這段文字深得我心，也是我一直以來的觀點。雖然要我自己去陳述這些觀點的話，我應該做不到紫氣兄這般的條理分明的。我的文字功底差，但是在政治經濟觀上99.9%是和你一致的，這也是我喜歡看你的文章的原因。

當然，個人認為你寫文章時文風可以更通俗直白點，少用點“邊際效應”“角解”之類的術語，照顧下像鄙人這樣文化水平不太高的同志。

土地的流轉還只是在經濟理性上進行一些術方面的更改----

現在好像是可以變相地流轉農村土地，但土地的所有權性質不變

 以下是轉貼

土地問題，是連貫的歷史問題。我們從頭來看。 

從毛澤東早年的土改嘗試開始，一直到今天，差不多100年的時間裏，我們不斷的尋找著最佳的模式。毛澤東當年帶領農民鬧革命時，是以“分田地”為利益目標吸引農民兄弟參加革命的，歷史事實也證明，當時這條路是正確的。........ “分田地”事實上是私有形式建國後，我們走蘇聯的100％公有制道路，希望能夠象蘇聯一樣，短期內實現從農業國向工業國的轉變。這時，參考蘇聯模式在農村實行集體公社等等形式，這種形式事實上就是把土地從農民個人手中拿走（建國初，鬥地主分田地時，各家各戶很開心的丈量自己家的土地，這個情景，老電影裏面還有），稱為集體所有，這與當年鬧革命時的“分田地”目標是有一定差距的。 

集體公社時期，出現了問題，就是村長村支書等基層政權的權力膨脹損害農民利益。這一點，從周總理到農村集體公社、公社食堂實地考察時發現的問題可以看出來（希望大家去網上搜索一下這個新聞），周總理當時就說“既然這種形式損害了農民利益，我們就停止”，這就是後來為何集體公社搞僵了的原因之一。.......當時毛周們的想法，還是覺得蘇聯100％公有制這條路是對的（因為蘇聯確實實現了工業化），問題應該是出在中國數千年的封建餘毒上，這個“封建餘毒”包括幾種：民怕官的思維方式，官僚體系與民爭利這個自古的老問題，家族宗族勢力的對抗等等，所以那時搞了破四舊（例如燒族譜拆除宗族祠堂以及後來演變成把800年的北京城牆也拆了），批林批孔等等運動。以及後來的文革－－－毛主席希望通過這種方式賦予社會底層人民對抗官僚體系的權力。但事與願違，出現了負面影響。 

鄧開始改革開放，國家把土地所有權和經營權分離，把土地經營權承包給農戶，這就是家庭聯產承包責任制。其實說到底，是換一種形式回歸毛澤東當年的做法，曲線實現對當年農民兄弟參加革命的承諾。此舉也被歷史證明是正確的，極大的調動了農民的積極性使得國家糧食安全有了基本保障。這種形式，不斷的細化，一直到今天，我們又走到了一個瓶頸、歷史的十字路口。 

農村土地該不該流轉？流轉會不會出現老毛病或者新問題？這些，中央早就有過試驗和調查。當年實行集體公社出現的基層權力膨脹損害農民利益導致失敗，就是一個教訓。所以我們看到，早在幾年前，農村就已經開始實行政治改革－－－村民選舉，村長直選，村民大會以及村民代表大會，村務公開，村財政公開等等還政於民的方式，村長、村支書不再由上級領導決定，而只是提名甚至沒有提名，由村民和村黨員直接選舉產生。這些改革，也出現了新問題，例如前面大家提到的家族勢力以及金錢力量等等。任何改革在解決舊問題的同時必然產生新問題，這並不奇怪。關鍵在於抓大放小，抓住主流好的經驗去推廣，細化規則以及提高執政能力盡量避免大問題出現。 

在覺醒農民自我意識，《物權法》保障農民財產不受官僚階層無端侵害，以及完善法律、法院、法官和依法治國方針之後，開始了農村土地改革攻堅戰。 

以上是從我們內部角度來看，再看看外部。大家可曾記得我說過的“定價權之爭”？隨著美國國勢的衰退，群雄逐鹿爭奪世界權杖，“定價權”就是這個世界權杖的一個組成部分。 

但是各位有沒有看到，鐵礦石的定價權我們已經具備爭奪的資格：中國進口最多的鐵礦石而且鋼產量全球第一，再結合我們的安理會五常之一的身份，以及中國經濟成為世界經濟引擎之一的事實，我可以斷定，鐵礦石的定價權最終我們一定能拿到！這要感謝毛主席從建國起不斷努力的提高中國工業化的水平，以及鄧改革開放提升了我們的工業實力，給今天的我們爭奪鐵礦石定價權奠定了基礎。 

