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關於 二二八 「稗ㄅㄞˋ類」
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張爺
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文章推薦人 (2)

江山改 : 七月七日夢醒時分
獨孤無劍

引用文章紐約時報關於二二八~ 國軍強姦殺人~的報導

徐百川先生,您基於國共內戰時美國對國民黨貪污腐敗的反感,說明美國媒體對二二八作選擇性報導。這種辯護方式十分可笑。

第一,國共內戰時美國人很清楚他的盟友是誰~當然是國民黨,當年美國社會的反共氣氛正在醞釀中,就美國利益和政策而言,斷無在彼時對國民黨落井下石之理。因此你推定報導不公的基礎並不存在。

第二,媒體報導、口述歷史、官修乃至私撰史書都沒有絕對的真實,訛是誤或者造假都是屢見不鮮,因此凡史料都需要考證。一般而言有幾項原則:

一是越具體越可考,越可考就越容易去偽存真。史料必須經過多方查核比對才能傳信。凡爭議性的孤證,以審慎保留為上策。

其次是本證之外還需要旁證。

其三是,不同立場而敘事或觀點相符者,勝過相同立場文獻的互證。

其四是,人事實地物不詳,或所敘述之事屬傳聞而死無對證,尤其是敘述者不具名,或者牽涉敘述者本人利益,最無證據力,換言之最最需要佐證來補強。

然而,許多二二八「野史」,正屬於最薄弱無根的第四類:正因為人、事、地、物、出處多語言不詳,根本缺乏查證比對的線索,縱令它不是「歷史」而為「今聞」,也形同「死無對證」。這類「報導」企圖廁身野史──諢名曰「稗類」──但誅其心往往是別具用心的「掰類」。

雖說西方媒體報導未必可靠,美國外交官見證也未能全信,可是連聯合國觀察員也眾口一詞,都支持二二八的「政經剝削-官逼民反」說,徐先生既無反駁之能耐,竟能以偏見視之,而一味斥為無稽。

另一方面,徐先生、范蘭欽以及尋緣等二二八皇民說支持者,除了挾五毛黨之力眾口鑠金,定調台人「畏威而不懷德」,為武統創造大好環境之外,學術上來說根本拿不出甚麼像樣的證據。

尋緣等網民肆意捏造史實,連淺顯的洋文翻譯都可以黑白顛覆,實為稗類史賊之慣犯,徐先生非但視若無睹,還欣然援為同盟,真不知徐先生史才何在,史識何在,史徳又何在?

後記

尋緣以三月四日國軍未登陸為由,證明紐約時報所謂國軍屠殺強姦人民為報導不實。反駁無下:

一:二二八當天國軍已展開屠殺(參考〈二二八當天 國民黨軍有沒有用機槍掃射群眾? 〉),在三月八日之前二十一師未登陸是事實,卻不表示先前駐守台灣的國軍未曾殺戮。

二,該篇紐約時報的刊出時間是在三月下旬,所述屠殺之事是發生在「三月四號之後的幾天」,並非僅限於三月四日當天。已知高雄彭孟緝補殺台人是三月六日,二十一師殺到高雄時大約是在三月中旬(詳細日期待查),可見無論是高雄原來的守軍還是二十一師,都在紐約時報報導的「三月四號後幾天」這個範圍之內。


<><><>

徐百川
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尋緣先生說得對
2010/03/08 15:24
尋緣先生說得對,國共內戰時,美國多數媒體對貪污腐敗的大陸國民黨政權是反感的。

就一般而論,我們實在不必抬高西方國家的媒體,他們對於國外的報導,十有七八都是轉錄當地報導的二手資料,或是當地不同政見者的說法,常常是以訛傳訛。

並且西方國家的媒體也是有立場,會作出選擇性的報導,甚至對他們自己國內的報導,也會有這種弊病。

就在前些日子,歐巴馬下令「白宮總動員」 ,正式對福斯新聞頻道採取「封殺措施」,不但總統召開的記者會不發給他們採訪證,也嚴令禁止政府官員出現在福斯的新聞節目上。

對這項「宣戰」,歐巴馬的白宮幕僚長蘭‧伊曼紐〈 Rahm ‧ Emanuel 〉親上火線,直接訴諸美國大眾,說:「福斯所為根本不是新聞機構所當為,他們只有特定觀點!」

<>

尋緣
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老綠賊番薯張爺皇民後來此丟人現眼 不打自招、自打嘴巴了!呵呵~
2010/03/08 07:43
「三月四日」國軍尚未登陸,因此所描寫的殺戮慘狀,「正是」身著軍服的台灣兵皇軍皇民青年,(參考樓下台彎大學教授中研院朱宏源所領導的調查團所做的詳細調查報告)

台灣兵皇軍經強得的國軍大批軍械彈藥後上街屠殺外省人,以機槍掃射聚集中的外省人,包含老弱婦孺!並以日本武士軍刀,屠殺外省人,砍頭、強姦、挖鼻挖眼、割去生殖器!所以屍橫遍街,並且集體大舉破門入侵外省人的家庭,做滅門大屠殺!

