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2005/06/11

【帳棚談天會】專訪 台灣現代民歌與原住民運動先驅 胡德夫

寫下標題「現代民歌與原住民運動先驅」這幾個字，我愣了一陣子，不知從何起頭。

　我不希望這標籤讓寫這篇文章變成一件「嚴重」的事，因為我最初的動機很簡單，不過是希望更多人知道五十五歲的胡德夫最近出版了第一張個人專輯《匆匆》，如此而已；而再次讓「胡德夫的歌」與「社會運動」建立連結，也非我所願，因為，對我來說，他的歌遠超過這些。

　他的歌是一種詠嘆，一種對人世美麗與悲哀的詠嘆；他的歌也是一種祝禱，一種對生命源頭和天地恩惠的祝禱。那麼自由又那麼深沉，那麼豪放又那麼溫柔。

　然而，不用這樣的標籤，我又怕胡德夫繼續被埋沒在流行音樂的浪潮裡，就像從一九七四年李雙澤為他策劃台灣現代民歌運動史上第一場個人演唱會「美麗的稻穗」以後，他被大眾音樂市場整整遺忘了三十一年；同時，我也擔心習慣追逐偶像歌手的年輕讀者們，找不到一個恰當的坐標來注視這個名字，錯過了仰望台灣自己的歌唱天空裡，這一顆有點古遠也有點孤獨的恆星。

　那天下午跟胡德夫約在一家小咖啡館，那是我第一次跟他見面，在聽了他的歌很多年以後。握著胡德夫熊掌般的大手時，我在想，這就是那雙能彈出動人的琴音、也曾為生活扛過水泥釘過板模的手嗎？他整個人的線條一團渾圓，舉手投足都是熱情、力量，就像他的歌聲。

　詩人余光中曾形容他的聲音宛如在厚壯的身體裡住著一個「深沉的大風箱」。 這個深沉的大風箱歷經台灣動盪不安的漫漫歲月，懷抱過深沉的理想、深沉的奮鬥，想必也包容了太多深沉的心事。我知道有些不堪重提，我也不忍追問，但仍希望胡德夫能輕輕打開風箱一角，與我們分享他的詩句「但到現在才知道，其實我心中要的是閃電，去照亮那條回到山脈媽媽的路及古老的心。」那份最深沉的省悟。

被余光中形容為「聲音宛如在厚壯的身體裡住著一個『深沉大風箱』」的原住民歌手胡德夫（攝影／邱德興）。

　以下就是我們那天談話的摘要記錄。

　夏：《匆匆》裡的歌大多是您二三十年前唱過的，現在重唱，您自己覺得是否有些不同？

　胡：雖然是同一首歌，但唱起來每次都是獨一無二的感覺。因為唱的時間、環境、心情都不一樣。

　倒是過去唱歌花太多時間在咬字表達歌詞上面，光這裡該唱「的」那裡該唱「地」，就囉唆半天，幾乎被文字牽著走，現在我覺得唱歌最重要的是要完全沉入，順著風在身體裡流動震盪，心靈没化在那風中，再隨之緩緩抒發出來。

　夏：個人專輯終於出版了，您一定很喜悅吧？

　胡：是啊！我很高興，也很感謝野火樂集的工作團隊不計代價為這張專輯辛苦奔走了兩三年。

　另一方面，我也感到輕鬆許多，如今總算留下一點紀錄，對過去的歲月和歲月中的同伴有個交代，可以輕輕放下沉重的包袱，今後多聽聽年輕人的歌，也多花時間去保存部落裡快要凋零的老人的聲音。

