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回應： 震憾二十世紀心靈的黑衣人 ── 盧貝松『聖女貞德』裡的絕望力量
2008-04-13下午四時許 SCFtw2
http://211.20.186.50/prayer/archive/2008/03/16/255113.html#257599
回應： 離題大全 （彭蕙仙個人公告 20 ）
2008-03-16, 18:54 ｜ SCFtw2
『否定神的演化論所曾衍生的……』
小蝴蝶啊，你對【天擇演化論】的社會文化意義以及科學的“認識本質”可能有些不夠瞭解。
人類傳統的宇宙觀很自然地不會想到生物種類的特徵性形貌會在時間的長河中發生變化以至於一種生物會變成另一種生物，所以沒有人會對【生物的種類以及形貌亙古不變】這個古老的認定起疑。在另一方面，這個知識認定與【神造萬有】這個統馭一切威勢絕倫的人類傳統宇宙觀完全合拍。
後來，在近代科學在歐洲興起之後，人類對自然界的知識增加了，就開始懷疑【生物的種類以及形貌亙古不變】這一條傳統知識/常識的可靠性。再後來，生物學家確立了一條新知識：【生物種類的特徵性形貌會在時間的長河中發生變化以至於一種生物會變成另一種生物】-- 但是怎麼變？How, or by way of what mechanism, were the various observed phenomena of biological evolution achieved and accomplished？當時有不同的理論。由華萊士和達爾文各自獨立提出但實質內容大同小異的【天擇演化論】是那些生物演化理論中的一種，這個理論闡說了一種純機械式的自然選擇過程，隱含在裡面的是一種在自然環境的長期變化中自動產生的衹對生物的(形貌)變化起作用的力量。
在【生物會變】這條新知識確立的時候，基督教很惱火，因為這條新知識的內容與【神造萬有】這條基本教義衝突。到【天擇演化論】出來了，基督教快瘋掉了，因為唯一的真神耶和華竟然連控制生物演化的威能都沒有。但是最“可怕”的生物演化學新生事物是【人演化自猴子】，這個生物學新主張完全打斷了基督教的義理系統裡神與人之間最根本的關係，它進一步使原罪和救恩的論說懸在半空，沒了著落，從而破毀了神與人之間的“恩義倫理”，還順手把【道德神授說】打瘸了。嚴格說來，【耶和華未曾造人】這句斷語如果成立，聖經舊約就必須被所有的嚴守“知識誠實”的地球人公認為猶太民族的神話傳說與歷史故事的交融混雜體 -- 事實上聖經舊約本來就是這樣的東西 -- 因為沒有理由不是 -- 因為所有的涉及人神關係的地球人古文獻都是。放寬一點，基督教的整套義理系統必須全面修改，刪掉基於舊約的“最精華的”那一半，重新整頓，但是基督教會當然不會這樣自尋死路。
言歸正傳。【天擇演化論】的內容完全不涉及神的有無，衹是根據已知事實論證出自然界中一種無腦無心無意志的力量的客觀存在。這種力量不是物理力，更不是精神力靈力。無生物對這種力量不起反應，因為這種力量是虛擬的。生物個體對這種力量也不起反應，因為這種力量衹“作用於”生物群體，而且衹在夠長夠久的世代延續中“見效”。這是偉大的智力創造，嚴格地說，這是發現真理。華萊士和達爾文拿出了理論，達爾文拿出了一堆他所認定的證據。在他們之後，生物遺傳學、族群生物學、古生物學、分子生物學以及其他方面的科學新知識和新發展大大地補充並充實了【天擇演化論】，於是，以【天擇演化論】為基礎為核心，出現了神完氣足的生物演化學，這是近代學問“科際整合”的最佳範例之一。