國共內戰當時,毛澤東周恩來對美國宣傳「共產天堂」戰術成功,讓美國括起全國民眾風靡共產天堂的歪風,美國的左派學者費正清被視為泰斗,正是他的領銜影響,讓美國國會內遍及左派議員,集體敵對蔣介石,同情支持共產黨,並且切斷對蔣介石的軍援、阻擾孫立人將軍的國軍對共軍的進攻圍勦,同時中共配合共諜竊取國軍作戰計劃與佈署,直接導致國共幾次決定性的大型會戰慘敗,終丟掉了神洲大陸。二二八事件當時的美國時空「紐約時報」,正是受到費正清左派毛澤東共產黨的影響,敵對蔣介石!當時的「紐約時報」,正大舉污衊栽贓蔣介石國軍,歌頌中國共產黨毛澤東!直至韓戰爆發時,幼稚天真的美國人才徹底覺悟了共產黨的猙獰本質,這才有爾後美國麥卡錫主義白色恐怖的興起,徹底清掃美國國內的共產黨勢力,才有爾後的美國愛森豪總統重新珍惜蔣介石,派來第七艦隊巡防台灣形成戰略同盟國,圍堵毛澤東的共產赤禍。

紐約時報當時的這幾篇二二八新聞的誤報,搞錯對象 誤將台灣兵皇軍當成國軍的機會較小,而應該是 “故意的”誤導視聽!當時的時空「紐約時報」的左傾嚴重極度厭惡蔣介石,以張冠李戴偷天換日的手法,瞞天過海,將身著軍服的台灣兵皇軍屠殺外省平民百姓老弱婦孺的慘狀,嫁禍給國軍!可惜,嫁禍、偷吃,卻留下了作賊的尾巴證據:“「三月四日」國軍根本未登陸!因此所描寫的「正是」身著軍服的台灣兵皇軍皇民青年殺戮外省人的慘狀”!!




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治史沒個準兒 入人於罪倒是既狠又辣
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張爺
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徐先生顯然相信第一手資料,那麼喬治柯爾目擊二二八當天長官公署對請願團體的屠殺你也應該相信!

那麼二二八事件的官逼民反說你怎麼不信呢?

另外,徐先生說我不談二二八死亡人數就是避開實質問題,徐先生很會睜眼瞎謊。我不滿你的「皇民肇因說」,並主張「政經剝削-官逼民反」說,二二八死亡人數根本不是我與你爭論的核心問題,卻是你轉移焦點的問題:是徐先生自己的「皇民肇因說」撐不下去,才改口宣傳「皇民擴大事端」論。你都忘了麼?

徐先生說,

彭明敏和柯爾都有反中國、反國民黨的強烈立場,所述是否客觀公正,就大有疑問。而且《自由的滋味》和《被出賣的台灣》中的【高見】,已經廣為台獨人士在其論說中所引用,看不看《自由的滋味》和《被出賣的台灣》這種資料,對了解二二八,有何不同?」

我簡單回答你,這些書有你所尊崇的第一手資料,你看都不看就全盤否定,只表示自己「不可理喻」罷了。

至於徐先生企圖為尋緣護盤,說:

像尋緣先生只不過認為國軍三月八日尙沒來台灣,所以他認為紐時誤把穿著日軍軍服的暴民錯當為國軍,這是合理的推論,他以中文把這個意思說得很清楚,也沒竄改英文原文,您卻說他『顛倒黑白扭曲原文』,您是不是在抹黑誣陷?」

請問你,把Chinese Soldiers翻譯成「台灣兵皇軍」正確麼?尋緣這麼明顯的『顛倒黑白扭曲原文』,徐先生反而指控我抹黑誣陷,徐先生其實是把自己的說謊扣帽子的德性暴露無疑,我無所謂。

國軍三月八號之前沒來台」之說是在混淆視聽,二十一師沒來台不代表高屏一帶沒有國軍,要不然彭孟緝三月六日是怎麼開打的?單槍匹馬麼?此外紐約時報也沒有說明事件就是在三月八號之前,僅表明在三月四日之後(幾天)。因此兩位的說法一無可取。

紐時誤把穿著日軍軍服的暴民錯當為國軍」更是瞎說。日軍是老美的敵軍欸!老美分不清日本軍裝和日本軍徽?您這種推測不但無稽而且違反常識。

林茂生之死確實沒有審判,也沒有罪名。如果徐百川認為我說得不對,理應該告訴我他在甚麼時候、在哪一個法庭受了審判,又判決了何罪?但徐先生卻什麼都沒說,光是質疑我的廢話一堆,無不無聊?