　夏：為什麼說「沉重的包袱」？

　胡：大家一提我就說我是民歌開路先驅、原住民歌謠之父，那讓我覺得沉重，如果我算民歌開路先驅，那陳達他們要叫什麼？再說原住民歌謠，祖先們早已傳唱好幾千年了。

　我唱歌只是因為想唱、想抒發心聲，並不是為了別人，為了運動。我現在也不像以前，好像一直要跟人家說社會如何如何，我不再那樣了。

　夏：七0年代初期在台灣青年風靡美國歌謠的時候，您和楊弦、李雙澤等提出「唱自己的歌」，開啟了從七0年代跨到八0年代、璀璨的台灣校園民歌時代，之後，和您一起唱歌的伙伴們，很多都成了金韻獎熱門的民歌手，也有些轉入流行音樂市場大放異采，如萬沙浪、李泰祥、吳楚楚，而您卻轉而投入爭取原住民尊嚴與權益的運動，好像中斷了歌手生涯，這關鍵因素是什麼？

　胡：主要原因是，當時我因腦震盪併發間歇性癲癇（淡江中學橄欖球隊時期重傷所致），加上在台大外文系讀書時舉辦「旅北山地大專青年聯誼會」（胡德夫的父親是卑南族，母親是排灣族，他成長於排灣族部落），常提出「我們是誰」之類的問題，弄到操行和軍訓都不及格，大三那年只好休學，剛好我父親又得了癌症，我把他從台東部落接到台北就醫，我必須日夜打工賺錢付醫藥費。當時唱民歌的都是學生，收入其實很少，不過他們不在乎，但我不行。

　至於從小一起長大的萬沙浪確實靠「風從哪裡來」紅透半邊天，但我畢竟選擇與他分道揚鑣，因為我對「風從哪裡來」那樣的歌沒感受，沒感受就唱不來，我只想唱跟自己的生命連得起來的歌，那樣才能唱得自然、唱得舒暢。我的歌是保留給我自己的一份感受，也是我跟自己和自己的神的對話。

　那時我上過白嘉莉的節目，也認識電視台和流行唱片界不少朋友，有機會跨出另一步，但我自覺活在另一片土地上，我把自己的疆域侷限了。我那時想的是，西洋歌曲可以唱出反戰、渴慕自由解放的心聲，可以歌詠花朵、樹葉、星河、愛，為什麼我們不能唱得更遼闊、深刻與感動？

　對此，我無悔。

　我常想自己真是原住民裡面最幸運的一個，因為在哥倫比亞大使館的咖啡廳、艾迪亞餐廳等地唱歌，認識好多朋友，而這些朋友後來都成了台灣各領域的代表性人物，我很感謝他們當年不嫌棄我、給我許多鼓舞和啟發。

　夏：那麼，關於原住民運動呢？有人說，您創立「台灣原住民權利促進會」、「飛魚雲豹工團」，長年投入無數原住民相關活動，而今許多當年的同志當官發達卻似乎忘失初衷，也有不少原住民議題悄悄變質中，這讓您不免挫折感慨，以至退隱在部落裡自我放逐？

　胡：沒有，沒有什麼挫折。我不喜歡高聲叫喊，默默做事才是力量。我認為一個隊伍彼此不再相愛，那就不對了，應該好好想想力量失落到哪裡去了？

　對原住民運動，我也無悔。回想起來，我只覺得還好我們在我們感受到的時候就動手去做了，如果當時不做，輪到現在孩子們才要開始做，那會很辛苦。

　我想，該我們那個時代做的事，我們做了，那就夠了。

　有一次在阿里山達邦部落的河裡，看到一群小孩子在游泳，小朋友很快樂地分享那個河水，又說著「我們原住民」怎樣怎樣，就這樣一直在講話，很自信很驕傲。那時我心裡想，如果我曾努力做過什麼事，所求也不過如此吧！自己要有信心，能夠站起來，像個浪人也沒有關係，只要在自己的土地上，而且確定知道自己。