但是農產品的定價權呢？我們還不具備爭奪的實力。中國的小農經濟現狀，使得我國的農業一直無法做大做強，至今都還是條塊分割家庭作坊式的自耕農狀態，我們的農產品在國際市場的競爭力很低，在國內連一個大點的農業企業都沒有（新希望集團等等都只有地區影響力而不是全國影響力），更別說在國際上了。大豆競爭不過美國，大米競爭不過泰國，水果等也競爭不過東南亞國家。....... 這些殘酷的現實就擺在我們面前。土地條塊分割的現狀，成了農業集約化規模化的障礙。正應了凡事有利有弊這句話，家庭聯產承包責任制曾經極大的解放了生產力，但如今卻又成為農業生產力進一步發展的阻礙。例如這次三鹿奶粉事件，與奶牛在農村散養的形式不無關係。而最終觸及的，就是農村土地經營權條塊分割小的問題。 

時間不等人，美國國勢衰退已成定局，朱時代踩國企改革的地雷陣炸死了他自己但是給中國炸開了一條通路，十幾年間中國工業飛速發展，如今中國的工業在我們爭奪世界權杖時發揮了極大的作用，假設如果今天才“一切都準備好開始國企改革”，大家有沒有覺得我們已經錯失了歷史機遇？時間不等人啊！......... （所以我為什麼對朗不感冒，發現問題不算本事，這些問題事實上很多人都看到，當然普通群眾沒看到。關鍵在於怎麼解決最好？朗有沒有告訴過我們，怎麼解決才是最佳方式？他為何熱衷於媒體喧囂？） 

農業怎麼辦？如今中國農業在世界農產品市場競爭力很低，我們雖然有安理會五常之一的席位，雖然有“世界工廠”的稱號，可是中國的農產品對世界農產品的影響如此之小，我們怎麼去爭奪農產品定價權？巧婦難為無米之炊啊。....... 農村土地改革如果再拖下去，錯失了千年一次的歷史機遇怎麼辦？誰會為此負責？沒有人！ 

苟利國家生死以，豈因禍福避趨之？做得到國家領導人的地位，就不可能以個人得失來衡量做不做一件事情。國家是一個數百年的生命體，個人只是一個數十年的生命體，以數十年的生命去覺察數百年的未來，沒有一點錯誤是不可能的(毛主席幾乎到神人的水平都做不到)，不貪不利己盡力做好就行。 

中國改革最難的兩個瓶頸：國企改制和農村土地改革，都已經觸及到了，顯而易見的，在解決舊問題的同時必然產生新問題，關鍵在於執政黨代表誰的利益，所以憲法寫著“中國共產黨代表最廣大人民群眾的利益”，而且確定了“公有制為主體，多種所有制並存”這個框架