另外,徐先生竟然引林茂生對二二八事變時,台人打外省人的心理詮釋來證明他有罪?甚麼罪?思想犯啊?徐先生有的是濃濃的警總心態,就是缺乏史才史識與史德。

最後再將你一軍,林茂生自己說甚麼是一手資料,作兒子的講父親說甚麼卻是二手資料,警總徐老爺,您這回怎麼又開始相信二手資料了呢?


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<>

徐百川
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亂國之俗,至多流言而不顧其實
2010/03/10 17:14
張大爺:

1:
「好哇~~那你告訴我,你如何光看報紙名稱,不必讀內容,就有辦法分辨他的消息來源?(這種神通比宋七例厲害十倍。)」
----------------------------
我們談論是有關二二八的死亡人數,以自由、聯合、中時三份報舉例來講,光看報紙名稱,您是不是就知道他們引用的消息來源是官方還是台獨?

那時的大陸報紙、外國媒體,他們的消息來源,不是二手資料,甚至三手資料,還會是什麼來源?

2:
「此外,把資料簡分為「台獨與官方」基本上就是大錯特錯。可見將二二八史料都區分為台獨與官方在思考架構上就出錯」

老兄!我們談論僅是有關二二八死亡人數的說法,我的意思當然是官方採用的說法或是台獨採用的說法(傳聞),並不是把所有二二八史料區分為台獨與官方,您怎麼專在字詞上挑毛病,避開實質問題打爛仗。

像尋緣先生只不過認為國軍三月八日尙沒來台灣,所以他認為紐時誤把穿著日軍軍服的暴民錯當為國軍,這是合理的推論,他以中文把這個意思說得很清楚,也沒竄改英文原文,您卻說他「顛倒黑白扭曲原文」,您是不是在抹黑誣陷?

3:
「另外您勸徐百川先生讀第一手資料,並舉《自由的滋味》和《被出賣的台灣》為例。這些書單當然是治史的基本功,」
----------------------------------------
彭明敏和柯爾都有反中國、反國民黨的強烈立場,所述是否客觀公正,就大有疑問。而且《自由的滋味》和《被出賣的台灣》中的【高見】,已經廣為台獨人士在其論說中所引用,看不看《自由的滋味》和《被出賣的台灣》這種資料,對了解二二八,有何不同?

4:
「林茂生在二二八時,根本不是鼓動者,處委會他也只去了一趟,誰知後來就被國民黨抓去殺掉了。當然沒有任何審判。也沒給任何罪名。」
----------------------------------------
您高談如何【治史】,如何【考證】,如何【運用採信原則】,又要【旁證】【佐證】,您連林茂生是什麼罪名被處死都不曉得,您是不是把資料簡分為「台獨與官方」,您只看台獨,不看官方?

林茂生照他兒子林宗義先生的回憶,是『他(林茂生)同意,加諸大陸人的暴力,以及對政府大樓與公務員的傷害,來表達極端的憤怒,乃是人民的幻滅與普遍而強烈的挫折感的一種合理表現』!

林茂生先生明知「這種對財產與大陸人的普遍而不分皂白的暴力,用來做為有效的政治行動,是沒有意義,也是沒有用的」;明知「後果會很嚴重,真吃力(台語)」,但他無法像林獻堂先生那樣挺身而出,大聲引導自己人適可而止。

拜託你拿出一點專業能力,不要迴避考證的基本功!



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徐百川老兄問我幼稚的問題
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張爺
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徐百川望著一份Gail找出來的二二八相關報導清單,質問我「從這些報紙的消息來源來分析,您相信哪一種?」徐先生回答問題欠缺誠意,卻專事反問他人。

一個人的提問能力就是他的思考力,希望徐先生別再專提一些幼稚問題....