　夏：當年您靠什麼工作賺錢呢？這些年你主要的經濟來源是什麼？

　胡：我白天在一家紡織廠做文書，晚上到餐廳駐唱，後來開了一家鐵板燒餐廳洛詩地，那應該是台北第一家，專做日本商社的生意。之後鋼琴酒吧風行，我便以唱歌為主業，差不多三年把債務還清。然後我憑著餐飲業工作經驗，做了一段餐廳規劃設計顧問，又在怡園俱樂部擔任總經理約兩年時間，一直到投入原住民運動才結束台北所有的工作。我有五個孩子，最大的都大學畢業了，這些年我為原住民運動所做的一些活動義賣CD版稅都給妻兒。

　此外，我去做油漆工、水泥工、綁鋼筋、釘板模，台北行天宮對面那棟樓就是我們蓋起來的。當時建築粗工一天就能賺七八百，我學著去做，多一技之長，方便到處打零工。

　那首歌《為什麼》：「為什麼？這麼多的人離開碧綠的田園，走在最高的鷹架。繁榮啊繁榮！為什麼遺忘燦爛的煙火點點落成角落裡的我們？」我寫的就是都市原住民勞工的心情。一九八四年我第一次在新公園「為山地而歌」演唱會唱這首歌，唱到一半想到當時死於海山煤礦爆炸的無數阿美族礦工，就痛哭唱不下去了。

　這些年我也偶爾應邀在國內外的原住民相關活動中演唱，有一些零星的收入。 不知道啊！我從沒把賺錢缺錢這件事放在心上，也一直過得好好的，在部落裡我甚至可以好幾天都不花錢。

　夏：最近我聽到一些朋友談到您時，竟在研究您的「色系」，一般的說法是，原以為您應該「很綠」，但為什麼看起來又「那麼藍」？這個很政治的問題可能有點討厭，但我很好奇您自己怎麼說？

　胡：哈哈！簡單來說我被貼的標籤是「台獨共產黨」吧！因為我從十一歲就進基督教長老教會系統的淡水中學，上大學後又跟一群後來所謂的「黨外人士」混在一起，再搞原運，所以人家認為我應該很獨；但我因為反雛妓、反核廢料等等活動，與人間雜誌陳映真等朋友來往密切，特別是一九九九年應大陸之邀以「台灣原住民運動代表人物」的身份出席對岸的國慶大典，所以又被看成是大統派。

　所謂藍綠雙方的人都覺得我不純粹，對我相當疑慮，其實我才覺得他們不純粹，我對他們的疑慮更大。

　最初那一群熱血青年都只是因為愛土地、家鄉與人民，然而那股力量轉進政治、形成壁壘後，竟變成了仇恨。

　黨派跟政治都是一時的，我最關心的是我們原住民民族的生存與發展。

　夏：一九八六年您曾參加省議員選舉，您計劃從政嗎？為什麼？

　胡：不，那時沒有政黨支持，根本不可能選上，我早知道了，那純粹是為了宣揚原住民這個名詞的概念，我需要那二十八場演講台子。政治那一套不適合我。我埋伏、打游擊比較在行，突襲山上開下來的卡車，看看有沒有偷挖樹頭？哈哈，我們原住民天生是埋伏高手，最擅長打游擊，尤其是我們卑南族非常剽悍，乾隆時期就憑著強大的武力受封卑南王。

　我學生時代就曾帶三個族人在都市裡跟黑道打過仗。有個朋友丟掉四卡車的貨，報警處理沒下文，我帶三個族人在中山北路可疑地段做地毯式搜索，四天就揪出盜賊了！

　夏：聽說您沒法在錄音間唱歌，因此這張CD是回您母校淡水中學小教堂邊彈鋼琴邊唱，以完全現場收音方式錄製的。現在都進入數位時代了，混音技術出神入化，居然有人用這種「土法」做唱片，真是有趣，請您談談幕後工作情況。

