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udn城市政治社會公共議題【只要牛肉,不要口水】城市/討論區/
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野草莓,你們知道美國也有集會遊行法嗎?
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KGB
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陳宜誠律師
tty
麥芽糖
Chichimy
angel8888
riquelme
易燁煌
typhooonn
落伍者
革命烈士韓起的兒子

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美國沒有集會遊行法?那就奇了,每年唐人街辦遊行,都要跟市政府申請,這是申請假的嗎?

告訴你吧!美國不但有集會遊行法,而且到處都是。

集會遊行不申請?當然可以,但是你別想走到馬路上來。要上馬路就要申請路權,沒有路權,只要妨礙交通,警察就可以驅離。美國的警察光靠交通規則,就可棒打不抵抗驅離的群眾。有了路權,超過申請時間也一樣驅離。違反交通規則,情節嚴重者照樣要進警察局收押。

請問,以上跟台灣的集會遊行法有何不同?

台灣為什麼要有集會遊行法?就是因為大家不把交通規則當回事。於是當你集會遊行,妨礙其他人的自由而被警察抓時,就會問:『只不過再馬路上走一走,有這麼嚴重嗎?』這在美國就是這麼嚴重。因此台灣只好多此一舉,再多加個集會遊行法。

阿扁胡錦濤到美國,都有人抗議。請注意,這些人如果沒有申請路權,就只能在公園的草地上拿標語呼口號,不能走到馬路上來。美國Washington DC有很多公園或者Mall Area,可以讓你在那裡集會,當然就沒有妨礙交通的問題。請問台灣可以嗎?台灣總統府對面哪裡有不妨礙別人自由的空地?就算是美國公園的草地上,如果這個草坪禁止踐踏,你在上面拿著標語呼口號,照樣可以被警察抓起來。

不要傻到以為美國沒有專門的集會遊行法規,就以為他們比較自由。你拿著錄影帶去給美國警察看,你去跟美國警察說陳雲林和郭台銘被困在飯店裡不能離開,美國警察一定跟你說,要把這些群眾驅離,因為他們妨礙了別人的自由。

懂了嗎?台灣的確很不自由,因為台灣有很多人愛妨礙別人的自由。當大家說要言論自由時,沒錯,台灣人需要有發表言論卻不被別人追打的自由。

嗆陳事件,警察鎮壓民進黨的言論自由?錯了。其實這是警察向民進黨索取其他台灣人也想要的自由。群眾的言論自由已經『太超過』了,陳雲林只不過來訪問一下,哪有抗議這麼久的道理?抗議這麼多天,總該輪到其他人行使我們的自由權了。負責任的警察局長,應該要替我們把自由要回來。

野草莓們,你們當然可以抗議。但你們是否知道也有人想跟你抗議。這些人如果就想跟你佔用同一塊地同一時間跟你抗議,請問,這樣如果沒有集會遊行法,除了讓你們打架之外,我們該用什麼方法決定把這塊地留給誰抗議?



本文於 修改第 5 次
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引用
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引用者清單(2)
2008/11/23 20:20 【老痞子在UDN】 憲法所保護的,為人民的純粹言論自由之權,而不是以巡邏、遊行、罷工、路檢來傳達觀念之權。
2008/11/23 20:19 【老痞子在UDN】 白目學生力挺暴力黨!
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你不能要求增加集會遊行的權利而不提增加相關的義務
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路人Juno
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陳宜誠律師
麥芽糖

我說美國警察的權力很大是指他們在執行公務行使公權力的威信至高無上無人敢抗拒如有抗拒下場很慘任何不服 You can complain to office or court for trial.

