引用文章醫學和科學

引用文章理明情深的吉訶德愚兵某甲和某乙又攻擊數理科學ABC了

知名的聯網科學家老羅曾把中醫批得一文不值，我回應老羅，中醫有實證基礎，既然老羅沒學過中醫，也沒見識過這汗牛充棟的醫書醫案，你如何全盤否定人家呢？科學家老羅竟然只能給出一連串「詭辯」。

以下是當時的辯論：

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反對中醫也該採取科學態度 2008/11/22 19:07 1,「中醫沒有實證基礎」「中醫像義和團」「理論和事實脫節」「針灸完全無效」這些論斷，皆非事實。 2,Lo應該沒學過中醫，也拒絕中醫的診療吧   假使學過，怎會作出上揭種種違反事實的論斷呢？   假使沒學過中醫，又從何否定整個中醫呢？ Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 01:14 回覆： 科學是什麼是有標準的.  要宣稱一樣東西是科學, 需要證明, 而證明的責任在宣稱者.  閣下的回文說明閣下其實不知科學為何物.  正所謂隔行如隔山, 無從談起.

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~~ 2008/11/23 02:00 如果您根本不懂中醫理論，也沒追蹤過中醫醫療效果 拿什麼標準去攻擊都是無的放矢 您對中醫的批評根本問題在此 另外，科學的標準絕不是像您這種無知卻獨裁，遇上難題只知迴避批評的心態 Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 11:17 回覆： 閣下連文章都不好好讀, 就來批評別人無知獨裁. 我在文章中明明已經指出: 醫學上個案不能算數, 做見證是傳道家的做法, 而不是科學家的做法, 閣下卻立刻來做見證.  醫學科學上個案不算數, 需要重複做嚴格的雙盲實驗.  閣下連這點都不知道, 說閣下不知科學為何物一點也不冤枉. 我也知道這個問題牽涉到華人的宗教情懷, 而一旦成了宗教問題, 就說服不了什麼人.  這點我也一開始就指出.

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把標準越設越嚴好排斥中醫的政治策略 2008/11/23 11:13 但我舉出的可不只是個案，而是「二千年來多如牛毛的醫案」，LO何以不面對就是不面對。至於您說的雙盲實驗，現代大型中醫學院以及藥廠早就加以運用了，如果您連這一點都不知道，怎有資格批評中醫呢。 LO認為中醫不是科學，居然還把舉證的責任推給我，這不太理性吧，因為我曾幾何時跟您辯論過「中醫是科學」來著？ 我自始就強調中醫是有實証經驗的。這點您不願意承認，您就開始轉移問題，開始談科學標準，乃至「雙盲實驗」。 您在主文裡對中醫的控訴只採取「實証」及「科學」兩項概念當作標準，在回文裡再提出「雙盲實驗」，並將「實証」及「科學」兩概念合併為「科學實証」，又隱然以「雙盲實驗」來定義「科學實証」，您的標準由模糊而精確，理應予以肯定。 但是，科學史裡有太多沒經過雙盲實驗的個案，拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的，但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫，卻是不倫不類！ 請問，缺乏雙盲實驗卻一再證明為有效的療法，難道就沒有意義麼？缺乏雙盲實驗的實証研究難道就是「義和團」麼？ 這一切都是源自於您先入為主排斥中醫的不科學心態，這是排擠小動作，這叫做「政治」，不是一位自命知識份子以及科學人面對過失應有的態度！ Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 11:34 回覆： 當然不承認那些多如牛毛的個案.  幾千年來, 宗教見證的個案全世界不知比中醫多多少倍.  單單法輪功的見證就不知比中醫神奇多少倍.  義和團的[刀槍不入]也是這種見證. 閣下的論點, 網上不知重複過多少次, 也已經不知被駁過多少次, 但一點用也沒有.  我知道這個東西說服不了人, 所以也不想多做爭論, 才在自己部落格寫文, 算是盡一點知識份子的責任.  閣下不同意也沒辦法