　胡：我剛剛說，唱歌是在抒發一種心境感受，我們的祖先一直以來都是對著天空、高山、大海即興謳歌，不是對著狹小密閉的錄音間裡冰冷的機器。

　我們一大早去小教堂唱歌，教堂外的蟬晚上七點半才下班，所以很多淘汰掉的錄音裡面還有蟬聲合音，哈哈！通常一首歌要唱好幾次，因為有時唱對了，琴卻沒彈好，有時則相反，一唱再唱，醞釀著、醞釀著，那個一切都對了的時間就會來到。

　別以為這樣要花好幾星期，其實這張CD的錄音工作兩天就完成了。唱著那些歌的時候，我懷念當年的老友，和許多過去的時光，好像把我的人生又重新過一遍。

　夏：您怎麼會彈鋼琴的？是在淡江中學時學的嗎？您又怎麼會在十一歲千里迢迢從太麻里山谷到淡水海邊去讀書呢？

　胡：哈哈，妳如果看到我彈琴的怪樣子一定會笑，因為我用兩根指頭彈吉他，也用兩根指頭彈鋼琴，而且我看不懂五線譜，沒上過一天鋼琴課。

　開餐廳那時候，餐廳裡有一台鋼琴，白天有鋼琴師演奏，深夜打烊後，就換我玩了。我就是這樣土法練「鋼」。

　到淡水讀書完全是因為我哥哥的關係。我爸爸是處理戶政的公務員，媽媽是排灣頭目的女兒，因為優越的語言天份，又努力學習，後來成了我們卑南族一位很強的巫師。我有一個大我十七歲的哥哥，三個姊姊和一個妹妹。哥哥有先天性眼疾，曾被傳教士送到宜蘭基督教醫院治療，因緣際會成了基督教傳教士，這事在拜祖靈的部落裡掀起軒然大波，他還被爸媽逐出家門多年，後來他在嘉蘭蓋了部落第一間教會。

　小學畢業後，哥哥積極勸說爸媽讓我去讀淡江中學，爸爸被說服了，但媽媽一直哭、捨不得我離開身邊。媽媽沒聽過淡水，爸爸跟她說：「淡水離日本比較近。」因為這句話，她最後答應了，那時去日本留學是天大美夢。

　那時哥哥差不多已經全盲，而我打著赤腳，揹著行李、把鞋子掛在肩頭上，兩人就這樣揮別哭泣的母親和嘆息的大武山山谷。我們經南迴公路、越過高屏溪到高雄搭火車，再不斷問路，搭了好幾段車，又走了好遠，終於到了淡江中學。

　後來每次放假回部落，我總是怨嘆離鄉之苦，媽媽反倒安慰我，說我天生是「被寄予夢的人」，要學習忍耐。排灣族語的「夢」有神祕的宿命或使命的意思，也可以說是條件不足、尚未成型的一些事情，跟漢人睡覺「作夢」的夢不同。媽媽的話給我很深的激勵。

　夏：唱歌呢？您是怎麼開始唱歌的？

　胡：我小時候常聽部落長輩唱歌，最感動的一次經驗是，有兩位老人因故失和，仲裁者邀他們到河邊對唱，他們在歌聲中各自表述，同時憶往，也慢慢在歌聲中修補關係，最後再度把酒言歡。

　我最早認真學唱歌的經驗是四五歲時，剛當傳教士的哥哥召來幾個小蘿蔔頭排排坐在榕樹下，他教我們唱：「來信耶穌，來信耶穌，來信耶穌，現在！」

　在部落裡沒有「演唱」這回事，我們說唱歌是「gi snai」，gi 是擷取，snai是歌詠，唱歌是一件跟神有關的事，我們希望神來擷取我們的歌詠，收納我們的獻聲。我們沒有音階、五線譜或所謂的音樂老師，當然更沒有唱歌考試或評分。

　部落裡的歌多是na－lu－wan－hai－yan這種虛詞音蕩，我越來越明白這種超越文字的無字文化是何等光亮、潔白、偉大、有力！我們用全心全意的歌聲就能唱出一隻蒼鷹在大武山頂展翅盤旋，然後俯衝向大海，不必加歌詞說一座山、一隻鷹、一片海。

