網路城邦
回本城市首頁 尋王之盟
市長:文俠隱  副市長: Chocola
加入本城市推薦本城市加入我的最愛訂閱最新文章
udn城市政治社會國際萬象【尋王之盟】城市/討論區/
討論區政治時論 字體:
看回應文章  上一個討論主題 回文章列表 下一個討論主題
拖統論 -- 兩岸議題的立場
 瀏覽11,008|回應63推薦2

胡卜凱
等級:8
留言加入好友
文章推薦人 (2)

麥芽糖
大陸配偶台灣媳婦感謝馬政府准我全家團圓

我希望大家討論兩岸議題或中國議題時,要有區分「中共」和「中國」的常識、能力、和邏輯程度。

我有幾篇關於這方面的拙作,轉貼於此,謹供參考。這是第一篇。

在給我戴「紅帽子」以前,最好花點時間和腦力讀讀我的《《中國的民主政治建設》的討論》一文。(https://city.udn.com/2976/1583250?tpno=0&cate_no=52524)。

如蒙賜教,請遵守「就事論事,依理說理。」的基本規則和禮貌。

*********************************

當我和幾位年青朋友談起我正在籌備一個政論性的網站時,其中一位問道:「你是什麼顏色?」她所說的「顏色」,相當於我強調的「立場」(請見發刊詞)。要討論政治,總得交代一下我對兩岸關係的看法。我把我的立場定調為「拖統論」,下面做個簡單的說明。

在解釋它的含義以前,我想先談談我對兩岸關係看法的演變。

我是33年次出生的,在國民黨威權統治下長大。在出國留學以前,我是「一個中國」的悍衛者,「中國」指的當然是中華民國。出國後,漸漸了解到另一個中國的國際地位,遠在我的中國之上,於是我就變成了「兩個中國」論者。另一個「中國」進入聯合國後,我再變調成「一中一台」論者。(這是我所謂的「務實」)。在這段期間,一直到大約2000年前,基本上我也是「獨台」論者。理由很簡單,我接受「政治制度是一種生活方式」的說法,所以我拒絕在拒絕對文化大革命和兩次天安門事件道歉的政府下生活(1)。

因此,我也從不排斥台獨,對我來講,在「台」灣的中華民國,是「獨立」的國家(2)。例如,1993年回國定居後,我先後投票給彭明敏、陳定南、蘇貞昌三位先生。在吉悌電信和我討論過政治的同事,應該記得我回國後就一直主張政黨輪替(3)。

到了21世紀,在大陸的中國,逐步邁向超強的地位。我認為它的軍力不是在台灣的中國能抵擋(4)。波斯灣戰爭和阿富汗戰爭已使「戰略地位」成了歷史名詞,或往自己臉上貼的金粉。如果美國不願意為以色列向阿拉伯國家施壓,我看不出它有任何現實或意識型態的理由,會為中華民國或台灣共和國對另一個「中國」強硬。(動武?門兒都沒有)。因此,如果另一個「中國」堅持統一,我不再認為獨台或台獨是一個面對現實的人,會選擇的可行政策。(這是我所謂的「務實」)。

其次,如果台灣的工業不能提升到具有一個能獨當一面的核心技術(5),也就是說,如果台灣繼續以石化和電子相關產業為主體工業,我不認為台灣的經濟在5到10年後還能保持獨立的地位(勞工成本、土地成本、環保成本、投資環境等等)。沒有獨立的經濟能力,也就沒有政治獨立的本錢。以上是拖統論「統」的部份。簡單的說,我接受「統」的現實性及其不可避免性。

至於「拖」的部份,我在上面已經提到,在北京政府平反文化大革命中所有被迫害的人(不只是小平同志等少數幾個人)之前,以及為兩次天安門事件道歉平反之前,我是主張能「拖」多久就「拖」多久。至於怎麼個「拖」法,就要看陳老總的本事了(6)。


註:

1.      孔子說;「己所不欲,勿施於人」。我不想被遊街示眾,也不想在乘涼時被流彈打死,所以我不能認同讓這些事件發生,而又不肯承認這些事件不符合大多數人利益的政府。從物性主義的觀點來看,「國家主權」、「完整領土」、「民族尊嚴」、「本土意識」、「愛(民族、台灣)的心」等不能吃、不能穿、不能嫖的東西,只是無所指(也就是說「空洞」)的名詞。如果有人唸到、聽到、看到、或想到這些字眼,就亢奮起來,我建議他/她試試搖頭丸或璩美鳳的光碟片。