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原來個案療效的見證就等於宗教迷信 2008/11/23 11:53 那麼MBA論文裡的企業個案研究也是宗較迷信囉 個人的醫療經驗您視為個案，錯！如果我試過中醫也是過西醫，中醫更加有效這點就不能視為無意義。如果在四年的療程裡發現病況因為療法的不同而有所改變，這就是多次實驗的累積，不能以單一個案一語唬弄帶過 LO將更各種醫案視為個案「見證」，這還真是了不起的發明！還繼續比擬為義和團刀槍不入，以及法輪功見證，這不就是政治小動作麼？哈~事實上您這種行為在科學史裡倒是屢見不鮮，科學家也很會互相排擠的。 反駁下列批評就算LO過關~~試試看吧↓ 拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的，但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫，卻是不倫不類！ Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 12:36 回覆： 所謂的社會科學不是科學.  MBA這麼做是沒辦法, 也不是科學的做法.  但醫學的用藥, 成分都完全可以化驗出來的, 這是科學, 也是搞醫學最基本的的一步, 醫學人命關天, 不做這些基本功是草菅人命. 我舉岀宗教見證, 你沒法說明這些見證和閣下見證的區別, 你自己扯上政治, 卻倒打一耙, 說我做政治小動作.  還扯岀科學家互相排擠.  這和我們討論的問題毫無關係, 卻是中醫們最拿手的本事--人身攻擊. 科學有其標準.  閣下要我反駁的那點, 我文章中早就駁過, 只是閣下自己沒仔細看, 或是沒能力從我論點中推出而已.  我原文一開始就指出個案見證不算數, 閣下馬上就出來見證.  宗教人士聽到別人反駁的反應就是這樣的.

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版主閣下本身對中醫可曾做過任何實驗? 2008/11/23 12:21 請問 Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 12:47 回覆： 所有向我傳教的人都問我這種話: 你有沒有實驗過法輪功? 你有沒有實驗過耶穌?  你有沒有實驗過氣功, 刀槍不如?  接下來也千篇一律: 你沒試過怎麼知道沒有?

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來 動動腦 2008/11/23 22:58 首先，我並未扯上政治，所謂政治小動作是我對你缺乏科學起碼的理性，又混淆視聽的評價，政治是個修辭，和權術意思差不多。您說我人身攻擊，ㄏㄏ，難道您率先將中醫醜詆為宗教迷信不是人身攻擊？ 其次，您口口聲聲科學實證，但您在全盤否定一門學科時卻完全無這門學科的基本理論知識，這就標準的無的放矢。可笑的是您居然還能以科學人自居。 (或許詆毀中醫是科學主義虛妄和全盤西化老梗的自爽方式，可答非所問或者迴避問題，將讓冒牌科學人的心虛昭然若揭。) 由以上厚於責人薄於省己的這兩點來看，由您詆毀中醫之故意來看，說您的批評是政治排擠的小動作，正是恰如其分。 最後，這個您一再迴避的科學問題只好再請你面對第三次↓ 拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的，但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫，卻是不倫不類！ 請問，缺乏雙盲實驗卻一再證明為有效的療法，難道就沒有意義麼？缺乏雙盲實驗的實証研究難道就是「義和團」麼？ 再多加一題。 根據LO自認為科學的類比推論邏輯： 中醫醫案的證據其實是種見證，只有宗教迷信才做見證，因此中醫是宗教迷信。 我們也可以將主詞置換如下 檢方論罪阿扁南港展覽館收賄案的證據其實是種(蔡明哲的)見證，只有宗教迷信才做見證，因此檢方論罪阿扁是宗教迷信。 大科學家看到沒有：根據您貧乏的類比推論邏輯，將導出種種令人噴飯的結論！ Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-24 01:09 回覆： 張先生, 我該說的都說了, 不想做過多的爭執.  你認同當然歡迎, 不認同也沒關係.  最後要說的是, 寫文章類比固不可避免, 但要小心, 不然過度推論, 無限延伸就會鬧笑話.  每個類比能走到哪一步是門學問, 推薦那個SCFtw2關於此問題的一篇文章: http://blog.udn.com/SCFtw2/1366380 他這句說到了點上: 過度推論，想當然耳，卻從來就看不出那些“證據”衹能允許思維走到哪一步...

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反中醫論述被橫掃一空的感覺如何 2008/11/24 01:22 羅先生 您所能鞏固自己判斷的，所剩無幾。但我能反駁您的，還有很多。 您的反中醫論述建築在沙堆上，這是關鍵之ㄧ 您的論証能力不及格，這是關鍵之二 您的批評道德有待檢討，這是關鍵之三 記取一句話：天外有天 Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-24 01:33 回覆： 張先生, 閣下一相請願, 宣布自己勝利, 那也沒關係. 不過醫學人命關天, 勸各位千萬要小心, 這才是我寫此文的本