<>

徐百川
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請問?
2010/03/08 20:30
張大爺:

您所列的幾種報紙可以分三類:

第一種是台灣的報紙,戒嚴前是官方的數字,解嚴後的報紙除了原有的官方的說法,又加多了台獨據研究、據估計、據傳聞的數字。

第二種是大陸的報紙,大陸的報紙又分親共的左派報紙和親國民黨的報紙,這兩種報紙的消息來源都是台灣傳來的二手資料,親國民黨的報紙所報的大多是官方的數字,親共的左派報紙所報的都是傳聞的數字,據我所知,這些左派報紙所報的數字從一千至五千不等。

第三種是外國的報紙,他們消息的來源都是輾轉傳來的二手資料,甚至三手資料,我們不必出口轉內銷,把外國的報紙當作公正客觀的第三者。

從這些報紙的消息來源來分析,您相信哪一種?

我比較傾向於相信官方的說法,除了官方是唯一有統計能力的機構,即使官方要掩蓋真相,也不至於太離譜,否則紙包不住火,隻手遮天,豈不成了大笑話!譬如說明明嘉義就死了七百人,怎麼報導出來全台只死了八百人?

而且台獨據研究、據估計、據傳聞的數字,只有台獨自己在說,真實數字如果接近台獨所說的數字,必然不會只有台獨在說,總有很多非台獨人士也持同樣說法。

二二八的補償有代位繼承,也就是當無直系親屬時,受害者的兄弟姊妹的後代都可領取補償,補償金額有六百萬之多,不出面領取的家屬必然極少,無親無戚全無家屬的受害人也不會有多少,可說679人死亡,174人失蹤這與實際的受害人數必然相當接近。

這個二二八補償的死亡和失蹤的數字,請問您不接受的原因是什麼?
-----------------------------------
我這邊快天亮了,要睡覺了!
<>

張爺
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徐百川自稱傾向於相信「官方報告」~~問題是「哪一份」?
2010/03/08 21:43
 

關於報導二二八的各種(國)報刊清單是Gail羅列出的,徐先生你搞混了。

我說過史料要經過考證,採信原則也說了,你卻問我「從這些報紙的消息來源來分析,您相信哪一種?」

那是一份(新聞)史料和史評的清單,而不是史料本身。即使同一份報紙甚至同一篇報導,都可能有多重資來源,你怎能光持一份報刊清單,不論其報導內容,就將每一份報紙的消息來源作整齊的歸類呢?徐先生到底有沒有一點學術訓練啊?哪有人這樣胡亂分析的!

我說過,史學只問真偽,不論藍綠(統獨)。徐先生卻習於將一切二二八史評或史料畫分台獨與官方,如此泛政治化焉能求真?

徐先生說自己相信官方說法,好,那麼楊亮公報告是官方說法,賴澤涵報告係受託於李登輝政府,也算官方說法,你又相信哪一個?

徐先生問我「這個二二八補償的死亡和失蹤的數字,請問您不接受的原因是什麼?」我倒要反問徐先生「張爺哪一段文字說他不接受二二八補償的死亡和失蹤的數字?」徐先生很會亂編別人沒說過的話。

另外,連徐先生自己都說光嘉義就死了七百人,卻又質問我為何不相信二二八補償的死亡人數六百餘人,可見,有必要說明有關二二八補償受難者死亡人數真偽的,正是徐先生自己。

最後,徐先生為何不面對我質疑:

「尋緣等網民肆意捏造史實,連淺顯的洋文翻譯都可以黑白顛覆,實為稗類史賊之慣犯,徐先生非但視若無睹,還欣然援為同盟,真不知徐先生史才何在,史識何在,史徳又何在?」

徐先生一定懂英文,尋緣顛倒黑白扭曲原文你一定看得出來,那你為甚麼昧著良心同意他呢?



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228「稗ㄅㄞˋ類」:尋緣將Chinese soldiers(中國軍人)「翻譯」成「台灣兵皇軍」
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張爺
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各位二二八的同學們,來觀摩一下史賊尋緣的低級手法吧:


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<>

尋緣
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這位綠教頭張爺皇民後 又來此丟人現眼 剛好『不打自招、自打嘴巴』了!呵呵~
2010/03/09 08:40
所以紐約時報以下是選擇性的“片段”灌水惡性報導,因此是標準的斷章取義、刻意誤導真相與過程:其實台灣兵皇軍已經搶得大批槍械彈藥,在高屏一帶暴力大屠殺外省人,讓屍體堆積如山,不准收屍,並且攻打國軍要塞、言明要誅殺尚未出兵的彭孟輯。

