回帖者: 鐵鋒[21184111]
（雅風[648110102]在大作中提到:）
> （夏樹[44993098]在大作中提到:）
> > 我支持路過的人，山歌和本少爺都要反省。寫得多的詩人可能先走一步，但並不一定比新人走得高，走得遠。詩風應該重在建設，而不是自毀家門。既然山和本已經無心做下去了，不如拿出詩人的大度來，讓賢吧。
> >
> > 本來，我是想寫一篇文章，但路過的人已經說出了我很多想說的話，我覺得沒有必要浪費時間。
> >
> > 山歌太知識份子了，這是一種悲哀。詩歌應意為先，氣順精在通神。
> > 詩風應該鼓勵新人寫作，鼓勵新人執政。
> >
> > 寫詩如飲水，冷暖自知。這話沒說全。我說每個人心中有永遠的神和瞬間的魔鬼。
> > 我們來到詩風不是為了表達悲憤的絕望，而是喚醒美好的回憶。這一點，更為重要
>
> 特別欣賞“我們來到詩風不是為了表達悲憤的絕望，而是喚醒美好的回憶。”---任何一個行當都必須“頭人”。而頭人的思想、作為、和言論是有著很大的影響力的。讓秦會去帶出岳家軍來是不可思議的。但我認為“美好的嚮往”更好！
> 如果誰要說：那麼好吧，你來！我就暈啦---泥腿子是不行的！
對於詩風，不是有心做或無心做的問題，請夏兄理解。多餘的話就不多說了，我對詩風之愛，無庸質疑，怎有無心之說？
對於讓賢之說，需要詩人的大度嗎？我早就說過，希望有人來接替。
——實則，這並不是我所要討論的。我要討論的，是關於詩人與詩歌，而不是關於詩風。
至於我是不是太“知識份子”了，寫詩這麼久只有夏樹兄你一個人這麼說過。
其他的，我在別的回帖中已有過討論，不再贅述。
回帖者: 鐵鋒[21184111]
（路過的人[20739465]在大作中提到:）
> （鐵鋒[21184111]在大作中提到:）
>
> > 不。我一直沒有說詩歌創作要分什麼側重點。我明白你的意思，你認為思想比技巧重要。而我認為，兩者都重要。沒有思想，技巧只是空談，沒有技巧則無法表現思想。
> > 如此而已。
> 原則上同意,但技巧是個模糊的概念,它的使用和提高卻和作者的為人,處事態度,看事物的視角,性格等等密切相關,甚至直接決定如何寫作.所以一種寫法對與一個人來說是技巧,而對於另一個人來說什麼都不是.
兄弟，你並沒有正確理解“技巧”。技巧是什麼？我給它下的定義（可能並不是很準確）是，技巧是作者為了使作品能更好地表達內心而獨創出來或所選擇的一種手段。——這裏所說的內心，包含一切。
所以，技巧實質上並不存在一個人用了什麼技巧，而另一個人用不用的問題。因為技巧絕不只是某種寫法。
說實話，兄弟，這樣我真的感到有些累。
回帖者: 路過的人[20739465]
> 昨晚，讀到一篇詩論。該論把詩人的創作比做“三角”。即說，詩人（具體的個人）站在三角的頂點(應該是生活,社會和個人的三角關係之上)，而讀者則在三角的底邊(應該是人民就是這個金字塔的底邊)。有創見的詩人總是不斷尋找新的“詩歌規則”(應該是詩歌如何更好的人們面對的新的問題,新的觀念,社會的變革帶給人的適應和不適應的感受,拋棄已經不能適應社會的舊規則,包括就有被神話的技巧,尋找更加能夠適應現實的規則和技巧)（在新舊規則之間，讀者的接受需要時間，也需要一定的修養）(如果這些技巧是來源於生活和社會,群眾總是第一個能夠理解的)。當大眾接近三角的頂點（也就是說，大眾接受或讀懂了詩人的作品，即雙方有了一個共同的“約定”），有創見的詩人就一定會去尋找新的規則，攀上另一個三角形的頂峰，如此更替間，詩人在進步，讀者也在進步。(有創見的詩人總是敏銳地察覺到身邊的變化對於社會的影響,並勇於最形象,最有力的語言和表達方式來呐喊,他們總是勤於思索,總是不懈地追求,努力成為可以影響社會進步的一份子,詩人不僅僅是詩人,他更多的是社會工作者,他發出的是直接來自人民的心聲,人民為什麼反而不懂?豈不是笑話?)
> 而現在的問題是，當詩人是站在(詩人的)三角頂峰時，(很少有詩人願意真正地把目光投向最廣泛的人民的生活和社會現實,他們沉浸在詩人的烏托邦裏,嚮往著什麼文學桂冠,成為文人雅客)很少有讀者願意向上攀登。大眾只接受“約定俗成”的東西。這或者是一個悖論：詩人即擔心自己的作品得不到大眾的認同，又擔心自己的作品因為得到大眾的認同而成了“約定俗成”的東西。(他們一面擔心會有損與詩人的高貴身軀,一面又擔心被人民拋棄)
> 一個詩人是不是有創見，或是否願意去尋求“創見”，就在於此。同理，讀者也是。也就是說，沒有創見的詩人，他的作品永遠只能重複以前的“規則”。
> 對這一論點，能理解得到嗎？或理解不了？
> 請請請請請，深入去地，思考。
>
> 說到這裏，我感覺自己已經說得夠多夠明白了。後面來的朋友，如果要參與討論，先好好看看前面的吧。
什麼叫做創見?
