況是接下來的情況,假設有下列對話
A:『蚱蜢是四足動物』
B:『你沒有證據,所以你的宣稱是假的』
A:『你也沒有證據我的宣稱是假的,所以是你說謊誣告我』
B:『你說我誣告你的證據在哪裡?所以是你說謊誣告我』
.....

如此下去可以沒完沒了,這裡的是非其實很簡單,這裡的宣稱只有一個,就是『蚱蜢是四足動物』,而A 是有舉證責任的,如果A 真的證明了蚱蜢是四足動物,那麼B 就是誣告,如果不行,則B 可以很合理的斷定A 的宣稱是假的。

由此原則來看這裡提到過的幾個案例包括 N.J. Stovell 的神奇機器,夏維東在海外校園上說愛因斯坦發明第五維度來衡量『善惡』等等,舉證責任都是在提出這些宣稱的人,既然沒有任何證據可以支持這些宣稱,我們可以很合理的認為這是造假的。

如果哪位基督徒朋友相信上述兩件事確有其事,我們可以打個睹,如果能找到可信的證據,我會道歉並且從此不在此(中時部落格)批評基督教,如果找不到,基督徒朋友什麼都不必作,連公告找不到都不必,有沒有人要打賭?

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 23:05 | 飛行麵條怪獸

基督教對科學的騷擾即使到現在也沒有停止,若望保祿二世可以說是相當不錯的一位教宗了,他作開明狀與 Steven Hawkins 對話時,告訴 Hawkins 研究宇宙誕生以後的現象是可以的,但是宇宙是如何誕生的是不可以研究的,那是上帝的領域(請看 Stephen Hawking - Master Of The Universe ),Hawkins 後來敘述的時候說教宗不知道的是他已經發表不少研究宇宙誕生的 paper,教宗要拿他怎麼辦?把他送上宗教法庭嗎?我們當然很慶幸梵蒂岡已經無法作威作福了,但是聽到教宗還在那裡對科學家指手劃腳,誰不會覺得厭惡透頂?他以為他是誰啊?

有興趣知道 Hawking 的敘述,請看
第一部分
http://video.google.co.uk/videoplay?docid=2871213858921140621&hl=en-GB
第二部分 http://video.google.co.uk/videoplay?docid=9167928900965777613&hl=en-GB

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 23:12 | 飛行麵條怪獸

補充,霍金提到宇宙學家與梵第岡對話是在第一部分十九分二十秒開始。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 23:39 | 路人K

大家都知道章魚有8隻腳,但是最近在英格蘭黑潭海洋生物中心發現有一隻章魚只有6隻腳,讓科學家大為驚訝 請看
http://11ps.blogspot.com/

可惜是章魚不是蚱蜢 :P,不過說不定寫舊約利未記的時候作者看到的也是變種的蚱蜢,或是蚱蜢從當時的4足演化成現在的6足也未可知。如果全身長滿了長毛到如今還4足著地走路的非洲猿猴都可以演化成林志玲,那蚱蜢從4足演化到6足讓他可以跑的更快跳的更高那也不是不可能。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 00:14 | SCFtw2

2008-03-17 08:32 | CopyMyself【拿二手科學報導壓人, 又不是真正的本行研究, 更讓人懷疑可信度!!】
不少所謂科學家躲在學術分工精細的象牙塔裡, 本行如數家珍, 跨出了塔外, 還不可一世, 有時候說外行大話就貽笑大方. 別的不說, 當初審核南韓複製研究泰斗期刊投稿的, 必定是資深而且眼光歷練地十分銳利的科學大家, 只因研究報告寫得合乎科學典範規格, 就信以為真.
要不是南韓研究團隊内部利益擺不平, 自家人撿舉揭發, 此科學泰斗還不知道會繼續招搖撞騙多久呢?
現在怪獸&SCFtw2拿二手科學報導壓人, 又不是真正的本行研究, 更讓人懷疑可信度!!

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【不少所謂科學家躲在學術分工精細的象牙塔裡, 本行如數家珍, 跨出了塔外, 還不可一世, 有時候說外行大話就貽笑大方.】這是你的主旨,但是【當初審核南韓複製研究泰斗期刊投稿的, 必定是資深而且眼光歷練地十分銳利的科學大家, 只因研究報告寫得合乎科學典範規格, 就信以為真.】跟你這個主旨有什麼關係呢? -- 你『別的不說』,那麼你在說什麼呢?你在“論證”或“說明”什麼呢?有沒有人會拿【人在空氣裡可以活】來說明【水裡的動物都會游泳】呢?

美國大學裡的科學諾貝爾獎得主經常開大一的本學門概論課程(如物理學概論、化學概論、生物學概論),誰都可以保證這些『在學術分工精細的象牙塔裡』『本行如數家珍』的最高科學桂冠獲得者在這些課程裡所教導的東西絕大部份不是他們『真正的本行研究』,但是顯然沒有人會懷疑他們所教導的那些東西的可信度 -- 你會懷疑嗎?其實所有的開物理學概論或化學概論或生物學概論的大學教授的情況都一樣,那麼,所以,依你這些話,全世界所有的大學理學院都該關門才能讓你安心 -- 是嗎?不是嗎?!

“科學知識”和“科學報導”是兩回事。哪些活人有幸是教科書所傳達的科學知識的貢獻者呢?全世界初中高中的物理學化學生物學老師是不是每天都在“拿二手科學報導壓學生”呢?

『現在……SCFtw2拿二手科學報導壓人』 -- 或許衹有科學記者或甚至科學研究當事人拿出來的東西才是“一手科學報導”,但是你能說服別人SCFtw2拿出來的是“二手科學報導”嗎?還是你衹不過是隨口亂說指責人? -- 注意!先弄清楚“科學知識”與“科學報導”的差別!

我相信你們的言談思維衹要不涉及你們的宗教信仰應該就不會表現得這麼糟糕。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-18 00:43 | 路人K

剛有人提到打賭,馬上連想到那位愛看脫衣舞表演又喜歡和人打賭的霍金,他那有名的三大科學賭博他已經輸了二場。「黑洞悖論」被他自己推翻了,騙了世人30年。應該說世人被騙了30年,當然他不是故意或惡意,他仍然是天才。只能說當科學家站在巨人的肩膀上,有時候也會看走了眼,而且是經常。

不知道梵蒂岡有什麼好擔心的?霍金研究的是理論,結果還有待証實,而且有一定的困難。如果真給他找出宇宙誕生之謎,那大概也就是「那日」將來之時了。

科學家們儘管放手去找答案,以滿足大家的好奇心。天文學家,物理學家,生物學家,神所創造的宇宙和萬物夠他們忙好幾個世代了。成果好像也還不錯,只是他們還不知道「為什麼」?為什麼一定要這樣?為什麼是地球?

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拿二手科學報導壓人, 又不是真正的本行研究, 更讓人懷疑可信度!!
2008-03-17 08:32 | CopyMyself

[在科學史與文化史的研究中,人們多次提出過這樣的問題:為什麼近代科學沒有誕生在中國、印度、非洲、或相信回教的阿拉伯國家?為什麼近代科學沒有誕生古代希臘?為什麼近代科學誕生在十六世紀的歐洲?]

先回答得了上述的問題, 再嘲笑別人不能獨立思考.

不少所謂科學家躲在學術分工精細的象牙塔裡, 本行如數家珍, 跨出了塔外, 還不可一世, 有時候說外行大話就貽笑大方. 別的不說, 當初審核南韓複製研究泰斗期刊投稿的, 必定是資深而且眼光歷練地十分銳利的科學大家, 只因研究報告寫得合乎科學典範規格, 就信以為真.

要不是南韓研究團隊内部利益擺不平, 自家人撿舉揭發, 此科學泰斗還不知道會繼續招搖撞騙多久呢?

現在怪獸&SCFtw2拿二手科學報導壓人, 又不是真正的本行研究, 更讓人懷疑可信度!!

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 09:39 | 飛行麵條怪獸

為什麼基督教統治歐洲以後希臘羅馬文化被摧殘殆盡,開始長達七八百年的黑暗時代,為什麼基督教勢力最大的時候也就是歐洲最落後的時候?為什麼文藝復興要恢復希臘羅馬的古典文化而不是標榜發揚基督教文化?

自古以來,每一次宗教跟科學有衝突的結果都是科學獲勝,現在基督教也不敢繼續堅持地球是平的,太陽是繞地球的,演化論早已經在科學界沒有爭論了,只剩下一些把無知當時髦的基督徒還在抗拒。

要聽第一手演化學家的講解,聽聽 Ken Miller 的演講,http://youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
不過我勸你三思,你的神是很脆弱的,經不起一點點科學和嘗試的挑戰,看完發現上帝沒有造人我不負責。

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也是離題
2008-03-17 14:23 | 胡平

這應該是下策,把本來想貼在別欄的東西貼到「離題大全版」來,不過既然是「離題大全版」,再怎麼離題也應該沒有關係吧?自從兩年前彭版主的「斷背山的另一邊」一文現世之後,出現了許多「基督教義VS同志人權」的討論,即使「斷」文後來關掉迴響版亦然。後來我個人猜測彭版主也許不喜歡別人在她的其他文章的迴響中提到同性戀,所以開了一版「給實在忍不住要談同志議題的網友」的公告,並且將有關同志議題的文章一出現就轉過去。公告中並且解釋原因是「不讓閱讀其他文章的網友受到干擾」。請注意該版的標題以及其解釋,可以讓人大膽猜測在彭版主的觀念裡,談同志議題其實應該要忍一下,因為「其他網友會受到干擾」(也許是嫌惡不舒服嗎?),真的「實在忍不住」了,那就貼到她所設的那一個版,以維護其他版面的清淨與純淨。well....這只是大膽地猜測。

但是有關於同志議題的迴響,都是出現在一些教義文章之後,而不曾出現在政治評論之後。Why? 因為在這些基督教教義的討論中,除了聖經故事的可信度受人檢驗之外,聖經裡的男尊女卑,視同性戀為罪惡的一些違背現代人權觀念的部份也無法避免被質疑者提及。而事實上,不少教會對於「撲滅同性戀」還是蠻當一回事來幹的,尤其是在美國,並且在美國(也許以後蔓延到亞洲),傳統基督教勢力在壓迫同志人權上一向是很努力地。所以,一提到基督教,不免會讓人想到「喔!那個反對同志人權的宗教」這個印象。老實說,我個人認為,在一些教義的討論中,出現同志議題是很正常的,想想在美國,在國際,基督教推動的反同性戀的「事業」有多大,造成的爭議有多大,都這麼努力了怎麼還不喜歡別人來討論呢?