再言歸正傳。【天擇演化論】是『就事求解，不假外求』，這是科學家在遂行本職時的基本態度。【天擇演化論】裡面沒有“否定神”的內容，這是理所當然，因為一個好科學家在遂行本職的時候頂多不過是會祈禱求神(或老天爺)給他解決他所面對的科學難題的靈感，而他在科學論文裡衹是用邏輯律和既有的科學知識來安頓種種客觀的新老事實以求揭示既存但為人類所未知的真理，而邏輯律裡如所週知沒有神，人類既有的科學知識裡如所週知沒有神，所有的客觀事實裡如所週知都沒有神，那麼一個好科學家的科學論文裡就當然不會有“否定神”的內容 -- 因為涉及神的內容在科學論文裡沒有自然存在的條件而且涉及神的內容在科學論文裡是沒有意義的。因此，“沒有涉及神”的【天擇演化論】在哲學的層次上“並沒有否定【神的存在】”。
-- 然而，【天擇演化論】在社會文化的層次上“確實否定了【人由神造說】”。不是所有的宗教都強調【人由神造】，但是【人由神造】是基督教最根本的教條之一，附屬於“第一公理”【神造萬有】，所以【人由神造】是基督教社會裡為社會大眾所公有的“社會文化常識”，同時【人由神造說】乃是基督教文化的認識體系裡針對“人的由來”的一個排他的唯我獨尊的認識觀點。【天擇演化論】當時很快地得到生物學家的支持，然後得到其他學門的科學家的支持，英國內外的科學界的普遍承認影響了一般知識大眾，達爾文猴子死後入葬西敏寺，蓋棺論定，成為受到英國社會承認的偉大的科學家，如此這般的知識界承認和社會承認至少顯示英國社會認可【人演化自猴子】為可以跟【人由神造說】相競爭的一個針對“人的由來”的“正當的(legitimate)”認識觀點，而事實上這兩個認識觀點在各自所主張的道理上水火不容有我無他，所以在“得到社會認可的觀點競爭”這層意義上我們當然可以說【天擇演化論】在社會文化的層次上“確實否定了【人由神造說】”。
2008-02-04 18:13，我在彭蕙仙《基督精兵的戰場（今日金句 1-4 ）》欄下對北橋客說：『你所謂的“論域”似乎是【科學能不能正當地置嘴於基督教信仰/上帝信仰這件事？】或類似這樣，而你當然主張【基督教的上帝是否存在這個問題科學當然不能置嘴。】。如果我沒抓錯你的心思，我的回應是：你所謂的“論域”本身的“正當存在性”很可疑。那是個“偽論域”。』北橋客在2008-02-05 03:07回應我說：『論域: 係指你在第二篇開頭說的, "科學能不能正當地置嘴於基督教信仰/上帝信仰這件事"』，他衹有這一句話，沒有多說。我至今沒有正式針對這個“偽論域”也者出帖有所申說(當時寫了兩千字，沒寫完，就沒貼出去，後來應機貼了最前面的一段引子)，但是現在不妨藉這個機會稍微“續寫”一點。科學的內容並不涉及神或宗教，所以科學並沒有直接否定神的存在或者直接打擊宗教，然而『桃李不言，下自成蹊』。在“認識世界”這件人人每天隨時在做的事情上科學性認識的一步一腳印理性說服與宗教性認識的完全缺乏實證萬法唯心是完全不相容也完全不能調和的，二者態度完全不同，取徑完全不同，所得到的認識成果也完全不同。常言道：『民主是一種生活方式』，同樣地，我們可以說『藝術是一種生活方式』、『科學是一種生活方式』、『宗教是一種生活方式』，如此這般的“生活方式”當然由個人自擇，然而“科學人”和“宗教人”是互相衝突的。科學是一種“認識的態度”，客觀取證，服從邏輯律，簡單直白，沒有教條，沒有釋經學，衹要求以客觀之理和客觀之證服人，這是求真知的態度。一個希望做到“知識誠實”的當代知識人沒有別的路可走，一個走在這條路上的知識人無可避免地會置嘴於 -- 如果他想開口 -- 宗教信仰這件事，因為科學依人以行，因為科學知識存於人腦，因為科學態度自發地展現於科學人的認識過程。一個“科學人”當然不必是科學家，許多科學知識已經是生活常識、已經是社會文化常識、甚至早已是國民基礎教育的內容。一個人說話違反某條常識，別人拿出這條常識背後的知識來反駁他，這太正常了，我們每天見到。如果被違反的那條常識是科學性的常識，如果那番違反常識的話緣於說話者的宗教立場，那麼 -- 很不幸地 -- 宗教信徒基於本宗教信仰的某個謬說被科學打了，但有那學識通達哲理無礙的科學博士教授基督徒站出來足夠嚴謹地舉出一個論域 --【科學能不能正當地置嘴於基督教信仰/上帝信仰這件事？】，這衹能說是可笑。