再回洛阳兄，只是小弟以后未必再有资格在天下发言了。

第一，关于“公有”与“私有”的矛盾与斗争问题，小弟的看法是实用主义——不把这个看做问题！这是我与兄的不同之处。

含义有三点。1.政治上，政府有利用公有制的利益控制全局的强烈意愿与动机——中国传统上的“强中央，弱地方”是确保全局稳定的一个重要政治基础！强中央就是要控制财政的绝对力量——中央一但失去了这个力量，那么中国就非常可能陷入地方诸侯权力过大而全局周转不灵的局面。实际上，这也是世界主要大国的共性。比如美国，印度等。这样，公有制在经济基础上确保了中央控制的利益最大化，地方在根本上，法律上无法对抗中央。这是公有制的一个存在理由。2.经济层面，我个人看法是可以考虑二元融合。公有与私有进行两个结合：产业链与系统作战相结合，自由市场竞争与行政调控相结合。也就是说，既保持公有制在主要战略资源与国家安全领域里的控制力，但是退出非战略性行业，使得市场与民间力量能够进入。同时在主要产业整合上，以公有制（政府所有)为主体，民间公司充分参与配套，构建大工业集团与产业链，确保国家整体生产力在世界范围内的竞争力。市场层面，公有与私有不是对立的，只要公有的行为逻辑是市场经济与反应价值规律的，那么它实际上生存的非常好。重点是，公有制经济体用资本主义逻辑行事。中国强大的基础建设能力就是证明。实际上，在现在的全球化时代，对于一个落后的赶超型国家来说，国家支持的企业集团是唯一的向上提升之路——洛阳兄能够相信私人老板有能力调动资源来发展核心工业么？很难，因为西方的优势太大了！3.意识形态层面。公有制有利于国家对于资本意志的控制，使得它从属于国家意志。否则，私有非常可能带来资本意志绑架国家意志（比如美国遇到的问题，印度的资本与种性的超稳结构，跨国利益链条的问题等）。同时，当公有制经济为中央带来源源不断的现金流与调控工具的时候，中央完全可以用“国家所有占GDP，与关键行业的比重”来自我辩护与解套——何况，中国公有制最最核心的标志是“土地的国家所有”！！这个是最根本的权重——中共可以用这个打垮一切意识形态上的对手。今天鼓吹土地私有的必定是权贵与大资本——老百姓其实是被利用和最后出卖的。好在中共内部的毛泽东政治遗产的影响力依然控制着基本局面——对于土地非私有的坚持就是证明——中共的合法性根本上来源于“毛泽东的土地革命的合法性”——所以国庆六十周年，胡在天安门一定要高呼毛泽东主席的讲话。

第二，我个人不相信农民具备对抗资本的智力资源与物质准备。

因此，土地的流转还只是在经济理性上进行一些术方面的变更，但是土地的最终仲裁权力依然在宪法上被确定为国家所有——实际上，土地公有——哪怕这个公有是一种99%的情况下不显性存在的，不是那么容易被日常意识得到的，甚至不妨碍土地的市场化运行的一种存在——它的意义依然是根本性的。这是破解中国几千年来土地兼并到国民暴动的治乱循环的唯一办法。我的看法，中国的公有制完全是一个有资本主义的技术与智力——但是却没有资本主义的资本意志的怪物。这是一种与传统上计划经济下的公有制完全不同的新公有制形式——它的威力显然让很多传统被认为有竞争优势的西方私有企业很头疼。并且，公有制下的大陆，一个重要的优势是政府进行全局经济统筹的情况下，调动与控制资源的能力很强——比如，不会因为一个私有的土地而无法建设高铁。这是落后国家必须要赶超下的一个重要竞争优势——对比印度就知道了。

在兄举的例子里面，首先缺失的不是土地的私有，而是政府的职能严重扭曲了——即使是土地私有情况下，资本与政府依然可以克服这个名义上的困难：如果政府与资本进行合谋——在兄举的例子里，在这个政府的利欲熏心的自利冲动与无作为的情况下——在中国传统的文化背景与法治水平的情况下——我不认为单纯的说说私有可以保护他们——因为政府不保护他们。

实际上在现在的大陆，假定私有被有效保护，农民卖私有土地只会有两种可能：1.最终便宜卖掉，而长远带来社会的动荡；2.不卖或者高价卖而造成资源配置不灵与房价更高——因为土地与基础设施供给不足。长远来看，土地私有是致命的问题，中国经济与赶超的道路也许会因为“民主与私有的无能”而永远失去追赶的可能——哪怕最后要进行私有，也必须是中国城市化80%，核心工业能力与基础设施全面完成以后再去商量。

其实土地问题的复杂在于，我们的农民实际上是确少在城市谋身的能力与文化积累的——他们很多拿了一百万是回家打麻将赌博去了——他们短期获得的财富远超出了他们的管理能力。长期来看他们失去了未来，我很担心这种情况！我们制造了太多的未来城市边缘人——这远比谈论意识形态更值得思考——私有不能解决这个问题。我们知道只有上面提到的工业与城市的发展能够解决这个问题——这也就是说现在的土地公有制这个“经济上层建筑”是适应中国现在的国情，经济基本面与生产力发展要求的——因为我们还是落后国家，与赶超型经济体嘛！

假定私有，我判断农民最终便宜卖掉的可能性是更大的（智力，信息，资本与技术能力的严重不对等）——看看俄国的情况就很清晰——在这种情况下，无论你现在用什么价格卖掉，在未来看都是吃亏的，因为资本掌握国家权力。如果中国出现俄国的情况，那我们绝对没有俄国那样好命——我们人口与资源之比差太多了。