不過既然彭版主已經「規定」了,那就照作也無妨。不過我突然發現那一個版現在也要審留言了,難道對於同志議題VS基督教義的討論,也要束緊了嗎?

最近在美國有一些關於同志/基督教議題的新聞,台灣也許沒有人報導,但是我覺得有必要向這裡的基督徒/非基督徒傳遞這些消息,無論您會怎麼想,多了解一些也是好的。不過該文卻沒有被放行。

所以小子大膽,隔了一天之後,決定「投稿」到「離題大全版」來了,不過彭主編如果還是覺得不適合該文內容出現在這個部落格,請刪之。

以下是該文:

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其實,我不知道在這裡討論「同志vs基督教」是不是真的合適,是不是太過於「干擾閱讀其他文章的網友」了,如果版主或讀者覺得被打擾了,先說聲抱歉。

不過,多數基督教會對聖經章節的解釋已經堅決地宣判同性戀是可恨可鄙的罪行,實際面上這些教會與教徒也仇視同志,反對給予同志該有的權利,而這些具體化的抹黑踐踏特定性傾向族群的作為也時常引發對於同志的仇恨犯罪。我想許多基督徒都應該是良善的,但是您所認同所相信所擁護所推動的東西最後還是害伯仁死掉了,您會不會停下腳步想一想自己真的全部都是對的嗎?

在大家念國中念高中的時候,可能都曾經有過比較娘娘腔的同學,可能也都曾經欺負取笑作弄過他們。如果您現在覺得那樣是不對的,又何能用更厭惡更反對的態度來對待不同性傾向的人呢?15歲的中學生Lawrence King,就是因為他公開他的性傾向(有時化妝,帶首飾),始終遭受到許多的作弄欺負,2月12日,恨死他的同學帶了把槍到學校,在班上當著老師跟同學的面前,用槍抵住他的額頭,扣下扳機。

去年聖誕節前,在教會團體的遊說壓力下,「反仇恨法」將性別性傾向納入保護的修法議案在參院被擱置了。這就是您所信仰的基督教?

許多明星跟演員(包括珍娜傑克森)拍了一小段紀念影片,紀念Lawrence的死,呼籲大眾真的真的不能坐視這個問題了。
http://www.downelink.com/downetv/remembering-lawrence-king/

看看Larry的可愛模樣,然後想一下您相信的宗教,您相信的教會所推動的觀念之一,可能最後導致在他年輕臉龐後腦漿四溢的場景。

而前不久,奧克拉馬州國會議員,Sally Kern,同時也是浸信會的牧師的妻子,在一場共和黨的聚會中,公開講了一段話,完全反應了教會人士對於同志的仇恨厭惡態度。請注意她是握有立法權的國會議員(這讓我聯想到帶頭反對蕭美琴同性婚姻法案提案的賴士葆跟雷倩,他們也都是虔誠的基督徒跟天主教徒)。
http://www.victoryfund.org/files/listening.html

Sally Kern的口音有點重,不過相信網友應該不難聽懂。詳細的聽寫內容,可以參照這個部落格文章:
http://www.wretch.cc/blog/VincentDear&article_id=6029513

我一邊聽著她那義憤填膺的演講,心裡卻一直寒了下去,How could you? How can you?

我同意宗教自由,我也不否認信仰基督教可能讓信徒們平安喜樂自我感覺良好,雖然他們相信的事物其實可能經不起檢驗。但是,至少,請您請您,不要去傷害別人。

None of us is safe until all of us are safe.

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主張[犯罪存在基積極事實]者,應負舉證的責任
2008-03-17 14:36 | CopyMyself

飛行麵條怪獸把[天主教廷統治勢力]和[新教改革]在對科學發展的影響上相提並論,真是匪夷所思。怪獸老是急急忙忙搶先回答像是[文化史與科學史]的大問題,早就在跟北橋客爭論基督徒對猶太人的態度時鬧過大笑話了: 簡言之,猶太教徒雖然與基督徒信同一位真神,但猶太徒不信耶穌是基督,因此還在等候彌賽亞救世主,而基督徒只是反對[不信耶穌是基督]的猶太教義,對猶太人倒是很尊重,尤其猶太人一直是神的選民,例如: 使徒彼得負責在猶太人同族中傳揚主耶穌的救恩,使徒保羅則負責在外邦人中傳福音。

此外,怪獸信口開河,指控許多中英文基督徒網站[造假]傳福音的文章內容或者公然說謊(包括海外校園...等),但是把指責基督徒網站犯[造假]罪的言論責任推得一乾二淨。

基督徒網站本身以及其他讀者判斷其内容並未有[造假]之嫌疑,因此依據法律上舉證責任分配原則:
主張[犯罪存在基積極事實]者,應負舉證的責任,而主張[消極事實](i.e., 否認造假事實存在)者不必負舉證的責任,這是公認的判斷準則((請參考聯合報民意論壇政大法律系教授林勳發一文3/17/2008)。

現在請怪獸敢說敢當,隨口大哉答,破口大罵很痛快,但是一定要提出可信的證據,否則就是妖言惑眾)。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 14:42 | 彭蕙仙

2008-03-17 14:23 | 胡平

─→ 之前有個網友瘋狂留言,我只好一一關閉各欄留言,現已陸續打開。

不過,七百多篇實在很多,誰提到哪,我就去開哪吧。只能先這樣了。

網友裡常有人來亂,寫一大堆生殖器、個人鳥事。我以前只要一看到就刪,一刪,他就瘋狂再留言,每一欄都留,我就關,每一欄都關。

老實說,部落格寫了正好三年,有你和一大堆認真談事情的網友,我覺得是很有收穫的地方,但那些個人生殖器偏好者網友也讓我浪費了太多時間....唉,發發牢騷啦,就這樣。

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素質與肚量!!
2008-03-17 16:08 | 無名

彭蕙仙這段回應胡平的帖子實在是輕浮甚至可以說不入流,原來這才是彭蕙仙的真心話。

別人認真看待的事她說是「個人鳥事」,喜好性器官的帖子過去也從未見她刪除。無名只不過為了一張畫留了一帖想說是最後一帖,被她說成鬧事(說無名鬧事那帖她後來自己刪除了),瘋狂地刪無名抗議的帖子甚至連「基督精兵」那欄也全面封鎖!!

她說:「之前有個網友瘋狂留言,我只好一一關閉各欄留言,現已陸續打開。」不知是指被她公開責備「鬧事」的無名還是當時「基督精兵」被封而轉戰到其他欄下的SCF,無論她指的是誰,這可以說明當時她草率輕浮又蠻橫的處理態度和心態!!

開個「離題大全」又如何呢!?呵!

敬告諸網友 (彭蕙仙個人公告 18 )
http://blog.chinatimes.com/prayer/archive/2008/02/24/249766.html

基督精兵的戰場(今日金句 1-4 )
http://blog.chinatimes.com/prayer/archive/2008/01/27/239945.html

這是我的新書(彭蕙仙的個人廣告 15 )
http://blog.chinatimes.com/prayer/category/1518.html

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盛極而衰
2008-03-17 16:22 | 無名

老子說「盛極而衰」,本欄我在道歉之後也懶得跟懶得看,正如本欄主文我是在兩天後才上來看看的,食之無味棄之可惜,再跟帖下去實在無聊,走人。

之前中時部落格版主查理王說網路日誌到2022年消失,而更早之前我也在「敬告諸網友」那欄說網路消失是很有可能的事,我想迷戀的人就讓他們繼續迷戀著,反正覺得無聊,走人。

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[ZT] 彭蕙仙【離題大全】10. Copy ……科學2
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2008-03-16 18:54 | SCFtw2

『否定神的演化論所曾衍生的……』
小蝴蝶啊,你對【天擇演化論】的社會文化意義以及科學的“認識本質”可能有些不夠瞭解。

人類傳統的宇宙觀很自然地不會想到生物種類的特徵性形貌會在時間的長河中發生變化以至於一種生物會變成另一種生物,所以沒有人會對【生物的種類以及形貌亙古不變】這個古老的認定起疑。在另一方面,這個知識認定與【神造萬有】這個統馭一切威勢絕倫的人類傳統宇宙觀完全合拍。

後來,在近代科學在歐洲興起之後,人類對自然界的知識增加了,就開始懷疑【生物的種類以及形貌亙古不變】這一條傳統知識/常識的可靠性。再後來,生物學家確立了一條新知識:【生物種類的特徵性形貌會在時間的長河中發生變化以至於一種生物會變成另一種生物】-- 但是怎麼變?How, or by way of what mechanism, were the various observed phenomena of biological evolution achieved and accomplished?當時有不同的理論。由華萊士和達爾文各自獨立提出但實質內容大同小異的【天擇演化論】是那些生物演化理論中的一種,這個理論闡說了一種純機械式的自然選擇過程,隱含在裡面的是一種在自然環境的長期變化中自動產生的衹對生物的(形貌)變化起作用的力量。

在【生物會變】這條新知識確立的時候,基督教很惱火,因為這條新知識的內容與【神造萬有】這條基本教義衝突。到【天擇演化論】出來了,基督教快瘋掉了,因為唯一的真神耶和華竟然連控制生物演化的威能都沒有。但是最“可怕”的生物演化學新生事物是【人演化自猴子】,這個生物學新主張完全打斷了基督教的義理系統裡神與人之間最根本的關係,它進一步使原罪和救恩的論說懸在半空,沒了著落,從而破毀了神與人之間的“恩義倫理”,還順手把【道德神授說】打瘸了。嚴格說來,【耶和華未曾造人】這句斷語如果成立,聖經舊約就必須被所有的嚴守“知識誠實”的地球人公認為猶太民族的神話傳說與歷史故事的交融混雜體 -- 事實上聖經舊約本來就是這樣的東西 -- 因為沒有理由不是 -- 因為所有的涉及人神關係的地球人古文獻都是。放寬一點,基督教的整套義理系統必須全面修改,刪掉基於舊約的“最精華的”那一半,重新整頓,但是基督教會當然不會這樣自尋死路。