現代的詩人不過是"創建"而已,在大地上建一個大而無用的東西,不提這個還好,提這個就覺得憤怒.
回帖者: 鐵鋒[21184111]
那好，兄弟，那你憤怒去吧。
我就不奉陪了。
回帖者: 路過的人[20739465]
（鐵鋒[21184111]在大作中提到:）
> 兄弟，你並沒有正確理解“技巧”。技巧是什麼？我給它下的定義（可能並不是很準確）是，技巧是作者為了使作品能更好地表達內心而獨創出來或所選擇的一種手段。——這裏所說的內心，包含一切。
> 所以，技巧實質上並不存在一個人用了什麼技巧，而另一個人用不用的問題。因為技巧絕不只是某種寫法。
> 說實話，兄弟，這樣我真的感到有些累。
如果說技巧包含了如何切實地體現生活,敏銳地察覺社會差異,如何做人做文,我同意。但事實上現在的現象卻不是這樣，山歌也不用生氣，你說的是你的理想的技巧，我說的是現實，所以我抨擊，並不是針對你。
回帖者: 鐵鋒[21184111]
技巧就是技巧，不分什麼理想的，還是現實的。這裏要談的，是詩歌需不需要技巧的問題，而不是個體詩人的技巧用得好不好的問題。何況，在中國，詩歌寫得好的詩人不少。現在詩壇也沒有你想像的那麼差。
現在，你不外乎認為現在的詩人寫詩只是給自己或給圈內人看的，讀者看不了。
上面，你剛在回帖中追加用紅色標出的，我看了。兄弟，我現在只能對你這麼說：
1、誰也代表不了人民。不要認為你的思想是在為人民考慮。人民是多樣化的。不要否認這樣一樣客觀存在：讀者因為各種環境背景的不同，造成了修養的高低，也造成了詩歌理解能力的區別。
2、你還不能完全理解一個詩人的焦慮。如果你認為他們在“一面擔心會有損與詩人的高貴身軀,一面又擔心被人民拋棄”，那只能說你太片面了，或許有個別詩人會這樣想，但絕不是大多數。
3、“如果這些技巧是來源於生活和社會,群眾總是第一個能夠理解的”——如果這樣，那麼詩人就根本不會有所“創見”。為什麼這麼說，我可以肯定你現在還沒想明白。
4、“有創見的詩人總是敏銳地察覺到身邊的變化對於社會的影響,並勇於最形象,最有力的語言和表達方式來呐喊,他們總是勤於思索,總是不懈地追求,努力成為可以影響社會進步的一份子,詩人不僅僅是詩人,他更多的是社會工作者,他發出的是直接來自人民的心聲,人民為什麼反而不懂?豈不是笑話”——如果這是笑話，那就沒有新的探索，該問題與上面第3點相同。
站高些，看遠些。
先吃飯去了。
回帖者: 路過的人[20739465]
呵呵，我明白，就是創建別人不懂的
回帖者: 鐵鋒[21184111]
好吧，你明白。
我打個比方吧：某個詩人的作品向前行進了一步，有些讀者的修養、眼光與審美水準等等也向前行進了一步，有些讀者則停在原地，還有些讀者則倒退了一步；在這三類讀者中，只有第一類讀者讀懂了該詩人的詩歌，第二類讀者則一臉迷茫，第三類讀者乾脆破口大駡說“這是什麼垃圾”。而有些詩人為了獲得更多讀者，其作品只好附合第二、三類讀者，原地踏步；這些詩人，他們的確獲得了一些不願向前的讀者，那麼這應該值得歡呼呢還是覺得悲哀？歡呼這些詩人不前進也能得到讀者的認同，還是歡呼一些不願向前甚至倒退的讀者能讀懂他的詩歌？不過我可以肯定的是，審美水準已經提高的讀者中的大部分，肯定不願去讀這些詩人的詩，就好比用慣了現代工具的人不願返回到原始時代去用石器。
就這麼簡單。
再說個故事：
胡適發表了中國新詩史上第一首非格律的新體詩《蝴蝶》時，無論詩人還是人民讀者大眾，大都認為那狗屁不通：很整齊，但卻不講究平仄相對，竟然不是文言，卻是大白話，那會是詩嗎？因為他們讀慣了古體的押韻的講究平仄的詩，看到那樣的白話體新詩，那還不認為是對中國文言文化的一種最氣憤的背叛？風水輪流轉，果真如此。正如中國第一首朦朧詩發表時，沒人說這是詩，因為看不懂，現在也還有人看不懂。
只是，為什麼讀者卻喜歡同樣很難讀懂的“藍田日暖玉生煙”呢？因為李商隱的系列無題詩這麼長時間下來，到了現在已經與讀者有了一種很深“約定”，讀者會不自覺地依照這種約定去讀他的詩，而現在一些讀者不喜歡的詩因為還沒有這種“約定”，認為那不是詩（但還是有認知逐漸覺醒的讀者已簽下這種約定）。我絕對有理由相信，這些讀者中很快會有人自覺地“簽下”這個“約定”，因為我相信他們的智慧。
康得說：知性為自然之立法。
等誰懂得康得口中的“知性”放到詩歌範疇中到底是什麼並能通過給維特根斯坦的“圖式說”進行詩歌分析（哪怕是很簡單的）時，我再與之進行對話。
去看一下知性與理性的差別，以及康得為什麼如此推崇“知性”，可能對這次自上至下的討論有一個結果性的認知與理解。
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