2.      如果你是那種認為將「中華民國」改成「台灣共和國」,另一個「中國」就會讓你 Live happily thereafter,世界各國就會歡迎我們重回聯合國的天真可愛派(不用大腦,所以天真,好騙所以可愛),我有包中樂透的明牌,一支只要NT1,000元。

3.      我主張政黨輪替並不是因為我喜歡綠色。到了我這個年齡,所有的政黨聽起來都像詐騙集團,(所有的中、外高僧、主教聽起來都像神棍)。只是政黨輪替後,在分贓(政治學術語叫「制衡」)的機制下,豬仔議員和貪官污吏的吃相不會那麼難看而已。此外,當我在電視上看到姓張的、姓林的、姓楊的那副呲牙裂嘴、哭笑不得的表情,我就不禁暗自喝采:「你們污得再多,我也值回票價」。

4.      前幾天有個湯屠夫說要戰到最後一兵一卒。我想幹到部長,也算一將成功,他難道真要「萬骨枯」才覺得有夠爽?才算名至實歸?還是他的「功成」是想幹到院長、總統、國父?還是他和另外一位部長大人一樣,大腦少了根筋?多了個瘤?

5.      例如軟體工程、替代能源、基因工程。

6.      阿扁總統找了個宗起飛來「打拼」台灣經濟,有這樣的「台灣之子」,賣台集團還有戲唱嗎?趕快收攤吧,別賠了老本又成為替罪羔羊。

(本文發表於2002年)

 



本文於 修改第 4 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘

引用
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=2975067
引用者清單(1)
2008/08/19 15:36 【123長短篇】 胡Q師兄過來練兩招boxing入牛刀如何? ╝^﹏﹏^╚
 回應文章 頁/共7頁 回應文章第一頁 回應文章上一頁 回應文章下一頁 回應文章最後一頁
你好
推薦0


intsea
等級:
留言加入好友

 
    你好,最近忙於開學事務,來不及回覆請見諒。底下有個別網友自稱大陸人幫我回答了部分問題,我表示感謝,但仁者見仁智者見智那位仁兄的看法我不敢完全茍同,他的看法也確實代表了前一輩資訊相對閉塞的看法,和新一代的年輕人還是有點差別的,爲了避免托大嫌疑和某集團的寫手的大帽子待我俗物事了后我會詳細回覆,多謝
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3008584
打個招呼
    回應給: 涔潸乘三(kenneth1985) 推薦0


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 

謝謝指教。

這幾天忙,一、兩週後再談。



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3007092
静了心,看了胡大哥的一些文章,,,,,说几句。.
推薦0


kenneth1985
等級:
留言加入好友

 

看了胡大哥的一些文章,哎,劳烦胡大哥和一些网上的菜鸟讲课了,政治的东西,还是要建立在是知识和法律上面得,,,,,,,,,,,,,,和一般老百姓谈政治那是自找苦吃啊。何必麻.....

你要欣慰,大陆的民众能看你们的文章,言论自由已经是进步了.一个单一政党所创造的环境里面,你必然是接受单一的政治思想价值观.

现在在接受不同的价值观,也会有反对你们的声音,你们难道也不思考么.............

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3006763
哇哇哇哇,,,,,拖统轮扯到64事件.....
推薦0


kenneth1985
等級:
留言加入好友

 

巧克利大姐要说共产党,不民主,新闻不自由,什么什么的我都赞成.................我也不想争论.

但是我要说64事情,我要说那是示威游行么???.....有这样的示威游行么........我告诉你们.那是夺权斗争...........什么是夺权,不用我解释吧.

夺权斗争也只有两条路,要么夺权的人战胜统治者,要夺权的斗争的人被统治者消灭.镇压你们都说轻了吧........

如果说,六四是示威游行,,,,,,,,那么我也可以说文化大革命那十年也是示威游行,,,,,,,,我只能说你们鼓吹的中国大陆的民主,自由也真够畸形的........