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{本帖被刪}
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2008-04-13下午四時許 SCFtw2
https://city.udn.com/51173/2738577?raid=2771936#rep2771936
{跟帖201}
回應： 基督精兵的戰場（今日金句 1-4 ）
2008-02-04 18:13 ｜ SCFtw2
{以下接續本欄跟帖191 -- 2008-02-03 17:42 ｜ SCFtw2}
根據你『這話說對了. 你至少把「論域」搞清楚了.』這兩句讓人覺得你在“直指核心”的話，你所謂的“論域”似乎是【科學能不能正當地置嘴於基督教信仰/上帝信仰這件事？】或類似這樣，而你當然主張【基督教的上帝是否存在這個問題科學當然不能置嘴。】。如果我沒抓錯你的心思，我的回應是：你所謂的“論域”本身的“正當存在性”很可疑。那是個“偽論域”。
先說說神、宗教、和基督教。
人是社會性動物，但每一個人是獨立行止獨立思感的個別生命。人的大腦額葉皮質特別發達，理性心智能力極強，遠勝於猴猿。人對外在和內在的種種認識成果累積在社會裡，成為文化的內容。在人類文明草創的年代，人對世界對自己的未知之處太多，不得其解。從某個上古時點開始，宗教交待一切並從而解決一切，從此有神，或者說，神開始至少在名義上主宰人。在此之前沒有神。神是人類文化的產物，黑猩猩的腦子裡沒有神。我們這“種”人 -- 智人(Homo sapiens) -- 的大腦額葉皮質就那麼發達，理性心智能力就是非常強，就是遠勝於猴猿，然而人的集體心智一直發展到那個時點才“知覺到(perceived)”神這個東西。神是被人知覺到的，神存在於人的知覺中，在這層意義上我們可以說【人創造了神】。
神是靈。最早的神無所不在，萬物有靈，其性或善或惡，各依人的集體心智之所賦予，在這個時候神不必被崇拜，神也不必“掛靠於”宗教。後來有生動有趣的神話故事，神的造型是有大能力的人，神有神的社會，有Shiva的社會，有Odin的社會，有Zeus的社會，諸如此類。這時候神需要被伺候了，宗教也起來了。再後來有單一的神耶和華。耶和華本來是個對人造威造福的神，它的神格後來被改造成完全的慈愛，這個“新耶和華”大神被崇奉在基督教的殿堂裡。在【新耶和華信仰】盛行的地方後來出現了不依附於任何宗教也不需要被崇拜信仰的無名創造神，類似這樣的無名創造神在地球的某些其他地方可能很早就存在。在地球上，神的演化史就這樣，五個階段。
人類文明進步，神就從不計其數的奇奇怪怪的外在的靈體演化成一個長駐人心的無所不能的永遠慈愛的靈體。人需要愛，有人需要很大的量 -- 大到他認為夠大，所以衹有“新耶和華”夠資格接受他的崇拜。人需要安全感，小孩在父母的關愛照顧庇護中感到安全得到放鬆，但社會上人各為己，人心多變，所以人間的愛不可靠，所以衹有“新耶和華”能夠供應永不叛離永不轉薄的關愛。人生之路難走，人人自求多福，相信“新耶和華”(的存在及有關的一切)如果能為自己造最大的福，為什麼不去相信？把一切有限交給祂，就能得到一切無限，何樂而不為？【信、望、愛】之“理”無非如此。『我就是道路、真理、和生命』，拜倒於此榮光之下，而得舒坦、寧靜、平和、指引、無盡的現世撐持依托、以及來世的期望，這划得來。人創造了一個能讓自己投身其中然後得到完整全面的心靈幸福或至少是幸福感的東西，那是個整體心靈建構，是一整套東西，【新耶和華的存在】衹是先決的起點，【新耶和華信仰】或許是人類文明史上最輝煌的精神創造。
