網路城邦
回本城市首頁 123長短篇
市長:張爺  副市長:
加入本城市推薦本城市加入我的最愛訂閱最新文章
udn城市不分類不分類【123長短篇】城市/討論區/
討論區張爺 SAY SO 字體:
看回應文章  上一個討論主題 回文章列表 下一個討論主題
我相信專業,但不相信缺乏專業態度的所謂專家
 瀏覽956|回應2推薦2

張爺
等級:8
留言加入好友
文章推薦人 (2)

JohnWong
筆記阿本

引用文章醫學和科學

引用文章理明情深的吉訶德愚兵某甲和某乙又攻擊數理科學ABC了

知名的聯網科學家老羅曾把中醫批得一文不值,我回應老羅,中醫有實證基礎,既然老羅沒學過中醫,也沒見識過這汗牛充棟的醫書醫案,你如何全盤否定人家呢?科學家老羅竟然只能給出一連串「詭辯」。

以下是當時的辯論:

<>

張爺
等級:8
留言加入好友
反對中醫也該採取科學態度
2008/11/22 19:07
1,「中醫沒有實證基礎」「中醫像義和團」「理論和事實脫節」「針灸完全無效」這些論斷,皆非事實。

2,Lo應該沒學過中醫,也拒絕中醫的診療吧

  假使學過,怎會作出上揭種種違反事實的論斷呢?

  假使沒學過中醫,又從何否定整個中醫呢?
Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 01:14 回覆:
科學是什麼是有標準的.  要宣稱一樣東西是科學, 需要證明, 而證明的責任在宣稱者.  閣下的回文說明閣下其實不知科學為何物.  正所謂隔行如隔山, 無從談起.

<>

張爺
等級:8
留言加入好友
~~
2008/11/23 02:00

如果您根本不懂中醫理論,也沒追蹤過中醫醫療效果

拿什麼標準去攻擊都是無的放矢

您對中醫的批評根本問題在此

另外,科學的標準絕不是像您這種無知卻獨裁,遇上難題只知迴避批評的心態

Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 11:17 回覆:
閣下連文章都不好好讀, 就來批評別人無知獨裁.
我在文章中明明已經指出: 醫學上個案不能算數, 做見證是傳道家的做法, 而不是科學家的做法, 閣下卻立刻來做見證. 
醫學科學上個案不算數, 需要重複做嚴格的雙盲實驗.  閣下連這點都不知道, 說閣下不知科學為何物一點也不冤枉.

我也知道這個問題牽涉到華人的宗教情懷, 而一旦成了宗教問題, 就說服不了什麼人.  這點我也一開始就指出.
<>
 
張爺
等級:8
留言加入好友
把標準越設越嚴好排斥中醫的政治策略
2008/11/23 11:13
但我舉出的可不只是個案,而是「二千年來多如牛毛的醫案」,LO何以不面對就是不面對。至於您說的雙盲實驗,現代大型中醫學院以及藥廠早就加以運用了,如果您連這一點都不知道,怎有資格批評中醫呢。

LO認為中醫不是科學,居然還把舉證的責任推給我,這不太理性吧,因為我曾幾何時跟您辯論過「中醫是科學」來著?

我自始就強調中醫是有實証經驗的。這點您不願意承認,您就開始轉移問題,開始談科學標準,乃至「雙盲實驗」。

您在主文裡對中醫的控訴只採取「實証」及「科學」兩項概念當作標準,在回文裡再提出「雙盲實驗」,並將「實証」及「科學」兩概念合併為「科學實証」,又隱然以「雙盲實驗」來定義「科學實証」,您的標準由模糊而精確,理應予以肯定。

但是,科學史裡有太多沒經過雙盲實驗的個案,拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的,但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫,卻是不倫不類

請問,缺乏雙盲實驗卻一再證明為有效的療法,難道就沒有意義麼?缺乏雙盲實驗的實証研究難道就是「義和團」麼?

這一切都是源自於您先入為主排斥中醫的不科學心態,這是排擠小動作,這叫做「政治」,不是一位自命知識份子以及科學人面對過失應有的態度!
Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 11:34 回覆:
當然不承認那些多如牛毛的個案.  幾千年來, 宗教見證的個案全世界不知比中醫多多少倍.  單單法輪功的見證就不知比中醫神奇多少倍.  義和團的[刀槍不入]也是這種見證.

閣下的論點, 網上不知重複過多少次, 也已經不知被駁過多少次, 但一點用也沒有.  我知道這個東西說服不了人, 所以也不想多做爭論, 才在自己部落格寫文, 算是盡一點知識份子的責任.  閣下不同意也沒辦法
<>

張爺
等級:8
留言加入好友
原來個案療效的見證就等於宗教迷信
2008/11/23 11:53
那麼MBA論文裡的企業個案研究也是宗較迷信囉

個人的醫療經驗您視為個案,錯!如果我試過中醫也是過西醫,中醫更加有效這點就不能視為無意義。如果在四年的療程裡發現病況因為療法的不同而有所改變,這就是多次實驗的累積,不能以單一個案一語唬弄帶過

LO將更各種醫案視為個案「見證」,這還真是了不起的發明!還繼續比擬為義和團刀槍不入,以及法輪功見證,這不就是政治小動作麼?哈~事實上您這種行為在科學史裡倒是屢見不鮮,科學家也很會互相排擠的。

反駁下列批評就算LO過關~~試試看吧↓

拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的,但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫,卻是不倫不類

Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 12:36 回覆:
所謂的社會科學不是科學.  MBA這麼做是沒辦法, 也不是科學的做法.  但醫學的用藥, 成分都完全可以化驗出來的, 這是科學, 也是搞醫學最基本的的一步, 醫學人命關天, 不做這些基本功是草菅人命.