言歸正傳。【天擇演化論】的內容完全不涉及神的有無,衹是根據已知事實論證出自然界中一種無腦無心無意志的力量的客觀存在。這種力量不是物理力,更不是精神力靈力。無生物對這種力量不起反應,因為這種力量是虛擬的。生物個體對這種力量也不起反應,因為這種力量衹“作用於”生物群體,而且衹在夠長夠久的世代延續中“見效”。這是偉大的智力創造,嚴格地說,這是發現真理。華萊士和達爾文拿出了理論,達爾文拿出了一堆他所認定的證據。在他們之後,生物遺傳學、族群生物學、古生物學、分子生物學以及其他方面的科學新知識和新發展大大地補充並充實了【天擇演化論】,於是,以【天擇演化論】為基礎為核心,出現了神完氣足的生物演化學,這是近代學問“科際整合”的最佳範例之一。

再言歸正傳。【天擇演化論】是『就事求解,不假外求』,這是科學家在遂行本職時的基本態度。【天擇演化論】裡面沒有“否定神”的內容,這是理所當然,因為一個好科學家在遂行本職的時候頂多不過是會祈禱求神(或老天爺)給他解決他所面對的科學難題的靈感,而他在科學論文裡衹是用邏輯律和既有的科學知識來安頓種種客觀的新老事實以求揭示既存但為人類所未知的真理,而邏輯律裡如所週知沒有神,人類既有的科學知識裡如所週知沒有神,所有的客觀事實裡如所週知都沒有神,那麼一個好科學家的科學論文裡就當然不會有“否定神”的內容 -- 因為涉及神的內容在科學論文裡沒有自然存在的條件而且涉及神的內容在科學論文裡是沒有意義的。因此,“沒有涉及神”的【天擇演化論】在哲學的層次上“並沒有否定【神的存在】”。

-- 然而,【天擇演化論】在社會文化的層次上“確實否定了【人由神造說】”。不是所有的宗教都強調【人由神造】,但是【人由神造】是基督教最根本的教條之一,附屬於“第一公理”【神造萬有】,所以【人由神造】是基督教社會裡為社會大眾所公有的“社會文化常識”,同時【人由神造說】乃是基督教文化的認識體系裡針對“人的由來”的一個排他的唯我獨尊的認識觀點。【天擇演化論】當時很快地得到生物學家的支持,然後得到其他學門的科學家的支持,英國內外的科學界的普遍承認影響了一般知識大眾,達爾文猴子死後入葬西敏寺,蓋棺論定,成為受到英國社會承認的偉大的科學家,如此這般的知識界承認和社會承認至少顯示英國社會認可【人演化自猴子】為可以跟【人由神造說】相競爭的一個針對“人的由來”的“正當的(legitimate)”認識觀點,而事實上這兩個認識觀點在各自所主張的道理上水火不容有我無他,所以在“得到社會認可的觀點競爭”這層意義上我們當然可以說【天擇演化論】在社會文化的層次上“確實否定了【人由神造說】”。

2008-02-04 18:13,我在彭蕙仙《基督精兵的戰場(今日金句 1-4 )》欄下對北橋客說:『你所謂的“論域”似乎是【科學能不能正當地置嘴於基督教信仰/上帝信仰這件事?】或類似這樣,而你當然主張【基督教的上帝是否存在這個問題科學當然不能置嘴。】。如果我沒抓錯你的心思,我的回應是:你所謂的“論域”本身的“正當存在性”很可疑。那是個“偽論域”。』北橋客在2008-02-05 03:07回應我說:『論域: 係指你在第二篇開頭說的, "科學能不能正當地置嘴於基督教信仰/上帝信仰這件事"』,他衹有這一句話,沒有多說。我至今沒有正式針對這個“偽論域”也者出帖有所申說(當時寫了兩千字,沒寫完,就沒貼出去,後來應機貼了最前面的一段引子),但是現在不妨藉這個機會稍微“續寫”一點。科學的內容並不涉及神或宗教,所以科學並沒有直接否定神的存在或者直接打擊宗教,然而『桃李不言,下自成蹊』。在“認識世界”這件人人每天隨時在做的事情上科學性認識的一步一腳印理性說服與宗教性認識的完全缺乏實證萬法唯心是完全不相容也完全不能調和的,二者態度完全不同,取徑完全不同,所得到的認識成果也完全不同。常言道:『民主是一種生活方式』,同樣地,我們可以說『藝術是一種生活方式』、『科學是一種生活方式』、『宗教是一種生活方式』,如此這般的“生活方式”當然由個人自擇,然而“科學人”和“宗教人”是互相衝突的。科學是一種“認識的態度”,客觀取證,服從邏輯律,簡單直白,沒有教條,沒有釋經學,衹要求以客觀之理和客觀之證服人,這是求真知的態度。一個希望做到“知識誠實”的當代知識人沒有別的路可走,一個走在這條路上的知識人無可避免地會置嘴於 -- 如果他想開口 -- 宗教信仰這件事,因為科學依人以行,因為科學知識存於人腦,因為科學態度自發地展現於科學人的認識過程。一個“科學人”當然不必是科學家,許多科學知識已經是生活常識、已經是社會文化常識、甚至早已是國民基礎教育的內容。一個人說話違反某條常識,別人拿出這條常識背後的知識來反駁他,這太正常了,我們每天見到。如果被違反的那條常識是科學性的常識,如果那番違反常識的話緣於說話者的宗教立場,那麼 -- 很不幸地 -- 宗教信徒基於本宗教信仰的某個謬說被科學打了,但有那學識通達哲理無礙的科學博士教授基督徒站出來足夠嚴謹地舉出一個論域 --【科學能不能正當地置嘴於基督教信仰/上帝信仰這件事?】,這衹能說是可笑。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-16 21:01 | CopyNewcomer

博物館的研究人員只要涉及進化論的證據, 就是沉默. 而且他們還對人說: 最好不要在中學講授.

達爾文他本人提出一個假設, 論文的題目如此, 但找不到在物種之間進化的過渡中間證據, 而絕望. 沒有被證實的東西, 只能作為假設, 不能被慣用為原理, 定理, 上升為真理.

.......

我們提到的進化, 是有一個範圍的, 在同種內. 你不能無限制地運用一個方程在實驗範圍之外, 再可靠的理論離開了它存在的範圍就是無效的. 在同種之內, 存在一些微觀的變化甚至進化, 膚色, 顏色等等; 但物種之間, 就根本沒有證據, 你把猴子的血輸入到人裡面, 人馬上就死了.

由於各生物物種可能都不來源同一祖先, 進化論已經超出了科學方法來證明的範疇. 讓神來開啟我們真實的物質世界吧.

達爾文的假設因需要變成了後來很多人的依據, 不經論證就承認, 而且造成這麼大反響, 是因為達爾文處的英國和當時的黑暗天主教政教環境, 壓抑的人們來個矯枉過正的反彈.

達爾文自己已經在物種起源里說明找不到證據, 很失望, 他還是個對科學負責任的人, (只是悲慘的是被人利用了!) 他在物種起源里說: 我不願假裝不知道物種突變的記錄是何等的貧乏, 在保存最好的地層中也找不到大量的過渡生物來連接每一地層前後所出現的生物. 這是我的理論最大的困難. 自然界好像故意隱藏證據.

我感謝主, 我們知道如何在祂的話裡認識祂.

求主赦免在這裡不自量力地談論.

最後修改- Newcomer於01/12/2008 03:38:19

引用:http://www.cttcenter.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2548

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-16 23:50 | SCFtw2

『但物種之間, 就根本沒有證據, 你把猴子的血輸入到人裡面, 人馬上就死了.』
是啊,你說得對極了,但是馬跟驢為什麼能雜交生出騾子呢?那是什麼血啊?死鬼的血嗎?

『達爾文的假設因需要變成了後來很多人的依據, 不經論證就承認, 而且造成這麼大反響, 是因為達爾文處的英國和當時的黑暗天主教政教環境, 壓抑的人們來個矯枉過正的反彈.』
維多利亞時代是大英帝國的全盛期,那個時代的英國社會文化面貌很多好古者很有興趣,我們可以聊聊。喔,還有,我們可以聊聊達爾文的金翅雀。我們也可以談談媽媽的遺傳 -- 粒腺體DNA。還有還有,談談種概念(species concept),你說了很多,應該是很懂的。 ^_^

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 00:11 | 飛行麵條怪獸

博物館的研究人員只要涉及進化論的證據,就是沉默.而且他們還對人說:最好不要在中學講授. ---- CopyNewcomer

我不清楚的是你本人是造謠者還是被謠言所騙的受害者。你能指出是哪一個正規博物館研究人員說過這話嗎?我猜是不能,這又是一個基督徒造假的例子。

任何受過古生物學正規訓練的都是演化論者,博物館裡有排山倒海的演化證據,你有興趣可以到紐約或倫敦的自然歷史博物館,那裡的研究人員會向你解說演化為什麼是事實。

在美國最高法院已經判決演化論是唯一可以在公立學校教授的物種理論,梵蒂岡天主教廷也已經接受演化論,你可以想想為什麼。

基督教反智也就算了,請不要造謠造假,謝謝!

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 00:48 | CopyJH

達爾文是否信主關係不大,關鍵是他那套理論很迷惑人。不妨去看看關於進化論的文章,能發現裡面有太多經不起考驗的東西了。進化論的主體是《物種的起源》,其次包括一些適應環境的變異學說。前者是建立在假設的基礎上的:在合適的環境下,水里能產生蛋白質,蛋白質產生細胞,細胞能分裂成多細胞,多細胞能產生原生蟲....這個假說無法在實驗室裡重複,如何叫人信服?

那些搞生物研究的人整天夜以繼日地在最好的環境裡培養細胞,結果細胞還常常死亡,就不要說《物種的起源》裡所說的細胞生成過程了--無法讓人信服。細胞裡有生命就是有生命,沒生命的細胞再怎麼培養也沒有生命。雞蛋能孵出小雞,就是因為裡面有生命,煮熟的雞蛋再怎麼孵化也不會生出小雞來。離開生命的源頭,宇宙再怎麼胡亂碰撞,也碰不出生命來。簡單舉幾個例子就能知道《物種的起源》是不可信的假說。至於適應環境而產生的變異,大家都看在眼裡,這只能說明神創造之工的神奇。

轉貼自
http://www.cttcenter.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2548

PS. 只是一名熱心的網友代傳[信仰論壇]跟[科學與信仰]的相關問題&回答, 想要跟Newcomer&JH進一步提問, 請儘快上cctcenter網站發言http://www.cttcenter.org/forum!