本文於 修改第 2 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3006759
打聲招呼
    回應給: funeasy(funeasy) 推薦3


Chocola
等級:8
留言加入好友

 
文章推薦人 (3)

張爺
文俠隱
Chocola

您說~~~~

顺便说一句,在我看来,世界上不会对示威游行武力镇压的政府,只有两种:
1 没有能力镇压的政府;
2  相信该游行不会威胁其统治的政府


中共在相當多的面向上是一個假裝法治的人治政府

中共頒佈集會遊行的相關法令,怎麼看應該都像當局的「招安符咒」 

只有「設定」自己永不下台的政權,才會怕人民集會示威遊行~~~~~

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3006714
東德的例子
    回應給: funeasy(funeasy) 推薦1


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

Chocola

我不清楚當時中國的情況

"言論自由"的議題就留給一些了解當時情況的網友去討論

關於"鎮壓"的評論

我根據的是當時的新聞報導

具體的例子是東德

東德當時絕對有能力"鎮壓"示威群眾

但東德共黨總書記(中文譯名大概是"洪尼克")選擇辭職

導致後來  柏林圍牆倒下 東德共黨政權瓦解 以及東 西德合併

這是20世紀末期整個世界局勢扭轉的里程碑之一

當時新聞分析指出影響洪尼克決策的因素之一就是當時舉世對中共鎮壓六四的輿論壓力

(我沒有說清楚 "六四"不是導致東歐共產政權垮台的直接原因 也不是主要原因 而是"助成"原因或起了類似催化劑的作用)

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3006699
基本同意您的观点
推薦1


funeasy
等級:
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

Chocola

我认为,64所产生的一个最坏的影响,是让中共对于言论和思想的控制更加严密,直至今天。

要 知道,80年代国内言论可称百花齐放,各种思想,各种理论都能自由传播辩论。

64以后,中共发现言论自由完全可能威胁其统治基础,遂对各种媒体严加掌控。

即使现在中共统治基础比之当年已牢固许多,但一朝被蛇咬,十年怕井绳,仍然不敢放松警惕。

试想,当年的运动如果能够和平收场,让中共看到言论自由和游行示威,其实并不会威胁其统治,对社会发展有益无害,那么现在的言论环境恐怕远非如此吧……

顺便说一句,在我看来,世界上不会对示威游行武力镇压的政府,只有两种:
1 没有能力镇压的政府;
2  相信该游行不会威胁其统治的政府;
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3006561
再談「六四」
    回應給: funeasy(funeasy) 推薦1


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

Chocola

謝謝參加討論。

1.     我同意你對「國情」的分析。

2.     我大致同意你對天安門廣場群眾「目標」的分析。我保留的部分是「希望直接能推翻中共,建立西式民主政體。」所謂「保留」我指的是我並沒有任何資訊否認它,但我相信可能不是有意識或有組織的「目標」,它可能只是少數人的狂想夢囈,或異想天開式的念頭。

3.     我也同意天安門的「象徵」性意義。或許這正是青年群眾選擇它的「策略」。一來拿它當做擋箭牌,一來拿它當做號召的旗幟。不論如何,它是一個人民革命成功的「象徵」。人民當然也就有權利使用它。

我並不否認天安門的重要性,我只是否認它這個在政治上動見觀瞻的「重要性」,排除人民在廣場上表達訴求的「權利」。

4.     我對「偉大」和「幼稚」略有不同的看法。

中國社會的「逆來順受」或「好死不賴活」是一種「宰制論述」。「不平則鳴」和「挺而走險」是人求生存本能下的行動模式。既然是本能,就沒有「偉大」不「偉大」,或「幼稚」不「幼稚」可言。陳勝、吳廣、黃巾、李自成、或義和拳等等不是「悲劇英雄」,只是一群「時日盍喪,予及汝偕亡!」情勢下的「動物」。

「六四」的領導群當然不是被逼上天安門的。她/他們或者是有理想的衝動青年,或者是被利用的無知青年。但也要在你所分析的「國情」這個結構下,青年才會衝動或被利用。不論一個人採用「偉大」、「幼稚」、或「瘋狂」來形容她/他們,如果試圖全面或整體的了解群眾行動的「動機」或「目標」,我們需要討論社會結構或「國情」。