=======

在美國生活的人都知道,有時候的確是警察找你麻煩,但是你要在法庭和他對抗,而不是在現場。

在現場抗拒的下場,就是你像Rodney King一樣,被諸位警察毒打一頓。

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_King

最後Rodney King討回公道,還是在法院。

在台灣,常常在遊行時和警察嗆聲,你憑哪一條法律禁止我帶國旗騎機車通過。  憑良心說,警察不是律師檢察官或法官,他當然答不出是哪一條法律。 如果是美國的警察,他即使知道他也不會說,因為你說的每句話,都可能在法庭上被拿出來做為對你不利的證據,同樣的,警察說的每句話也可能對他不利。  因為在美國,法院是最後決戰的戰場,不是街頭。  如果這個封街行動非法,自然有人有律師去法院提告,必要時法官會在事前發禁制令要求政府不得封街,而不是在街上和警察對罵。

在美國,你要集會遊行,申請得到許可,那麼警察的工作便是維持秩序,確保你這個集會遊行能順利按照你申請的時間路線進行。 舊金山同志遊行,如果有討厭同性戀的人來集會鬧場,就會被警察處理。 反過來說,如果這些參加遊行的人有不良行動,那麼警察也會馬上動手。 申請集會遊行許可,基本上是給參加集會遊行的人一個限制,但也給了大家一個保障。 權利義務永遠是相對的,你不能要求增加集會遊行的權利而不提增加相關的義務。

野草莓的主張,要求將集會遊行改為報備制,或甚至自願報備制,理論上這是應該的,但是台灣人民的素養訓練好像還沒到那個境界。 試想今天有一些人因為支持議題甲去總統府前集會遊行,另一些人反對議題甲,也去遊行。 兩邊都只報備,無法估計參加人數,或甚至連報備都沒有,到時候大打出手,丟汽油彈,造成傷亡,能要求政府或警察負責嗎?  不應該也不能。 政府也不能事先要求雙方召開會議,協調分開遊行路線避免衝突,因為雙方只要有一方不願意同意協調的安排,因為是報備,政府警察也沒有任何理由說對方同意協調而你不同意,所以你違法。

我想說穿了,野草莓的中心思想只有一句話,"只要我想做,有甚麼不可以"。

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野草莓的確太不成熟
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SEL12
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麥芽糖


很高興作者KGB發表這篇非常傳神的文章,敘述集會遊行該有的權利與義務。

野草莓做法的確也讓我覺得很不成熟。剛開始發動靜坐的理由根本上非常微弱。

抗議警察不准放音樂?據我所知該唱片行剛開始放音樂時,音量其實比群眾的聲音還要大很多,附近無法入睡的嬰孩哇哇大哭,影響到居民的健康。我在美國住了將近十年,從來沒有聽說過這樣警察不可以去制止的道理。還有警眷反應執勤的警察因為執勤過久,體力本來就很衰弱,聽到唱片行的噪音後開始覺得想嘔吐。


以上這些,全都在警察的裁量權裡。在美國的警察不需要解釋就可以執行,但是在台灣的警察收到民眾舉報還不一定敢去執行,這也是為什麼台灣會有集會遊行法吧!

樓下網友反對集會遊行法振振有詞,好像說的有理。實際上是看了其他網友的回覆見風轉舵,等到你把舵轉好了,就會發現沒什麼好靜坐的。台灣集會遊行該發生的事情,沒有集會遊行法還是會發生。

野草莓主張把許可制改成報備制時,曾經想到即使沒有集會遊行法,到公園靜坐也要跟公園管理處申請嗎?我看根本沒有。我在美國連到公園烤肉,只要某團體人數過多佔據一定大小的空間,就必須申請,否則就只好在警察來時裝作彼此不認識,讓警察摸摸鼻子自討沒趣。這些野草莓一定都沒想到。以民主的角度來看,靜坐遊行不能凌駕於烤肉活動,當然也要申請。很多人看到沒有申請的集會,其實只是管理當局裝作沒看見而已,你甚至可以舉報他瀆職。

我的主張在於,集會遊行帶給其他民眾的不便一定要被重視。紅衫軍倒扁活動雖然一直被大家推崇,但是你也得承認帶給民眾很大的不便,這並不是一個正常的行為。

引用:紐約市的集會許可申請



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你完全誤解
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KGB
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typhooonn

文章是要說,警方的行政裁量權早就超過集會遊行法。你要廢除也可以,但是別指望集會遊行比現在更自由。台灣的警察早就是有名的無能,只好靠一個集會遊行法來壯膽。集會遊行法如果廢除,如果葉菊蘭郝龍斌真的不顧民意,那葉菊蘭郝龍斌一樣可以用行政裁量讓你沒得遊行。

如果你真的想限制警察到無可裁量的地步,萬一如果有人集會遊行其實是為了去殺另一個集會的團體,那警察只好眼睜睜的看悲劇發生才能抓人,不能事先駁回另一個故意來亂的團體。