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2008-03-17 01:20 | SCFtw2

任何一處網路論場一旦出現了肆無忌憚的抄書匠,這地方就完了。

任何一處網路宗教論場一旦出現了肆無忌憚的抄經匠,這地方就完了。

他們通常不為抄來的東西負言責。這些人通常是知識不足、腦如漿糊、缺乏論辯能力、而且打死不退的江湖爛腳。他們通常溫良恭儉讓,但令人深痛惡絕。

護教有力一定上天堂,抄經匠一定上天堂,但是我覺得這些人程度太低了,為天主蒙羞啊! ^_^

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-17 02:13 | SCFtw2

『進化論的主體是《物種的起源》,其次包括一些適應環境的變異學說。前者是建立在假設的基礎上的:在合適的環境下,水里能產生蛋白質,蛋白質產生細胞,細胞能分裂成多細胞,多細胞能產生原生蟲....這個假說無法在實驗室裡重複,如何叫人信服?』

生物演化學突飛猛進,達爾文猴子1859年的《On the Origin of Species》不是聖經,現在的生物演化學教科書裡衹有開頭的幾十分之一講達爾文的老東西。達爾文之後,來自各方面的有力的證據早已堆積如山。現在竟然還有新入教門的蠢基督徒還活在十九世紀,用中世紀的知識數落達爾文,甚至造他的謠。《On the Origin of Species》這書裡有『在合適的環境下,水裡能產生蛋白質,蛋白質產生細胞』大意如此的內容嗎?

生物演化和天體演化是無法在實驗室裡重複的。火山爆發能在實驗室裡重複嗎?星球的誕生能在實驗室裡重複嗎?基因療法與生物演化學的“知識基底”是互通的。地球人上得了月亮有賴於天文學和地質學的知識基礎。科學能統合事象,能執一馭萬,能解釋已發生者,能預測未發生者,這就是別行的科學家一直認可生物學家和地質學家的根本原因之一,因為大家的產品的品質一樣好。

無知者無畏,真是欠罵。

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2008-03-17 02:35 | 飛行麵條怪獸

cctcentre 是個基本教義派聚集的的論壇,要在那裡註冊發表任何文字必須先保證不可以質疑基督教信仰,那裡帶頭的幾位真的相信人類是六千多年前被創造出來的。

這是該站聲明的第一條
1. 我们相信全本圣经是神完整的启示,字字都是圣灵所默示的。(彼后一21;提后三16)

也就是說這裡的人都相信蚱蜢是四隻腳的,如果你不相信蚱蜢是四隻腳的,請不必去搗亂,裝白痴耍白痴是天賦人權的一部分。

奉勸這位亂貼沒根據文章的小朋友,學會一下求證。
Jesus didn't save you from thinking by yourself.

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2008-03-15 20:53 | J.-蝶兒小歇

(一)

今日報導《時代雜誌》文載:< 改變世界的十大觀念> 之一如下:
【去激進化,邁向和平】
宗教激進主義是和平的敵人,讓激進分子理解加入的組織嚴重背離奉行的理念,因此感到幻滅而脫離組織,達到「去激進化」,是最新思維。

令我思及一些省思和教羲問題。

[一些省思]

*否定神者憂慮:有神信仰者不切現實,浪費生命在不真實的信念上,而教義盲從,有害合理生存,有害人羣,更不利和平。
我其實憂慮:否定神的演化論所曾衍生的”社會達爾文主義”思想,會陰魂不散。承平時候,它可能助長生存競爭裡優勝劣敗的無情冷眼,可能助長人心冷感,或躭於過度物慾的及時行樂,因為生命終歸於虛無。當動盪時勢,它催使人為求生存,不擇手段,功利心會達自私之極,使適者生存的世界更加殘酷。
(我總覺得引說演化之時,强調"適者生存"的競存現實之外,還須强調人類社會,特會良性競爭和特會互助合作,以求羣體生活的美好幸福,特會自創意義價值,寄望美好幸福未來。)

*宗教情操,是自然衍生。信者以為天然本有──對天/上帝的歸鄉/崇敬心情,對永恆和崇高一份油然美感嚮往。不信者以為人蒙昧/畏懼於無情大自然和一切不可知,誕生神祗膜拜,逐漸演衍出今日眾教紛紜,充塞着各樣盲、茫、迷,脫離現實,扭曲思想,付上的代價荒唐,尤其宗教糾紛戰爭、末日審判恐懼、地獄幻象恐懼等等。宗教愚昧、非理性、危險;宗教狂熱尤其必生暴戾,因為它不妥協、不計代價、有殉道激情。宗教教條不智者居多,繁紊褥節和組織都把人縛得甘心為奴似地,喪失了思考能力。所以宗教最好能反璞歸真,但事實上都做不到。(但是不信者都忘了宗教深厚的動力又為人類福祉造過些什麼。)

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 20:58 | J.-蝶兒小歇

續(二)

【教義於我】

教義於我,非常簡單。直接從耶穌福音的領悟:”愛”與”恕”的上帝之道。

再有,也是出於耶穌口中的父子聖靈信仰。(或引約翰福音起首,以抽象具象俱兼而悟的”道””道成肉身””聖靈”。)

我愛耶穌,光和熱的肉身載道,言行一致,以十架精神感化了我,拯救我的靈魂脫離冷漠,脫離對人性猶疑的不敢親近,脫離內心自我和非我的掙扎,平衡平靜了心靈。能以接納的、溫和的眼對待我所接觸的人,嘗試靜靜體諒、欣賞和了解,行走愛恕之道。我從衪,直覺這人倫軌跡的絕對,是天地之道,是”苦象十架”無怨無悔並恕地溶化了我!從衪,我信衪口中屢屢凜正和溫美的發言;衪口中的天父和永生,是我靈的源頭,是我靈的歸向。就這樣,教義於我,幾行字就說完了,於我,完全足夠。

至於救贖論、預定論、末日審判、天堂地獄等等,是耶穌之後形成的神學,後設的;我若再說頜悟,就是”宗教革命” 般的言語了。但是,天賦的理性思考和天賦直覺的結果,馬丁路得有他別於大傳統的領悟,微小的我,也有靜心的、誠實的、對基督信仰的心領神會啊!

聖經一本厚達一千多百頁的經典,包括舊約──希伯來人的歷史詩歌文學神話寓言故事全集,新約──耶穌和信徒們的言行紀錄;”神學”總歸解釋為上帝與人立的”約”,舊約約定神人主僕關係,新約約定神人親密的父子關係,和耶穌與教會的親蜜戀人般關係等諸多闡釋。

耶穌之後,門徒定義的”神子羔羊祭”,經使徒保羅大力推廣,即神學上以為”救贖論”的教義。

起初,耶穌被釘十架、死而被葬、復活升天、聖靈降臨,一連串的驚愕驚醒了眾門徒,認定耶穌神子為羔羊作祭,完成上帝赦人罪的公義,從此信徒不再有傳統儀式的殺羊獻祭洒血,這是最早的神學教義。這個教義的複雜性,在於把舊約創世紀故事人類離神犯罪了,先知們預言彌賽亞拯救希伯來人脫離被欺壓及亡國的苦,加上新約耶穌為世界的彌賽亞,救人離罪脫離靈魂滅亡等等,像串珠般串成的非常複雜繁難。

實在,其他教義,於我,都是相仿的串珠式非常繁難,不論它們滲入多少邏輯性解釋成密不透風自成緊密綿密系統體系的籠罩個人思維。我只追尋耶穌簡潔明朗的原旨。所以,我日常只選讀約翰福音,足夠完整信仰了。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 22:42 | 飛行麵條怪獸

雖然未必真有耶穌這個人,但是在新約中描述的這個角色確實比舊約那位大神好得多,可惜的是

1. 耶穌對他的母親,弟弟,妹妹們相當的無禮和不耐煩,不是尊重家庭價值的好榜樣。
2. 有時生氣得沒道理,無花果樹不結果的季節沒法提供果子給飢餓的耶穌吃,結果被詛咒到死,很倒楣。
3. 明明就是要傳播新的愛與寬恕教義,卻又說舊約的律法一點都不能廢棄(馬太福音5:18-19),害得信徒到現在還歧視同志。
4. 講了愛與寬恕,最後還是得要用恐怖手段來嚇人(帖撒羅尼迦後書1:6-9, 約翰福音15:6),可惜了。
5. 在他之前,黃金律(推己及人)早已在其他地區被傳述了。

很可惜可信的歷史裡完全沒有記載耶穌的生平,只有一些互相矛盾的福音,太可惜了。

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2008-03-16 09:10 | J.-蝶兒小歇

飛行君:

建議您讀以下呢 -
1. <The Case for Christ -- by Lee Strobel (芝加哥論壇報記者,耶魯大學法律學院畢業,以法律學犀利挑剔之眼求證歷史耶穌)(中譯:重審耶穌  L.史特博著。海天書樓出版)
2. 遊子吟──永恆在召喚 -- 里程論(生物學者)。海外校園雜誌出版。第三章三. 3. 耶穌的歷史性
看歷史家怎樣看耶穌,其一F. Josephus猶太古史家有兩巨著Wars of the Jews及The Antiquities of Jews

回應:
1. 那時耶穌已太受注目,要保護家人故意撇說。
2. 比喻
3. 十誡不能廢
4. 比喻
5. 衪以行動述愛恕,迎向死亡(預告了)

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-16 11:15 | 飛行麵條怪獸

Josephus 是第一個提到耶穌歷史學家,寫於93CE,那已經是傳說中耶穌死後六十年,而提到耶穌的部分是偽造的,這在歷史學家之間已經是共識,天主教也早已經承認該記載是後人偽造的,請參看天主教百科http://www.newadvent.org/cathen/08375a.htm

更詳細的研究可以參考 http://www.rationalrevolution.net/articles/jesus_myth_history.htm

1. 耶穌並沒有不認家人,只是口氣很壞。『女人,我與你有什麼相干?』
2. 比喻什麼?
3. 十誡早廢了,我們上一次把安息日工作的人處死是什麼時候?你知道天主教跟新教的十誡都不一樣嗎?
4. 比喻什麼?
5. 耶穌被上帝派來被人殺死讓上帝自己可以原諒人類?卻又什麼原罪都沒有被赦免?為什麼有人會相信這麼說不通的事情?