【新耶和華信仰】始建於自稱“神之子”的猶太人耶穌，耶穌的徒子徒孫藉著耶穌的“死後神蹟”擴張了它的內容，主張耶穌的神性，但是神衹有一個，於是中古歐洲的基督教神學家搞出了聖父聖子聖靈“三位一體”的新說辭。經院“哲學家”的思維是不自由的，他們擅長織網，他們也衹被允許織網。中古歐洲以來，基督教的教義系統是“一套”綿密交鎖的三維蜘蛛網，每一個可能的角度都有一張蜘蛛網結合進來，每一張網都歸結到神的榮耀。基督徒的靈修活動包括讀經和祈禱。不斷地讀經就是不斷地解經，基督教的執事教導每一個新進信徒自己來解，自己來織自己的網，基督徒織著織著就把自己的心織進去了。這些網也是安全網，自織自用，托著自己，自己就無論如何不會掉落。人世茫茫，苦多樂少，基督徒的心靈在這最大的安全中得到安頓，八風不動，從這安頓中得到自由、安寧、和喜樂。聖經是“三位一體”從前對祂的子民所說的話的總集，那些話的內容又有時空場合或對象的限制，但是“三位一體”的每一個子民都隨時可以在祈禱中直接與祂對話，得到祂的加持，基督徒可以終生享受【神與我同行】甚至【神揹著我度過每一個難關】的安慰、快樂、親密感、安全感、和幸福感，而“三位一體”則因此同時從祂的子民得到無以復加的榮耀，這是個良性循環，是個很好的回饋系統，自我滿足。全知全能全善、創造一切、如此榮耀的神兼為終生在側、無限慈藹、提攜捧負的父母，基督徒每飯不忘主恩就是理與情之所必至了。
在自己的生命歷程中，出於智能，也出於天性，人希望知道自己的生命的意義，也抗拒自己的死亡。人會省察自己的生命歷程，也會追求自己的生命的終極意義。在基督徒生活和基督教意識形態裡，人對自己這種動物的生命意義的終極追求轉化成追求終極的個人生命，也就是天堂永生。人脫不出“自己”，痛苦是自己的痛苦，解脫是自己的解脫，不過沒有一個神就達不到完美或者得不到保證。人創造了一個創造過一切的全能人格神(全善客觀來看是次要的，全知在三全中應該排第三)，從這裡為自己的心靈需求 -- 也為一切關乎自己的有限 -- 找出口。人很實際。宗教並不務虛。宗教革命家耶穌的道路真理生命之言一語道盡 -- 也道破 -- 宗教的奧祕。
{未完，待續}
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{本帖被刪}
回應： 震憾二十世紀心靈的黑衣人 ── 盧貝松『聖女貞德』裡的絕望力量
2008-04-13下午四時許 SCFtw2
https://city.udn.com/51173/2738577?raid=2812827#rep2812827
{跟帖NN585}
回應： 基督精兵的戰場（今日金句 1-4 ）
2008-03-01 23:19 ｜ SCFtw2
宗教本來就是以“安心立命”為神髓的社會心理活動(宜視為campaign)。人自從造出神以來就靠神來滿足自己來安頓自己，人同此心，心同此理，這是“人之所共欲”，所以這就是以“自求多福”為潛在動機和顯豁目標的“集體心理實踐”。