如果真要講法。那我告訴你,集會遊行根本不可行,集會遊行是不負責任的行為。

因為集會遊行根本就沒有法律效力,集會遊行再長再久,執政者都不必理會你。

如果你堅持執政者一定要聽從你,給你正面回應,結果執政者真的接受,那麼執政者就該下臺,因為他屈從威嚇,因為他是透過選舉選出來的,不是集會遊行遊出來的。

如果法律上集會遊行沒有立法效果,也沒有阻擋執政者執政的法律效果,你卻認為集會遊行有效。那麼我也可以說,集會遊行法即使存在,執政者也不會隨便駁回民眾的集會遊行申請,就好比集會遊行帶給執政者的壓力,執政者駁回申請時也有民意壓力。

以台灣的現況而言,若套用美國那套,台灣的執政者在法律上可以讓集會遊行者一塊遊行的地都沒有。現實上根本與集會遊行法存在一點差別也沒有。

野草莓推崇金恩博士時,大概不知道有白人團體故意選在金恩博士演講時發動遊行,造成若干衝突,之後美國警方禁止這些團體在金恩博士演講時遊行,請問警方這是不是超越了『接受報備』的範疇來限制白人團體的集會遊行自由?那麼沒有集會遊行法,效果在哪裡?

至於馬蕭修改集會遊行法,我徹頭徹尾反對,這是不顧現今政治現實的做法,拜託馬蕭不要丟人現眼了。不過如果馬蕭修改之後,還發生這種遊行,並且還有種把那些要去殺陳雲林的人驅離,並且維護行政尊嚴,那我拍拍手,就當做台灣人已經進化,要開始過美國人的生活了。但是我壓根不相信這會發生,連驅逐暴民都被說是防衛過當,那我同學在美國因為沒看到前面在遊行被警察攔下當作是暴民要衝撞隊伍,血染擋風玻璃還被抓去關,這算什麼?




本文於 修改第 2 次
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紐約市的集會許可申請
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路人Juno
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typhooonn

補充FREEMAN說的話,紐約的警察權力很大。

紐約市的規定如下:

http://www.nyc.gov/html/dob/html/applications_and_permits/pa.shtml

Any space or room where 75 or more members of the public gather indoors or 200 people or more gather outdoors for any religious, recreational, educational, social or political purposes, or to consume food or beverages requires a Place of Assembly permit. For example: restaurants or conference rooms with more than 75 seats.

室內超過75人或戶外超過200人聚會,不論你是因為宗教,教育,政治或其他目的或只是吃東西,集會都需要申請集會許可。

也許這個規定是為了防止火災時集會人數超過防火梯逃生能力或其他安全考慮,申請人要和紐約市的建物局(Department of Buildings)申請而非和警察或消防局申請,但是在美國紐約市不是你想集會就集會,自願報備一聲就可以。 你還是得向政府主管機關申請。

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引用者清單(2)
2008/11/16 01:08 【只要牛肉,不要口水】 野草莓的確太不成熟
2008/11/16 01:08 【只要牛肉,不要口水】 野草莓的確太不成熟
兌現 「集會遊行法改採報備制」不應該是馬蕭的事
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路人Juno
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riquelme

dolphintw說

總統大選前,馬蕭提出「新世紀台灣人權宣言」時指稱「集會遊行法改採報備制,把街頭還給人民」,你要不要再仔細想想,還是你們都一起換了位子就換了腦袋了?

=======

這一點沒有錯,馬蕭的確提出了這一點,很多支持野草莓活動的人都舉出這一點。

不過仔細想一想,馬蕭提出這一點宣言的時候,選民就該駁斥他們,而不是說他們答應了這一點而現在要求他們兌現。  「集會遊行法改採報備制」是立法院的工作,或是人民公投的權利,這不是總統和副總統應該作主的。