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-16 15:03 | CopyNewcomer

黑暗中世紀以後,隨著改教運動,聖經從羅馬天主教的禁鎖裡被釋放出來。聖經的解禁和公開使得人們認識到以下諸點:

1、人在神面前地位上都是平等的,人和神之間並不存在居間階級。神在教會和世俗所設立的代表權柄,不是為著轄管人,乃是為著服事人。

2、整個宇宙,包括物質的自然界乃是神所創造的,它的有序性反映了一位有序的創造主,神乃是所有真理的來源,因此人不需懼怕鬼魔,因為神已經勝過魔鬼;人也不必迷信,因為神不僅有旨意,也有經綸和規律;人也不可恪守傳統,因為只有神和神的話―聖經是絕對的。宇宙不是希臘人所認為的,只是為了被了解,更不是像印度教所說,是為否定它自己的存在。乃是造物主偉大的創造,為了彰顯祂自己的榮耀,也為著人類的生存和益處。

通過受造物認識神的觀念鼓勵基督徒對自然之研究。聖經羅馬書一章二十節說“自從創造世界以來,神那看不見永遠的大能,和神性的特徵,是人所洞見的,乃是藉著受造之物,給人曉得的,叫人無法推諉。”神是看不見的,但神的造物是看得見的。神學家郎巴德(P. Lombard)說,“由受造物的綿延,可以認識主宰的永恆;由受造物的廣大,可以認識主宰的全能;由受造物的秩序和安排,可以認識主宰的明哲;由受造物的統治,可以認識主宰的仁慈,這一切都表明神的統一性。”羅吉爾. 培根(Roger Bacon,1214-1292)說過:“所有哲學運動的意義就在於通過認識而認識造物主。”哥白尼(Copernicus, 1473-1543)、伽利略(Galileo, 1564-1642)、開普勒(Kepler, 1571-1630)、萊布尼茲(Leibniz, 1646-1716)、牛頓(Isaac Newton,1642-1727)等科學家都是在這種觀念驅動下從事科學研究的。

3、神造的宇宙是有秩序、有規律的。按照著名科學史家李約瑟的說法:“自然法(規律)是西方文明最古老的觀念之一”。在神的創造裡,神說,“天上穹蒼之中要有光體,可以分晝夜,作記號,定節令、日子、年歲;並要發光在天上穹蒼之中,普照在地上”(創一14-15)。新約聖經希伯來書也說:“(神)用祂大能的話維持、載著並推動萬有”(來一3)。舊約詩篇一四八篇也說:“因祂一吩咐,這些便都造成。祂將這些立定,直到永永遠遠;祂頒布了命令,就不能廢去(或譯:越過)。”奧古斯丁說:“永恆的法是神的神明和意志,祂命令並維持著事物的自然秩序,且禁止事物違背這個法。”

“神聖立法者”的觀念引導著基督徒科學家對自然規律的尋找。按照聖經的啟示,宇宙不是混亂的,乃是有規律的,並且自然規律也是有脈絡可尋

_____摘自<科學的發展與聖經的關係>www.thenewman.org第二卷第一期

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歷史證明,極權的統治扼殺福音的信仰,也扼殺自然科學的發展
2008-03-16 15:08 | CopyNewcomer

科學與信神
貳  科學的發展與聖經的關係

二  近代科學的產生與聖經的公開

近代科學產生於十六世紀,一般以哥白尼《天體運行論》一書之出版(1543年)作為標誌。十七世紀至十九世紀,則是近代科學產生後發展到比較完整的時期。無獨有偶,聖經這本獨特的書,在被羅馬天主教封閉、經過黑暗的中世紀一千年後,也是在十六世紀初,由馬丁路德所領導的改教運動中,被公開出來,重見天日。

不論無神論者如何宣稱:“科學是與神對立的,科學的發展驅逐神,科學的發展粉碎人對神及聖經的信仰。”以下幾點是任何人都不能否認的歷史事實:

1、近代科學的產生與基督信仰的內涵─聖經的公開是並行的(十六世紀);
2、近代科學是在基督信仰占主導地位的歐洲誕生並成長的;
3、在近代科學的產生與發展中,作出偉大貢獻的科學家大多數都是基督徒;
4、近代科學發展的中心與福音信仰傳播的中心也是並行的,十八、十九世紀在歐洲,二十世紀在美國;
5、歷史證明,極權的統治扼殺福音的信仰,也扼殺自然科學的發展,這在中世紀的歐洲是如此,在二十世紀也是如此。原因是在極權的統治中,單極的思想、文化、宗教或信仰,限制了人思想的自由,阻擋人對自然界以及造物主的認識。

在科學史與文化史的研究中,人們多次提出過這樣的問題:為什麼近代科學沒有誕生在中國、印度、非洲、或相信回教的阿拉伯國家?為什麼近代科學沒有誕生古代希臘?為什麼近代科學誕生在十六世紀的歐洲?

要全面回答這些問題需要很多的篇幅,以下的幾點分析也許可以提供一些提示:

1、印度教及佛教都教導,肉體的世界是不真實的,只有世上的靈魂才是真實的。任何人必須學到的最大一件事就是肉體的世界不真實。因此,沒有理由要窮其一生探索這個不真實的世界。

2、回教相信,各樣事情都早已註定了,沒有必要再試著去駕馭大自然而來改變什麼,因為萬事都是無可改變的。

3、盛行於中南非及世界其它許多地方的靈魂之說相信,萬物―不管是石頭、樹或動物或任何其它的東西,都有一個活的、不同的神明或祖先之靈魂在其中。他們不可能、也不敢拿這些東西作實驗。

4、迷信常常驅使人把自然現象歸功於各種鬼神,科學研究則被視為冒犯鬼神,人們對科學試驗的可重複性變得沒有把握,這樣的社會是不可能真正深入科學的。科學的創新性也決定了它和傳統的衝突,如果一個社會的傳統“權威”不容挑戰,傳統是衡量事物的絕對標準,那麼科學就失去了發展的空間。

5、如果歷史被看作是靜止的,或者是輪迴的,任何科學或社會的進步都被視為對長輩和先人靈魂的威脅,甚至引起長輩和先人靈魂的憤怒,那麼科學就失去了發展的勇氣。

6、如果商業貿易和工匠受到社會的鄙視,知識分子樂於純粹的思辨,而不屑於驗證理論是否正確,那麼科學就失去了社會價值的地位。

7、如果知識的擁有者(通常是統治者和社會上層)是為了便於統治和愚弄貧窮的民眾,那麼科學至多只能成為統治工具、宗教儀式中的奇蹟、贏得戰爭的秘訣,而不是為了提升普通民眾的生活,它就失去了推動其發展的真正誘因。

最後修改- Newcomer於01/15/2008 21:57:42

引用:http://www.cttcenter.org/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2568

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[ZT] 彭蕙仙【離題大全】8. 飛行麵條怪獸
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2008-03-15 11:18 | 飛行麵條怪獸

前一段時間回答胡平所寫,當時沒放行,現在補貼。

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胡平最後說的擔憂是真的,越虔誠信仰的基督徒越令人擔憂,美國已經出現這種現象了,比方說雷根時代的環保部長 James Watt 在任時公開說環保的問題不重要,因為耶穌就要回來了(“We don't have to protect the environment, the Second Coming is at hand”), 我不能想像如何跟這種人以理論事,跟他證明耶穌不會回來了?跟他說耶穌會考察環保成績?遇上這樣無法講理的人,難怪非信徒經常顯得不耐煩。

確實有許多人試圖跟基督徒討論他們信仰的錯誤,試過以後很多人都放棄了,近兩千年來基督教已經在控制人心上幾臻完美,有胡蘿蔔(天堂),有棒子(地獄),還能用撒旦的說法來有效的破解理性質疑,以及提供一些人際網路,所有人都必須佩服這個宗教的厲害。但是我也看過不少人還是掙脫了基督教,再加上西歐跟北歐已開發國家展現示範了集體非宗教化的典範,我相信還是事在人為。

不同的基督徒有不同的方法帶他們脫離基督教,受過高等教育的常常自己就可以發現基督教義的錯誤,許多人可能被指點一下就可以。

* 讀聖經:很有趣的是許多人離教都是因為讀了聖經,其實基督徒很多是不讀聖經的,或者只讀神父或牧師指定的那些章節,在波士頓大學的Stephen Prothero 教授調查發現60%的基督徒連唸出十誡中的五個都做不到,我還是信徒的時候大致就是這樣(但是我會背十誡),原因有很多,主要是翻譯得太爛,一看就像外國人說中文,再者就是枯燥,聖經裡一大堆難唸的名字,一大堆動物祭祀的規矩,即使是信徒閒著無聊也不會想去看,所以很多我指出的聖經荒謬章節對信徒而言事實上是陌生的,如果哪一位突然覺得應該把整本聖經認真拿來看看,也許就會覺得相信這樣一本書是多麼令人難堪的。
* 指出基督教教義和科學的衝突:就如我一再說的,教義和科學是沒有妥協的可能,一個信徒要不然徹底拒絕科學,要不然就是要去釋經學(apologetics)裡面去找一些很離奇的解經法,沒有可能兩者兼容的。當然我知道有些人週一到週五相信地球四點五億年歷史,週末相信六千年,但是我懷疑這樣能撐多久,還有些人則是努力的在這些方面保持無知,不去想這些衝突。
* 建立一個理性社會:也就是說我們要形成一個社會的氛圍,荒謬的觀念不值得被尊重,嘲笑這些觀念是可以被接受的。要注意的是不值得被尊重的是荒謬的觀念,我們還是要尊重人,這其中分寸當然不好拿捏。

我基本上就是依著這幾種方法來點醒信徒,比方說蚱蜢四隻腳可能還會被解釋成後人的抄錄錯誤,但是從亞當到耶穌的家譜以及創世紀及出埃及記合起來確實指出創世紀是西元前4004年,知道了這點以後日子就很難過了。