　黑人靈歌多是向神控訴人的悲苦，但我們的海洋藍調不同，我們大量地盡情地頌讚大地萬物，包括生活中的喜怒哀樂，千古以來就na－lu－wan－hai－yan----幾個虛詞就無盡豐富了！但是，漢人政府來了以後，卻說我們沒文化，還要教原住民上音樂課學do－re－mi，在這過程中，我們不知道我們已經糟蹋、折損了大地最美妙的瑰寶！

　夏：您的詞曲創作多是怎樣的過程呢？例如用吉他或鋼琴邊彈邊想出來的，還是？

　胡：我的歌多是在走路中完成的。我喜歡走路，大量的走路，走到突然「砰」一聲，什麼都聽不到了，只剩自己的呼吸聲，那時心中有話，口中就自然成歌了。
我常走進山裡就在山裡過夜，走到海邊就在海邊過夜，我點點滴滴的往事都記錄在樹木、沙石和風雨雲霧裡。

　夏：kimbo是您的卑南族名字嗎？那是什麼意思？

　胡：哈哈，不是，kimbo名字有段暗藏的故事，很多朋友都不知道。我沒有卑南族名字，我的排灣族名字叫parangalan，簡稱oraara，大意是僅次於酋長的非常寶貴的人。小時候部落裡有位叫kimbu的男子是我心目中的大英雄，他做什麼都是一等一，因為崇拜他，我上台大後就借用他的名字、轉個音自稱kimbo至今。

　夏：您對時下台灣年輕一輩的音樂有什麼觀察與看法？

　胡：現在年輕人的音樂真是率直、百花齊放，創作的勇氣很猛，超越了當年的我，那時心裡總怕怕的，拘束於一些當時的社會框架。現在仍有很認真在自己的園地上耕種的音樂人，聽他們的歌讓我再一次覺醒。

　這個世界好像已經懶得再動了，但卻仍繼續轉動，那是因為年輕人誠實的勇氣。

　夏：這些年您有新的創作嗎？未來主要的生活重心會是什麼？

　胡：不多，像《太平洋的風》是比較新近的，籌備中的下一張CD還會收錄一些。

　我現在漸漸走過想寫歌的心境了，反而很渴望回歸祖先那種純粹虛詞的音蕩。我迷醉於祖先遺留下來的原始「語境」，那是言語、歌聲、心緒或與天地人應對的關係所融合而成的一種深邃的優美，我常在思考時必須回到那個語境裡，做一個轉換、也再次辨識，才能真的抓得住自己。

　我漸年老，頭髮已經全白，現在最想按自己的節奏切實去做自己最想做的事，那就是努力在有生之年把卑南八社議會建立起來，恢復部落文化，開創我們自己的集體產業。


【附註】
一、「帳棚」談天會？沒什麼，好玩而已。本部落不興蓋廟堂，搭個帳棚倒方便。 帳棚談天會沒有門戶，宜即興高談、亦宜席地發呆，八方過客任去來。

二、6月13日星期一台北時間晚上8點到10點，胡德夫將在本部落格與您「即時通」。

三、請按本部落格語音連結，可聽到胡德夫吟唱排灣古謠「lai su」。
歌意：
我心中的思念 就像那老藤 緊緊地 緊緊地纏繞著樹幹一樣
緊緊纏繞著你 緊緊纏繞著 你遠去的身影
願你成為長青樹 就像那長青的樹葉 那樣深綠
化為片片的長青葉

四、胡德夫最近的演唱會
6/11 7：00pm 台北大安森林公園
6/22 7：30pm 嘉義洪雅書局
6/25 3：00pm 台北人文空間坊
7/30 7：00pm 新莊體育館林蔭大道
（活動洽詢電話: 野火樂集 (02)2741-8637）