我舉岀宗教見證, 你沒法說明這些見證和閣下見證的區別, 你自己扯上政治, 卻倒打一耙, 說我做政治小動作.  還扯岀科學家互相排擠.  這和我們討論的問題毫無關係, 卻是中醫們最拿手的本事--人身攻擊.

科學有其標準.  閣下要我反駁的那點, 我文章中早就駁過, 只是閣下自己沒仔細看, 或是沒能力從我論點中推出而已.  我原文一開始就指出個案見證不算數, 閣下馬上就出來見證.  宗教人士聽到別人反駁的反應就是這樣的. 
<>

張爺
等級:8
留言加入好友
版主閣下本身對中醫可曾做過任何實驗?
2008/11/23 12:21

請問

Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-23 12:47 回覆:
所有向我傳教的人都問我這種話: 你有沒有實驗過法輪功? 你有沒有實驗過耶穌?  你有沒有實驗過氣功, 刀槍不如?  接下來也千篇一律: 你沒試過怎麼知道沒有?
<>

張爺
等級:8
留言加入好友
來 動動腦
2008/11/23 22:58
首先,我並未扯上政治,所謂政治小動作是我對你缺乏科學起碼的理性,又混淆視聽的評價,政治是個修辭,和權術意思差不多。您說我人身攻擊,ㄏㄏ,難道您率先將中醫醜詆為宗教迷信不是人身攻擊?

其次,您口口聲聲科學實證,但您在全盤否定一門學科時卻完全無這門學科的基本理論知識,這就標準的無的放矢。可笑的是您居然還能以科學人自居。

(或許詆毀中醫是科學主義虛妄和全盤西化老梗的自爽方式,可答非所問或者迴避問題,將讓冒牌科學人的心虛昭然若揭。)

由以上厚於責人薄於省己的這兩點來看,由您詆毀中醫之故意來看,說您的批評是政治排擠的小動作,正是恰如其分。

最後,這個您一再迴避的科學問題只好再請你面對第三次↓

拿雙盲實驗來提升研究水準是正確的,但以缺乏雙盲實驗為由來抹煞一切實証研究乃至傳統中醫,卻是不倫不類!

請問,缺乏雙盲實驗卻一再證明為有效的療法,難道就沒有意義麼?缺乏雙盲實驗的實証研究難道就是「義和團」麼?

再多加一題。

根據LO自認為科學的類比推論邏輯:
中醫醫案的證據其實是種見證,只有宗教迷信才做見證,因此中醫是宗教迷信。
我們也可以將主詞置換如下
檢方論罪阿扁南港展覽館收賄案的證據其實是種(蔡明哲的)見證,只有宗教迷信才做見證,因此檢方論罪阿扁是宗教迷信。

大科學家看到沒有:根據您貧乏的類比推論邏輯,將導出種種令人噴飯的結論!
Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-24 01:09 回覆:
張先生, 我該說的都說了, 不想做過多的爭執.  你認同當然歡迎, 不認同也沒關係.  最後要說的是, 寫文章類比固不可避免, 但要小心, 不然過度推論, 無限延伸就會鬧笑話.  每個類比能走到哪一步是門學問, 推薦那個SCFtw2關於此問題的一篇文章:

http://blog.udn.com/SCFtw2/1366380

他這句說到了點上:
過度推論,想當然耳,卻從來就看不出那些“證據”衹能允許思維走到哪一步...
<>

張爺
等級:8
留言加入好友
反中醫論述被橫掃一空的感覺如何
2008/11/24 01:22
羅先生
您所能鞏固自己判斷的,所剩無幾。但我能反駁您的,還有很多。
您的反中醫論述建築在沙堆上,這是關鍵之ㄧ
您的論証能力不及格,這是關鍵之二
您的批評道德有待檢討,這是關鍵之三
記取一句話:天外有天


Lohengrin(lohengrin) 於 2008-11-24 01:33 回覆:
張先生, 閣下一相請願, 宣布自己勝利, 那也沒關係.

不過醫學人命關天, 勸各位千萬要小心, 這才是我寫此文的本



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘

引用
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=60567&aid=3649608
 回應文章
科學主義不等於科學
    回應給: Gail(GAIL) 推薦0


張爺
等級:8
留言加入好友

 

躲到自我感覺良好的科學保護傘下,叫做「科學主義」,然而科學主義不等於科學,反而比較接近一種意識型態

PS 自從大科學家的科學保護傘被戳穿,最近又選了一頂新的保護傘~~叫做英文



本文於 修改第 1 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=60567&aid=3651105
那些以科學為「一家之言」的傢伙……
推薦0


GAIL
等級:
留言加入好友

 
那些以科學為「一家之言」的傢伙,其所信仰的「科學」不必依賴經驗主義與因果對價,快要成為(他們定義的)「神學」了……
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=60567&aid=3650317