對於有些基督徒從來也沒相信過科學,也不願意去誠懇的讀聖經,我承認要改變這些人很困難,但是對你提到北橋客這類的高級知識份子,我卻是很有信心的。這幾個月我試圖認真的用信徒與非信徒的角度來看我所看到聽到的事,我必須說我很同情北橋客這樣的基督徒知識份子,如果即使他過著跟我一樣平淡無奇的生活,這生活也是無窮無盡的折磨(torment), 比方說,任意拿起一本書,比方說人工智能大師Marvin Minsky 的 The Society of Mind 好了,跟宗教應該扯不上關係了吧?Section 1.1 居然就講到 Evolution!到 iTune U 去聽聽 MIT 的神經科學課程,一起頭又是演化論,打開電視跟小孩一起看看科學普及節目吧!Nova, The Universe, Nature ... 等等,幾乎每個節目不是講著人類如何從人猿演化過來,就是講述著跟創世紀完全不同的宇宙觀,廣受愛戴的已故天文學家 Carl Sagan 製作的一系列宇宙與人類起源節目(請到 YouTube 搜尋)更是一再的否定神存在的必要性,我不知道基督徒父母應該怎麼跟小孩解釋這些科學家為什麼要這樣說,陰謀論嗎?一趟知性之旅到類似美國自然歷史博物館之類的地方也是一個對信仰的大考驗,一個又一個幾億年前絕種動物的化石,一再出現的演化樹狀圖,完整的靈長類陳列館中標明著人類演化的過程,我懷疑一個真正知識份子如何能在這些排山倒海的證據之前還能抓牢創世紀那樣的荒謬故事,更何況美國的公立學校是不准教創造論的,演化論到現在還看不出有任何動搖的可能,一個愛護子女的人怎可能會讓子女處在這樣先天不利的狀況?從前面的你來我往中,看得出北橋客基本上是個誠懇的人,如果他對他自己智識上的完整性(intellectual integrity)也是誠懇對待的話,他當基督徒的日子應該不多了。

所以這就算是我wedge strategy 的吧!一個真相就是相信聖經就要相信整個宇宙只有六千多年歷史,只要把真相顯示給基督徒看,這個真相就會變成她/他腦中的一根刺,她每次看到相關的科學報導時,這刺就會讓她痛一下,忍耐不住就會放棄(比方說區區就忍不住了),也許有人忍耐力特別強可以忍一輩子,至少他比較不會太狂熱,也算是比較好的。

不能否認的一個現實是宗教有時候是有用的,宗教給人對善惡最終審判的虛幻期望,宗教撫慰憂傷的人們,宗教將許多人聚在一起建立社交網路,所以每一個信徒應該問問自己,『我願意把我的生命建立在一個謊言上嗎?』如果她願意,她開了一道門讓別人用毫無證據的說辭愚弄自己,那我們只能祝她好運了,如果她不願意(就如北橋客),宗教有再多好處也是沒用了,她可能繼續上教堂,繼續維持著與教會的關係,繼續自稱基督徒,但是她將不再有信仰,這就是很大的差別。

在美國,離教還是件相當困難的事,畢竟是個以基督徒為主的社會,近年來非信徒開始努力成立各種組織幫助離教人士重新適應新生活。在台灣或其他的宗教化低的地區,脫離信仰應該相對容易一點的,只不過這也是像在台灣由藍變綠或由綠變藍一樣,也是需要很大的勇氣來否定自己大半生的信仰。

對於整個社會或整個國家來說,歐洲國家(尤其是瑞典)提供了一個幾近完美的非宗教化典範,事實讓以聯合國人類發展指數來看,非宗教化和人類發展是有很強的正相關,美國雖然GDP 超高,但是在人類發展指數上是落後很多的。既然有國家可以做到,沒有理由別的國家做不到。長期來看,還是人類去除迷信的前景還是樂觀的。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 11:30 | 無名

信不信教當然是個人自由,從頭到尾有多少帖子我的態度哪裡不是一以貫之?

還容得了他來給我戴「宗教人士就是不理性」的帽子嗎!?

而他竟然還有臉說「是可以不去理會,畢竟,每個人都應該有宗教自由,別人要信怎樣荒誕的故事都可以跟自己無關。」。

是誰真正在尊重宗教自由!?是誰表面上講宗教自由骨子裡甚至連非宗教人士的質疑都可戴上荒誕無稽的帽子甚至還有臉講出一大段宗教上不理性的事例暗喻質疑他的人也是不理性!?

麵條以前以為我是宗教人士,被我糾正之後他的觀念裡再也不以這樣的帽子戴我,這點是很可取的。不過從頭到尾也參與這麼多論戰,雖不是親身參與也長期旁觀的胡平,卻在這最後高舉「宗教自由」把宗教上不理性的例子扣到無關的人頭上只因為他的恨基督教情緒,這是頭腦不好還是道德可恥!?

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 12:12 | 路人K

咦,老太婆的裹腳布又拿出來晾啦,倒胃口哪!

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 12:39 | 胡平

無名

雖然看了妳連珠砲幾篇給小弟的指教,還是有點摸不著頭緒為什麼妳會那麼生氣。不過既然如果是我的文字讓妳憤怒,那我還是先說聲抱歉。

我並沒有試圖給妳(或誰)戴帽子,因為就算要這麼作,我也不清楚那是個怎樣的一頂帽子。原因是,我發覺妳的留言有一點只為了針對特定個人(多是SCFtw2)的傾向,所以多半沒有去仔細閱讀思考妳可能要表達的東西,就跳過去了,「護心」的那些關於N.J Stovell的研究反而更抓住我的注意力。

如果我那句「別人要信怎樣荒誕的故事都可以跟自己無關」讓妳覺得被暗喻或影射,那真是對不起,我自己是根本沒有意會到這點。不過我對你們之前的故事毫不清楚,我也無從暗喻起。

貼了前文過不久,老實說,我是有想到公開講敬佩SCFtw2或飛行麵條怪獸可能會對妳不敬,不過文已經貼出了,大概也只有等著被轟了。如果妳要我不講我敬佩他們文字的話,那我也可以放在心裡惦惦著就好了。

我還是要再強調一下,免得妳一直心裡不舒服:我寫前文時,並沒有想到妳,並沒有想到是在跟妳的哪篇文章對話。妳要那樣子想,對我來說雖然也是沒有辦法的事,不過也是對我的一個提醒,審慎為文,務必周全,天外飛來的一顆石頭還是會砸傷人。所以一來要向妳道歉,二來也是要謝妳。

話說回來,我想連SCFtw2跟飛行麵條怪獸這兩位「大樹」都對妳禮敬有加,應對失據,以妳的網路資歷似乎也不必跟小弟這樣的「小草」一樣見識了吧!

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 13:03 | 無名

我收回我先前的罵詞,這件事就算過了。

向來,我認為,態度心態反應的就是背後的學識,這學識包含學術訓練及社會經歷個人所學習到的。正確的心態背後才有強大的學識去支撐。我的學識當然不大,比起那些「大樹」,但我會一直檢查自己的心態,譬如說:我自己標榜尊重宗教自由,那麼,對於反對宗教(在此是基督教)或信仰宗教的人我該怎樣去應答,我從未因為別人反對宗教而去反對他反對宗教的立場,也從未因為別人支持宗教而去反對他支持宗教的立場,帖子太多,我經得起考驗。

但是,如果有人標榜尊重宗教自由卻對某種宗教有反感(在此是基督教),需要如此用力的攻訐信教的人嗎?或者,信教的人需要說服對宗教有反感的人去信仰宗教嗎?在「基督精兵」那欄很早之前我就說過,沒有誰說服得了誰,不論信不信的人都已經感到很煩。

還有另一個態度:有人認為科學是絕對客觀的,甚至認為有宗教信仰的人就是不科學。這種心態正確嗎?背後有強大的學識支撐嗎?還是科學就是學識?

如果有人長期以來科學訓練太重以致於無法容忍科學無法證明的事或者無法容忍不精確的事,也要想到這世上是有人可以容忍的,而這樣的容忍並不能稱為「反智」,除非他做出了嚴重違反常理常識的事。

如果所學的東西不是塑造一種正確的態度是什麼?有人覺得宗教是壞的,舉了很多宗教的壞例子;有人覺得宗教是好的,舉了很多宗教的好例子。有人把壞例子直接歸因於宗教,有人把好例子直接歸因於宗教。我是傾向好例子歸因於宗教的,因為宗教幾千年來就在人類的生活中,是文明的核心,現在有人要把宗教這個核心從文明中拔除,我覺得這是不可能的,而這「不可能」的原因並非我偏好宗教,事實上我根本不偏好宗教,而是當舊的宗教拔除後,又會有新的宗教,這說明人心有一塊空白處是需要宗教的,不論你信不信教,就像是政治真空期不會太長,地球上沒有一個地域沒有一個國家有辦法處於政治真空期,這個「真空」狀態還是有某種東西進來的,宗教亦然。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 13:12 | 無名

先前我的罵詞太重,我想我也要道歉。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 13:12 | 無名

先前我的罵詞太重,我想我也要道歉。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 13:41 | 胡平

無名

謝謝&AA。

關於反對基督教的人「攻訐信教的人」一事,我想很多時候應該是誤解,畢竟短短篇幅有時會難以拿捏。我記得飛行麵條怪獸先前曾援引「Love the sinner, hate the sin」的概念,反對基督教的論述多半是指出教義中不合理的地方,對於相信這個不合理的地方的基督徒「個人那個人」是不會去攻擊的,我知道這樣聽起來還是有一點模糊含混,就如同教會常把這個「Love the sinner, hate the sin」應用到非教徒身上也時常讓人難以理解。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 13:43 | 路人K

演化論也許有它不斷的新發現的蛛絲馬跡用以支持它的理論 不過我最想知道的是:林志玲和貝克漢究竟是從哪一種非洲猿猴演化而來的? :-)