現在要求馬蕭兌現這張支票,就是要給他們立法權,這不是一件正確的事。

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抱歉,我忘記附上連結了
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路人Juno
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抱歉,我忘記附上連結了。

http://www.nps.gov/archive/gett/gettinfo/fy05genpermit.htm

另外在此你可以看到美國國家公園管理處要求使用National Mall的人必須提出申請並繳費。 National Mall是在美國國會和林肯紀念堂中間的那塊大空地,離白宮很近,這是在美國最類似中正紀念堂的地方。 國家公園管理處沒有警察,不過有些巡邏員(ranger)有配長槍短槍,有權利逮捕違規者,我想他們和台灣警察沒有太多不同。

http://www.nps.gov/nama/planyourvisit/permits.htm

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美國的規定
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路人Juno
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dolphintw老弟,請看看美國國家公園管理處要求使用賓夕法尼亞州蓋提茲堡國家軍事公園的人必須填寫的申請。  這份申請沒有明說集會遊行,但是問題裏包括你是否要發傳單,你是否預期有人會抗議騷擾這個活動。

這可以回答你下面的問題:

=======

還有,你倒說說看,在美國的公共場所集會發傳單,只要不用到馬路,何時需要向警方申請了?請不要把集會遊行的報備和路權的申請混淆了!

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先培養民主素養再說
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斑尼鈍
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易燁煌

美國大選剛剛落幕,先前很多人為不同提案爭個你死我活(好比說加州的同性婚姻提案-雖然總統選戰激烈,但老美為個別候選人叫陣的情況反而少),但絕大多數情形下,正反雙方都可以隔街叫陣,短兵相接甚至衝突的情況非常少見。台灣做得到嗎?

法律只能在一定程度下維持相對公平,不可能百分之百做到公平正義,因為執法與裁判仍在於心證。就像KGB說的,美國因為平日執法相對嚴格,老百姓守法精神與民主素養相對較高,所以不太需要特別的集會遊行法規。但是以台灣多年來集會遊行的情況看,假如取消事前申請制,後果實在堪慮。現在有申請制度都會造成暴力衝突,假如不需申請的話,以當前台灣政治文化來說,當兩軍同時間看上同地點,或者一方集會另一方動員嗆聲,誰能保證能像歐美那樣和平理性收場?現在有人出面申請都沒人願意負責了...

關鍵不在是否需要申請,而是主事者如何審核。只要社會公民意識夠,人民足以用選票監督,主管單位自然不敢任意打回票。反之,社會大眾平日漠不關心,選舉期間又好煽動好騙票,就算沒有集會遊行法,主政者能動用干擾的法規也多得是!

至於有朋友提到私人土地本來就不能集會遊行,也舉像是微風廣場等地為例。我只能請您想像一下:假如這回陳雲林去微風廣場購物,您覺得大批嗆聲人士與媒體狗仔會因為那是私人產業而不去給他"如影隨形"一下嗎?去之前會先跟商場經理商量嗎?去了之後會聽從少得可憐的商場保全指引嗎?這應該很容易判斷吧。

很不幸地,只要台灣的法治觀念(包括民眾與執法者雙方)與民主素養還是現在這種水準,集會遊行法可能就難以修改甚或廢除。藍綠雙方都執政過了為什麼老不改?除了政治考量以外,真要廢了之後該如何維護社會秩序的實際層面考量,恐怕也是主政實裹足不前的主因之一!

本文於 修改第 1 次
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是的,在美國要看警察高不高興。
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dalton
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時季常

美國警察高興才准上馬路,這是真的。當然美國警察都會很高興,因為如果市長被罵了,怪到市長的小內閣警察局長身上,這樣警察才真的不高興。這跟目前台灣的集會遊行法一模一樣。所以台灣的集會遊行法實施以來只駁回不到百分之一的申請。

又好比葉菊蘭就是怕影響自己在泛綠的地位,所以從頭到尾駁回施明德的申請,沒有一次核准,這個就佔了那百分之一的好幾次。

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法律上是隨警察高興的
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dalton
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時季常

美國法律上是否同意民眾上馬路遊行,跟台灣集會遊行法是否同意上任何地方遊行,全都是一樣的,全都是行政裁量權。因此台灣的集會遊行法如果可以隨便依執政者高興就駁回,美國也可以。當然我們都知道這不可能,因為市長要選票。

但是台灣集會遊行法賦予民眾到公園集會的權力,美國公園的園長就可以駁回你的申請,公園園長(如果真有這個事務官)沒有選票壓力,這才是隨便他高興的。

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