5.     一般人通常以「成敗」來論英雄或英雌。但是「成」或「敗」的面向很多。有些不是我們能立即看得到、覺察到、或觸摸到。「六四」的影響也是如此。我舉出兩點給大家參考。

有人說後世的歷史家會給這個事件一個「世界級」的評價。我同意這個觀點(不記得是那一位評論家的說法)。如果我們回顧1989東歐共產黨政權如骨牌般的應聲而倒,「六四」的作用有兩方面︰一是各國群眾聞風而起;一是各國共產政權不敢再使用武力鎮壓。

Shirk教授指出「六四」的第二個影響,雖然我不同意她的結論。她認為,中國領導人因為「六四事件」而「心生恐懼,擔憂自己隨時會被推翻。」我則認為,中國領導人因為「六四事件」變得「三思而後行,以免自己再度面臨被推翻的危機。」(請參考本城市《淺談《中國︰隱憂重重的超強》》一文。)

 



本文於 修改第 3 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3004659
與虎謀皮應該怪誰?
推薦0


funeasy
等級:
留言加入好友

 
初來乍道,對胡先生很多觀點很感興趣。

以一個普通大陸人所知,試答此數問。

你認為當時的「國情」是什麼?

國家開放不久,市場經濟混亂,官倒與腐敗的出現,民主自由思想的盛行……

你認為天安門廣場群眾的「目標」是什麼?

目標差異很大。有的只是想中央懲治腐敗,改革經濟;有的希望中共開放言論集會結社自由,推行民主改革;有的希望直接能推翻中共,建立西式民主政體……

「天安門」為什麼重要?

首都標誌,政治中心。

「瘋狂」的判斷標準又是什麼?

竊以為,當一個人在同老虎談判的時候,需要知道老虎所能夠容忍的底線。你可以要求它少搞些破壞,可以要求它不再傷人,但你不能要求它不再吃肉,或者拔掉自己的牙齒,獻出皮毛,甚至付出生命……這個時候,老虎無法忍受而暴起行凶,槍桿子裡出政權,我並不意外。

當時的學生,精神或許偉大,行為著實幼稚。
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=3004555
假設和立場 vs 浪勁和嗲功
    回應給: 天罚(intsea) 推薦2


胡卜凱
等級:8
留言加入好友

 
文章推薦人 (2)

張爺
Chocola

既然你擺出一付「六四專家」的口氣,請不要喃喃自語的說些什麼

以歷史的眼光來看,當時民運所提的目標根本不符合中國國情和實際,但他們卻在中國一塊相當重要的地方以一種瘋狂的方式來實踐自己的目標,

請簡單的說明

你認為當時的國情」是什麼?

你認為天安門廣場群眾的「目標」是什麼?

天安門」為什麼重要

瘋狂」的判斷標準又是什麼

讓我們比較比較你的意見和其他人的意見。這就是我常說的「公論」啦。

你說

理想也分為對和錯,譬如阿拉伯世界裡的恐怖分子,譬如當年的十字軍東征要剿滅異教徒等等都是理想你能說這些都是高尚正確的理想嗎?

顯然你認為「阿拉伯世界裡的恐怖分子』」的理想,和「十字軍」的理想是「」的,或不夠「高尚正確」。

請問

你判斷」和「」的標準是什麼

高尚正確」的標準又是什麼

最後要請教

你站在誰的立場什麼立場做這些判斷

***************************

由於你在針對一個公共議題發言,做為一個讀者,我需要知道你的價值觀立場。才可能和你繼續做理性的討論。

如果我發現我們之間沒有共同的基礎,討論是在浪費彼此的時間

如果我發現你偏執於某個教條,討論是在浪費彼此的時間

如果我發現你不清楚被討論的議題,討論是在浪費我的時間

如果我發現你是某集團的寫手鍵盤工,討論是在浪費我的時間 

(你對於我的觀點當然也可能會有同感」。不過我至少把我的價值觀立場說清楚了,推理過程也格式化了。)

我們可以繼續各說各話,嘶聲吶喊。不過那是比嗓門兒,不是溝通。似乎不需要對方做聽眾或讀者。我還是去欣賞飯島愛的浪勁和嗲功比較粉大的有營養。



本文於 修改第 4 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=57666&aid=2997507
頁/共7頁 回應文章第一頁 回應文章上一頁 回應文章下一頁 回應文章最後一頁