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 18:48 | SCFtw2

『林志玲和貝克漢究竟是從哪一種非洲猿猴演化而來的?』

有可能從這一種 --
https://city.udn.com/51173/2744213

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 20:07 | 路人K

這種猩猩應該是喜歡玩band的人的祖先 :P

http://www.youtube.com/watch?v=VdgI0j1odkY&NR=1

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2008-03-15 03:58 | 飛行麵條怪獸

邏輯很容易證明基督教上帝不存在,舉例:『上帝是絕對的寬恕同時上帝也是絕對的公正』

寬恕的意思是讓犯錯的人得到輕於應得的懲罰。公正的意思是讓犯錯的人得到應得的懲罰,一點都不少。

所以上帝不可能又寬恕又公正,所以上帝不存在。簡單的練習題而已。

有興趣可以證明上帝不可能全知又全能,等等。

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2008-03-15 04:09 | 拒絕炒冷飯

全知全能的神有能力,有辦法去作或不去作
<<非不能,是不為也(not being unable, but being unwilling)。

全知全能的神有能力,有辦法去作或不去作,問題只是他是否願意去作或不去作,神知道他自己是否願意。

舉例來說,基於正義,我不願意殺害一名好人。但我仍然有能力殺好人。

請你頭腦清醒後,用正確的推理。分清楚[能力]vs.[意願]
2008-02-20 13:28 | uncover 無知的心>>

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2008-03-15 04:17 | 拒絕炒冷飯

怪獸炒冷飯很不酷!!<<簡單否証基督教,酷不酷?>>

<<學者福音,uncover 無知的心`, 你們要定義你們的神是什麼,人家才能證明這個神存不存在。全知全能的神是不可能存在的, 因為這個全知神知道他自己未來要作什麼, 他也就沒有辦法改變主意不去作,於是他就不是全能的,簡單否証基督教, 酷不酷?2008-02-20 06:22 | 飛行麵條怪獸
http://211.20.186.41/prayer/archive/2008/01/27/239945.html >>

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2008-03-15 04:30 | 拒絕炒冷飯

[護心]至少在分辨[信念][意見]跟[行為]有何不同上,比[過客]頭腦清楚,我服了[過客]你,把[應不應該有婚前性行為的信念或意見]和[婚前發生性關係的行為]混為一談,還要誣指別人[真會掰],失陪了。

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2008-03-15 04:42 | 飛行麵條怪獸

上帝可以選擇寬恕或者選擇公正,但是無法兩者同時具備。

你可以選擇殺人也可以選擇不殺人,但是你不可能同時是個殺人犯同時又沒殺過人。

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2008-03-15 04:54 | 飛行麵條怪獸

炒冷飯沒什麼不好,因為問題沒解決。

"拒絕炒冷飯"君,我問了很多次蝗蟲四隻腳,芥菜長成大樹的事到現在沒有基督徒敢回答,是不是不能再說了?

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 10:07 | 胡平

請問「N.J. Stovell的神奇腦電儀」是不是已經變成冷飯了呢?我如果繼續提會不會很不酷?

給「壁上觀」

有時候,喔,應該是大多數時候,跟有根深蒂固宗教信仰的人溝通,是很frustrating 的。

是可以不去理會,畢竟,每個人都應該有宗教自由,別人要信怎樣荒誕的故事都可以跟自己無關。

直到有一天,你發現這些人,以及這些宗教的內容(教義,律法,價值觀)已經進入你家裏客廳影響你的生活的時候,恐怕就為時已晚。

警醒一點還是比較好的。在台灣雖然基督教的影響還沒有那麼大,就已經影響立法及公共政策了。在美國,基督教徒的想法,在某些州,可以讓你丟掉工作,甚至失去性命。廣大的基督教選民結構,造成基督教會保守勢力在政壇呼風喚雨。

前幾天在看政論節目,談到最近一個很紅的話題:美國總統候選人McCain能否跟他的強大擁護者John Hagee牧師劃清界線?為了基督教選票,可能不會。John Hagee牧師的「信念」能不能讓尚具有良知良能的人作「壁上觀」呢?請看VCR!

http://www.alternet.org/blogs/video/78783/

這一段在Youtube應該也可以找到。

當您聽到這位牧師對於上帝為何派恐怖份子血洗美國,為何派卡崔娜颶風摧毀紐奧良的解釋,難道不覺得恐怖嗎?如果McCain當選,在政策方面多所採取「國師」建言,不要說美國,全世界都會受到不小影響(難道小布希的八年還不夠嗎?)

John Hagee牧師關於卡崔娜颶風的說法是這樣子的:

All hurricanes are acts of God, because God controls the heavens. I believe that New Orleans had a level of sin that was offensive to God, and they are -- were recipients of the judgment of God for that. The newspaper carried the story in our local area that was not carried nationally that there was to be a homosexual parade there on the Monday that the Katrina came. And the promise of that parade was that it was going to reach a level of sexuality never demonstrated before in any of the other Gay Pride parades. So I believe that the judgment of God is a very real thing. I know that there are people who demur from that, but I believe that the Bible teaches that when you violate the law of God, that God brings punishment sometimes before the day of judgment. And I believe that the Hurricane Katrina was, in fact, the judgment of God against the city of New Orleans.

當基督教可能引發社會問題,或者本身就已經開始成為一個社會問題的時候,所有人其實都有責任關心的。

而最初步的作法,就是看見基督徒,認識基督徒,跟基督徒對話。我個人認為飛行麵條怪獸與SCFtw2願意花時間精力來作這些事,是很讓人敬佩的。

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2008-03-15 10:20 | 無名

胡平這人,我點名他好幾次,不過他也從不應戰。

他的思維與其說是說理,倒不如說以恨基督較為中心繞著轉,看似客觀其實充滿了他背後恨基督教的情緒。為什麼他屢次不應答呢?他又在那裡感謝某兩人了……

哈!

如果論壇有大樹小樹之分的話,我看他還站不直,連和人直接並且長篇並且逐一檢視論點的經驗和能力和氣度都沒有。

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2008-03-15 10:30 | 無名

網路上有一種人,「蓋高尚」。很令人尊敬的。^++++^怎樣的令人尊敬法?總是呢,公開的尊敬某某人,然後寫一篇看似說理的文字,等到別人質疑他的時候,他的耳朵好像會閉起來似的,突然聽不見了。過了不久再度上來尊敬某某人,又寫了些看似說理的文字,如果真的質疑他的聲音太大,他還是不應戰的,僅可以附和某某人拐著彎罵人不理性便是。

大家看這種人多麼有學者氣質多麼有學者風度啊!^+++++^

看多了真的也不稀奇了。

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2008-03-15 10:40 | 無名

這個胡平是棉裡針,不敢直來直往的。他底下罵基督徒那些話可不可以套在無名身上?當然是沒辦法的。不過他為何要那麼說呢?這就是惡毒的棉裡針,氣極了還可以裝風度,典型的偽君子。

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醜態畢露!!
2008-03-15 10:50 | 無名

醜態畢露!!

「是可以不去理會,畢竟,每個人都應該有宗教自由,別人要信怎樣荒誕的故事都可以跟自己無關。」

「直到有一天,你發現這些人,以及這些宗教的內容(教義,律法,價值觀)已經進入你家裏客廳影響你的生活的時候,恐怕就為時已晚。」

「在美國,基督教徒的想法,在某些州,可以讓你丟掉工作,甚至失去性命。」

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2008-03-14 12:02 | 無名

「“試圖用科學支持信仰的文章”迄今無一成功。」這句話照樣也可以用在「我的新書」那欄麵條的祈禱無效實驗上。

只不今天質疑護心的過這些人是不是雙重標準就不知道了,或是說,只要提供確切實驗地點人名,即便實驗的初衷是荒謬的也無所謂。

當初我不質疑麵條那個實驗無效是否真實,而是質疑他整個實驗的初衷,他那實驗證明祈禱反而對病人有害,病人病得更重,但這實驗的因果關係是否成立,在我看來就像蟋蟀的聽覺是否在腳上這樣的命題一樣可笑。

如果科學無法支持信仰,科學同樣也無法證明沒有信仰,「無一成功」那是因為科學所實驗的是物質,信仰不是物質,當然不論信仰或反信仰都不可能成功。

但腦波是可以測量出來的,以現在的儀器而言。

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2008-03-14 21:24 | SCFtw2

2008-03-13 02:23 | SCFtw2『“試圖用科學支持信仰的文章”迄今無一成功。』

這裡有人以『「“試圖用科學支持信仰的文章”迄今無一成功。」這句話照樣也可以用在……上。』為開頭說了幾句擲地有聲的話:『如果科學無法支持信仰,科學同樣也無法證明沒有信仰,「無一成功」那是因為科學所實驗的是物質,信仰不是物質,當然不論信仰或反信仰都不可能成功。』然後緊接著說:『但腦波是可以測量出來的,以現在的儀器而言。』這番思考就這樣結束,全帖有頭有尾,看來神完氣足。

論說一:【如果科學無法支持信仰,科學同樣也無法證明沒有信仰。】
宗教信徒當然有信仰,對本宗教的神祇和義理的信仰於虔敬的宗教信徒當然實際存在。這樣的存在如光蔭之影,如山河日月,如雨絲風片,如人飲水知水之冷暖,不證自明,亦無證可破之。此與科學無關。如此,此結構為“若A則B”之論說中之B實為空言。如此,此論說垮臺。

論說二:【「無一成功」那是因為科學所實驗的是物質,信仰不是物質,當然不論信仰或反信仰都不可能成功。】
2007-10-17, 20:06 | SCFtw2『There is NO need to "believe in" science, because the UNSHAKABLE part of science is simply constructed by facts that everybody can see and logic that everybody can comprehend.』『Science has NO intention to prove, or disprove, the existence of any sort of god.』
2007-11-22, 20:07 | SCFtw2『科學冷血,科學是徹底的唯物論。科學實事求是,就事求解,不假外求。科學知識是事實與邏輯律的最佳結合,……』
好科學家都是好奇寶寶,好科學家也都接受過冷血訓練。冰炭相容,相得益彰。世間多奇,事象紛詭,人心造作,科學被允許探究也願意探究所謂的“神力”或者“宗教信仰力”或者“法力”或者“靈力”或者“念力”作用於物質世界(包括生命體)的事實證據/實證/客觀證據/客觀事實。重點在客觀,重點在事實,重點在就事求解不假外求,科學所追尋的是事象間客觀存在而且可以被察證驗實甚至覆核的必然的邏輯因果關係。暫時無解,沒有關係,訓練良好的好奇寶寶科學家很能與“不確定”和“我不知道”安然共處,努力一輩子卻衹能為地球人科學知識的金字塔穩穩實實地加上一塊磚一片瓦也不算白幹。『“試圖用科學支持信仰的文章”迄今無一成功』的根本原因是那些文字所表述出的實質內容不符合科學或科學研究(不是科學論文呈現)的“規格”。那些作者或者被引述者最好的情況是研究方法或觀察方法有足以致命的疏漏然而自己沒發覺,通常的情況是對該知道的一些事(包括現代通識性知識)缺乏認識,有人聖靈充滿頭腦發熱,也有很多蓄意造假卻自我感覺良好的。總之『“試圖用科學支持信仰的文章”迄今無一成功』並不因為科學衹處理物質世界(“科學所實驗的是物質”這個措辭很粗礪,也很不準確)。