宗教信仰最重要的實際內容 -- 不管是萬物有靈信仰還是基督信仰 -- 或許是“宗教心理踐履藝術(religious psychological practicing art)”。凡宗教皆有教理教義，其實這些宗教義理於“世間事理”之深層而言不那麼重要，因為宗教信仰根本來說乃是出於人的心理需求，而不是出於人的理性需求。每個宗教都有自己的一套“本教心理踐履藝術”，躬行實踐有得者站出來“證道”，以此“證明”本教尊神之實存，並以此維繫教內的“靈性活力”。每一個信徒都必須自己打自己的鐵，以期神靈感應，然後充為對教內後進施行心理建設之資。這裡面既有個人心理活動，又有集體心理活動，以本教教徒個人的某種內容特定的心理活動的圓滿完成為本教內部強化本教信仰的社會心理活動的張本，這整個就是“宗教心理踐履藝術”的基本內涵。
神之為物存在於人的想像中，人看不見摸不著聽不到。人類文明進步了，開物成務，創造出來的東西多了，自信增高了，如何能全然相信神的威能或者慈愛？ -- 很簡單！在心裡呼求神靈，神靈正面回應了，這當然足以“證明”此神之實存。能看到的神蹟是神顯靈，但是那些外在的東西有可能是有人假造的，現在神在我自己的心裡顯靈了，那還可能有假嗎？！ -- 石頭神就這樣“真實地”存在於某些原始社會的成員心裡，阿拉就這樣“真實地”存在於某些穆斯林心裡，三太子就這樣“真實地”存在於某些臺灣人心裡，三位一體就這樣“真實地”存在於某些基督徒心裡，如此這般的“存在”乃是個人的某類特定心理過程的圓滿到“如所預期”的產物，這些結果之在心理過程上沒有差別反映了這些不同宗教信仰中的神沒有差別地都出於人心的造作。
凡宗教都有世俗性，不能創造感應的神靈命不久長，香火衰落，此為“世間事理”之所必至。有人不需要聖靈充滿頭腦發熱，時時刻刻與神自在地談話甚至開玩笑的信徒每天過得快樂極了，萬金不換。殉教者都跟本教神明相處極好，魚水相歡。基督教歷來的殉教聖人與回教當今的基本教義人肉炸彈客在這一點上沒有差別。
基督教是個發展完備的宗教。在現實生活裡，基督徒從信仰裡得到道德的歸依和生命的指引，又能從教中兄弟姐妹那裡得到安慰鼓勵支撐乃至生活濟助，能夠安心安身。至於這個自我命終之後的去處，地獄是恐嚇，天堂是相對的利誘。所以，那麼，選擇很困難嗎？！ -- 先拋掉理性中僅存的那一點懷疑，去信！然後放下自己的傲慢，承認自己充滿罪惡，不值一文，願意接受神所恩賜的拯救。然後 -- 有幸 -- 沐於神的大愛慈光之中，得了拯救，從此煥然重生。這是最美麗的宗教歷程，被基督徒“認識為”而且“實證為”尋求“真理”的必經之路，然而完全是心理作用。【心理需求藉著心理活動得到滿足，目標是自己所可能得到的最大也最長遠的真實的幸福】，這就是宗教信仰的神髓。
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回應： 震憾二十世紀心靈的黑衣人 ── 盧貝松『聖女貞德』裡的絕望力量
2008-04-13 00:06 ｜ 大圓滿
其實，談不上什麼慈悲心，倒是覺得您的正義感很強烈，很蘇洛（Zorro），呵。
小抗議一下，想要解救黑衣人，真的是因為同情他的生存情況，而不是出於修行要求，與修行無關啦。
蘇馬赫＋蘇格拉底＋蘇洛＝ΘΛΦΨΩδζθξφ§ ◎◎
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回應： 震憾二十世紀心靈的黑衣人 ── 盧貝松『聖女貞德』裡的絕望力量
2008-04-12 14:13 ｜ 蘇友瑞
大圓滿這次太慈悲了...:)
在任何污穢骯髒中努力尋找正面意義的可能，這就是『修行取向』，也就是在神聖中要自我檢討(這就是為什麼要有黑衣人)，在邪惡中要尋找可能的善因。所以才會出現從老子到莊子，到佛道，一直到大圓滿所表現的慈悲心。