Two foreign women, who were near at Pingtung near Takao, called the actions of the Chinese soldiers there a "massacre." They said unarmed Formosans took over the administration of the town peacefully on March 4 and used the local radio station to caution against violence(表示已發生台灣兵皇軍經搶得大批槍械彈藥暴力大屠殺外省人事件,屍體堆積如山,並且攻打國軍要塞、言明要誅殺彭孟輯 請參樓上文。真相是這些皇民青年已攻佔電台,統一號召煽動人民、流氓、浪人、皇軍集結,所謂的和平之辭只是假象,目的在於迫使國軍繳械投降,和平無條件接受“推翻政府的台獨”二十一條!). Chinese were well received and invited to lunch with the Formosan leaders. Later a bigger group of soldiers came and launched a sweep through the streets. The people were machine gunned. Groups were rounded up and executed. The man who had served as the town's spokesman was killed. His body was left for a day in a park and no one was permitted to remove it. A Briton described similar events at Takao, where unarmed Formosans had taken over the running of the city. He said that after several days Chinese soldiers from an outlying fort deployed through the streets killing hundreds with machine-guns and rifles and raping and looting. Formosan leaders were thrown into prison, many bound with thin wire that cut deep into the flesh. 所以,彭孟輯出兵的好!除暴安良!當時也獲得高雄一帶工商界的稱讚彭孟輯的出兵!

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有人自稱傾向於相信「官方報告」~~問題是「哪一份」
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張爺
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關於報導二二八的各種(國)報刊清單是Gail羅列出的,徐先生你搞混了。

我說過史料要經過考證,採信原則也說了,你卻問我「從這些報紙的消息來源來分析,您相信哪一種?」

那是一份(新聞)史料和史評的清單,而不是史料本身。即使同一份報紙甚至同一篇報導,都可能有多重資來源,你怎能光持一份報刊清單,不論其報導內容,就將每一份報紙的消息來源作整齊的歸類呢?徐先生到底有沒有一點學術訓練啊?哪有人這樣胡亂分析的!

我說過,史學只問真偽,不論藍綠(統獨)。徐先生卻習於將一切二二八史評或史料畫分台獨與官方,如此泛政治化焉能求真?

徐先生說自己相信官方說法,好,那麼楊亮公報告是官方說法,賴澤涵報告係受託於李登輝政府,也算官方說法,你又相信哪一個?

徐先生問我「這個二二八補償的死亡和失蹤的數字,請問您不接受的原因是什麼?」我倒要反問徐先生「張爺哪一段文字說他不接受二二八補償的死亡和失蹤的數字?」徐先生很會亂編別人沒說過的話。

另外,連徐先生自己都說光嘉義就死了七百人,卻又質問我為何不相信二二八補償的死亡人數六百餘人,可見,有必要說明有關二二八補償受難者死亡人數真偽的,正是徐先生自己。

最後,徐先生為何不面對我質疑:

「尋緣等網民肆意捏造史實,連淺顯的洋文翻譯都可以黑白顛覆,實為稗類史賊之慣犯,徐先生非但視若無睹,還欣然援為同盟,真不知徐先生史才何在,史識何在,史徳又何在?」

徐先生一定懂英文,尋緣顛倒黑白扭曲原文你一定看得出來,那你為甚麼昧著良心同意他呢?


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徐百川
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張大爺:

您所列的幾種報紙可以分三類:

第一種是台灣的報紙,戒嚴前是官方的數字,解嚴後的報紙除了原有的官方的說法,又加多了台獨據研究、據估計、據傳聞的數字。

第二種是大陸的報紙,大陸的報紙又分親共的左派報紙和親國民黨的報紙,這兩種報紙的消息來源都是台灣傳來的二手資料,親國民黨的報紙所報的大多是官方的數字,親共的左派報紙所報的都是傳聞的數字,據我所知,這些左派報紙所報的數字從一千至五千不等。

第三種是外國的報紙,他們消息的來源都是輾轉傳來的二手資料,甚至三手資料,我們不必出口轉內銷,把外國的報紙當作公正客觀的第三者。

從這些報紙的消息來源來分析,您相信哪一種?

我比較傾向於相信官方的說法,除了官方是唯一有統計能力的機構,即使官方要掩蓋真相,也不至於太離譜,否則紙包不住火,隻手遮天,豈不成了大笑話!譬如說明明嘉義就死了七百人,怎麼報導出來全台只死了八百人?

而且台獨據研究、據估計、據傳聞的數字,只有台獨自己在說,真實數字如果接近台獨所說的數字,必然不會只有台獨在說,總有很多非台獨人士也持同樣說法。

二二八的補償有代位繼承,也就是當無直系親屬時,受害者的兄弟姊妹的後代都可領取補償,補償金額有六百萬之多,不出面領取的家屬必然極少,無親無戚全無家屬的受害人也不會有多少,可說679人死亡,174人失蹤這與實際的受害人數必然相當接近。

這個二二八補償的死亡和失蹤的數字,請問您不接受的原因是什麼?
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