陳述:【……,「無一成功」那是因為科學所實驗的是物質,信仰不是物質,……。但腦波是可以測量出來的,以現在的儀器而言。】
腦電圖早就很普遍了,科學家早就開始研究瑜伽入定者和癲癇患者的腦波變化狀況,研究成果也早已廣為人知,但『腦波是可以測量出來的』云云與前述之【論說二】顯然沒什麼關係。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-14 22:10 | 無名

「科學家是好奇寶寶」這個陳述或「科學家被允許探究靈魂或信仰等非物質領域」這個陳述並不能掩蓋「物質才是科學研究的本行」這個陳述也不能掩蓋「如果科學無法支持信仰,科學同樣也無法證明沒有信仰」這個陳述也無法掩蓋引伸而來的實例『這句話照樣也可以用在「我的新書」那欄麵條的祈禱無效實驗上。』。

而為何「“試圖用科學支持信仰的文章”迄今無一成功」?我想不是「規格」,而根本上正是在於「物質才是科學研究的本行」,既然如此,「以科學來支持信仰不存在」我想成功機率也應該是沒有的。

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2008-03-14 22:40 | 飛行麵條怪獸

無名,那個祈禱實驗的初衷和動機是要證明祈禱『有效』,而且我本人是確確實實的從頭到尾都很認真的沒有參與,去年看書才知道有這個實驗,所以說那個實驗是『我的』是太抬舉我了,不敢當。

你要說那些基督教科學家笨,我沒有意見,你要說這個實驗做錯了,我也沒有意見,你有什麼偉大的理論認為什麼可以研究什麼不可以,我還是沒有意見。

我對參與該實驗的科學家還是尊敬的,他們很忠實的作實驗,很忠實的發表結果,不因為事實跟他們所希望的不一樣就扭曲結果,這種學術誠實就是科學的最基本精神。

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2008-03-14 22:53 | 無名

實驗的受體本身--病人,和實驗的主體本身--祈禱者,有無「必然」的因果關係?又,假設「有」好了,其中的「變數」是什麼?需要多少變數?

第一、因果關係能不能成立。
第二、變數需要多少?有沒有足夠納入?

如果第一第二都不能證明的話,那這個祈禱無效實驗的可信度當然相當低了。

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2008-03-14 23:58 | 護心

雖然跟幾位網友[不打不相識],但是基督徒幾乎都被動挨打才還手的

<非常非常的討厭),對假藉用【護神的名】到處開打或(邀人要打)的"人"反感。 2008-03-13 23:45 | 別再屈從>

別屈君似乎對無神論精兵[飛行麵條怪獸]視而不見,難道網路上也有視野問題?飛怪在高空飛行,頻頻對[基督徒的電訊發射台]丟炸彈,
別屈君身高不夠高?所以只看到[護心]站在地面上,偶而回射幾支弓箭。早知如此,[護心]應該花大錢,參加[高空特攻隊]的[魔鬼訓練營],才有本事以魔攻魔。

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2008-03-15 01:40 | 壁上觀

SCFtw2, 飛行麵條怪獸

勸你們別再費力氣,你們說得再有道理,也難激起他們一絲惺惺相惜之情。一個無名,自以為無比清明,但偏執不講理;另一個護心,則是油矇了心什麼也看不清。他們是打死也不會退的。

「信仰」可無涉科學,隨人愛信不信,但「神的存在」倒是可以當成科學問題來研究的。

*****************************************************
真神創造的人,不是腦袋瓜已經安裝好同一本百科全書軟體的機器人
2008-03-15 01:43 | 護心

飛怪是學科學的,頭腦有時候還是不清楚。
<護心妳懂科學??!! 大家心知肚明 ^^ 2008-03-13 16:27 | 別再屈從> ______________________________________
不瞞您說,當年[護心]在研究所跟美國心理學實驗方法名師學[實驗研究設計]拿到A(真神作證,反正我只用網民綽號,也不想透露真實身分,免得有心人士要趁機說我自誇)。

<你對『真神』的描述是很正確的,這個神不是客觀存在的,只存在信徒的腦袋裡,每個信徒想要什麼樣的神,神就會變成他/她想像的那個樣子,這就是為什麼光基督教就有幾千個教派每個對神的認識都不一樣,而同樣是基督徒禱告回來以後還是對所有社會議題有不同的看法,彭主編再怎麼禱告也是偏藍,高俊明再怎麼禱告都是偏綠,很簡單的證明他們的神不是同一個神,是各自想像出來的。
2008-03-13 21:56 | 飛行麵條怪獸>----------------────────────────────────────────飛怪是學科學的,頭腦有時候還是不清楚:真神的必要條件是[信徒的政治意見和對所有社會議題的意見要相同]加上[信徒對神的認識完全一樣]?

真神創造的人,不是腦袋瓜已經安裝好同一本百科全書軟體的機器人,人有自由意志選擇要不要相信真神,即使選擇了要相信真神,也不見得必須選擇同一政黨,或對任何社會議題選擇站在同一陣線上(除了若干基本真理,例如:應當尊重婚姻,不應該有婚前性行為等)。此外,信徒除了對基本真理諸如[耶穌是父神的獨生子,在十架上釘死,為世人付了贖罪價,三天後死而復活升天,坐在寶座上]等,有一致的認識,因為神向各信徒[因材施教],啟示各有不同重點,才有各派之說(當然也包括程度不夠的信徒,對聖經有時有所誤解)。

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真神是[色盲]:不分藍綠黑白黃紅,都一視同仁
2008-03-15 01:47 | 護心

真神恨惡罪惡,喜愛公義。

小時候上主日學,經常跟小朋友一起唱兒童詩歌:[無論好黃黑白種,都是耶穌心寶貝,耶穌喜愛一切的小孩]真神不看人的膚色,也不看選民的政黨屬性,簡單說真神不分藍綠黑白黃紅,都一視同仁。但真神恨惡罪惡,喜愛公義。

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2008-03-15 02:04 | 飛行麵條怪獸

護心,如果你有興趣『以魔攻魔』,我可以公開我如何修煉的。簡述如下

1. 熟讀邏輯方法及批判思考(Critical Thinking),了解各種謬誤(fallacy)。
2. 努力吸收科學知識,了解科學精神與方法。
3. 檢視自己是否有任何沒有證據支持的迷信,有沒有相信莫名其妙的教條。有則改過。
4. 多讀聖經,同時去涉獵聖經研究學術界的作品。最好同時了解一些Graco-Roman-Judea 歷史背景。

如果有興趣學習這些『魔法』,我還可以列出我常看的網站或覺得不錯的書籍,相信你一定會比我厲害得多,講邏輯講不過的時候我只好溜之大吉(或者拜你為師)。

我不是什麼『無神論精兵』,充其量只是 Secular Humanists / Free Thinkers 的砲灰小卒罷了。

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2008-03-15 02:08 | 過客

2008-03-15 01:43 | 護心
>>除了若干基本真理,例如:應當尊重婚姻,不應該有婚前性行為等

你還真不是普通的「天真」。這些話,同離過婚、有過婚前婚外性行為、性騷擾的教友及神職人員多講講吧。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 02:14 | 飛行麵條怪獸

是啊!基督徒都相信一樣的基本的教義。會不會是因為像 Arian 之類的教派因為相信不一樣的教義所以都被殺光了呢?不無可能吧?

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 02:24 | 護心

To過客:<你還真不是普通的「天真」。這些話,同離過婚、有過婚前婚外性行為、性騷擾的教友及神職人員多講講吧。 2008-03-15 02:08 | 過客>

聖經早就說過[撒旦如同吼叫的獅子,遍地遊行,尋找可以吞吃的人],基督徒還會[天真]?

真正信神的人清楚神對貞潔的要求,但能否勝過試探是另一回事。過客也太天真,以為相信了基本真理,就等於己經拿到[行得出來]的保證書。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 03:09 | 護心

邏輯不能證明神存在,因為推理正確不是結論為真的充要條件:即使前題在經驗上為假,形式上演繹推理無論正不正確,結論在經驗上都可能為真或者為假;只有前題在經驗上為真,形式上演繹推理也正確,結論在經驗上才能確定為真。

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到主基督這裡來得生命。回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 03:21 | 護心

聖經不單是做[神學學問]的書,更重要的是,能夠得到[扭轉時代]的關鍵啟示的,都是奉獻自己一生給主基督,甚至殉道,例如:在共黨逼迫下,因拒絕否認相信主耶穌基督而殉道的烈士(倪柝聲弟兄被中共關進牢裡幾十年,最後病死於監獄中)不信真神的人即使讀聖經上千遍,絕對在[隔靴搔癢],因為聖經不是留在[文字表面]的書,它是一本[生命]的書,必須用生命(生活中實際接觸到神)來讀!!

約翰福音第五章:
39 你們查考聖經.〔或作應當查考聖經〕因你們以為內中有永生.給我作見證的就是這經。
40 然而你們不肯到我這裡來得生命。

以後寧可多花時間用生命讀聖經了,戰場就留給[魔法]收藏家和練功徒兄[飛怪]繼續在文字表面上爭強取勝吧。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 03:32 | 過客

過客也太天真,以為相信了基本真理,就等於己經拿到[行得出來]的保證書。
2008-03-15 02:24 | 護心

我服了你,真會掰,失陪了。

又:修課成績拿A,不等於學會讀通了。

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回應: 離題大全 (彭蕙仙個人公告 20 )
2008-03-15 03:46 | 護心

<過客>過度自信,自認為比美國名師有判斷力或者想要否定美國名師的眼光,在此就不提此美國名師在我不在場的時候,跟我美國博士班學長所講對在下的肯定之言的內容了,但至少證明此名師不是為了討好我才說這些話。

學通也不是自己說或者外行人說,反正內行人看重內行人高手的評語,閑雜人等就少自曝其短了。

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