反之，『救贖取向』代表的基督教精神，雖然說要走入現實世界，但是是非黑白是明確的，人永遠無法理解上帝有多麼偉大，就等於人也永遠無法理解撒但有多麼邪惡。因此，想要完整理解上帝或完整理解撒但，通通有自我迷失的嚴重危險。
因此把這種最高級的能力留給『修行取向』，『救贖取向』的人，積極認定是非善惡，並且把最後的判決留給上帝。所以我們會認為，罪仍然是罪，並且非常嚴格地痛恨罪；但是不痛恨人，人如何被判決是上帝的事，人也永遠有悔悟旳空間。然而，罪仍然一定是罪。
所以在這樣的立場下，就會感覺我對黑衣人的批判是非常地不慈悲了..:P 因為這是『救贖取向』的批判...:)
不是說大圓滿是錯的喔！只是藉此更表明『修行』與『救贖』的巨大差異...:)
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回應： 震憾二十世紀心靈的黑衣人 ── 盧貝松『聖女貞德』裡的絕望力量
2008-04-12 01:40 ｜ 大圓滿
『科學的誤用』＝ 理性的不理性行為
『關心科學的誤用而導致沒有把理性放在與道德平等的地位』＝ 不理性的理性行為
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其實，黑衣人並不可怕，我反而蠻同情他的。躲在幽暗角落，處理幽暗人性，應該很痛苦。
不知您有沒有注意到，盧貝松數度將光線打在黑衣人臉上，他也有渴望向陽的一面。聖女貞德錯失解救他的良機。
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回應： 震憾二十世紀心靈的黑衣人 ── 盧貝松『聖女貞德』裡的絕望力量
2008-04-11 22:13 ｜ 蘇友瑞
ET 網友你太緊張啦！....:)
我是擔心你太過於內在的表白，如果遇到鬧場，會非常挫折的。除了這種擔心之外，其實你所寫的與表達的，我都覺得很有深度而且適合放在這裡呢！...:)
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回應： 震憾二十世紀心靈的黑衣人 ── 盧貝松『聖女貞德』裡的絕望力量
2008-04-11 22:12 ｜ 蘇友瑞
Ponder 太客氣了...:) 此外，你說到：
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另外，我以為，理性和信仰，一直是並存的，都是人性的一部分。
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其實，『理性』在西方文化的發展中，是被視為『道德倫理』的一部份，也就是『理性』應該是生活的一部份，也不應該被貶低在道德之下。
Ponder 關心的是科學的誤用，我則比較關心因為科學的誤用而導致我們沒有把理性放在與道德平等的地位。話說回來，其實科學的誤用本身就是完全違反理性的了。所以追溯到最後，我與 Ponder 你的關心是一樣的...:)
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回應： 震憾二十世紀心靈的黑衣人 ── 盧貝松『聖女貞德』裡的絕望力量
2008-04-11 12:40 ｜ ET
感謝蘇先生的指教與提醒!
敝人不過是無名小卒, 講什麼也不會引起注意. 只是表達自身的想法, 無意引起任何爭端.
謝謝蘇先生大人大量! (:D
敝人自己有一小小部落格, 也常有網友來各自表述, 大家交換不同意見與看法, 很是有趣!
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