在中国解决房地产问题不能走私有化的路——在兄指出的那个例子中，解决办法是以房换房（加上部分地域差价与人头补贴的现金）——而不是全现金补贴。根本上，还是要扩大工业化的能力与城市化（城市化意味着服务业的大大发展，这样就业就有保障了）来确保政府的税基扩大——进而将地方政府的权力慢慢剥离——使得地方政府成为服务型政府而中央成为大政府。中央全局控制，地方政府配合——加上将来当中国经济发达到一定时候，地方政府可以考虑适当放出部分岗位直选了——这也许在相当程度上会抑制地方政府的不当行为。

因此，兄认为最值得担忧的“公私之辩”在我看来恰恰是最不值得担忧的——我担忧的只有一个——“土地的私有化与现在情况下的农民土地自由买卖”。

还是让城市化的脚步与工业化的力量慢慢的，“被动的”，非“西方经济学的”，消化掉中国的农民吧——那时再谈论什么意识形态，民主选举，“消灭中共”与“普世价值”都没有关系了。

因为，那时的中国将是世界最强大的国家与人类有史以来最大规模的先进工业体！

洛阳兄的说法，小弟表示谨慎的支持。

第一，土地政策其实是中国所有经济政策与政治政策中居于核心的政策。成也是它，败也是它。中共大约是近代以来对这个问题认识最为深刻的政党。

第二，如果就经济面上的土地政策来看，出现变化与反复不是问题，没有才是问题。但是如果将一个经济政策转变为一个政治问题或者道德批判，那么无疑就会有不同的价值判断。比如土地由农民手上又回归集体，然后又回归农民。由此来说中共在1949年前的土地分配是欺骗的，或者说后面的回归集体是乱搞的，基本上是可以找到这样的着力点。但是小弟是不喜欢这样的道德论述的——因为对于现实没有解释力，也不懂经济，政治本身就是变化的。

第三，洛阳兄论述的“生產合作社”到“家庭聯產承包責任制”的转变，小弟基本同意。其实我认为这个变化轨迹是符合中国国情与经济逻辑的。有关部分小弟有一个文章简单提到了。小弟的《回应voyager_ho兄<大陸網友的留言與臺灣的民主政治>》一文，其实主要是谈农业问题。链接是：http://blog.udn.com/cool17909/3163957；希望看到洛阳兄的批评指点。

第四，关于房地产与土地政策的关系，小弟认为不可简单挂钩。原因是两点。一，城市房价的涨高的主要原因是政府与市场的合谋，这是一个复合型的问题。绝非可以简单归结于某一个因素。比如政府的利益与驱动，市场的刚性与炒作，人民的心理偏好与购买力，中国人拥有房地产的特殊结构与需求层次等等。有关政府部分的一些理由，小弟在部落格节录的与坐而论道兄的谈话，可以看做一个补充。链接是：http://blog.udn.com/cool17909/3855327；二，我个人认为土地的国家所有与农村土地的非自由流通恰恰是现在经济自由竞争情况下，在中国传统土地崇拜的文化心理下，最为稳健与确保安定的核心阵地。不可轻易放弃。如果农民的土地可以自由上市，进而将来土地可以私有，我们整个社会的拉美化，印度化与泰国化就不可避免了！毫无疑问，在自由主义经济逻辑下，新的地主阶层将会在中国出现，无地的农民将大量成为流民与城市贫民。社会最底层的安全网络将崩溃，这个世界上没有一个政府可以解决这个难题。这个前景让人不寒而栗！现在的农民实际拥有的是一个非政府金融类的社会保险——土地。但是城市人就必须完全依赖政府提供的社会保险作为最后的防线。其实农民抵抗经济危机的能力是高于城市人的——这是“有产者”与“无产者”的区别——农民拥有“生产资料”。前次农民工的广泛失业没有形成社会的大动荡与政府财政的破产，恰恰是他们拥有那么一块能吊命的土地，何况在心理上这个土地对于他们的安定作用更是不可小看。不要小看这个表面上经济价值没有充分发挥的土地对于中国社会稳定的核心作用！限制农村土地的自由买卖，在国有的前提下强迫农民“自留”一块土地是现在理性的最大公约数——我们的经济无法吸收4亿工人与白领。这是一个非经济理性的，被人诟病的，而不得不坚持的政治问题！要破解三农，最根本的还是城市化（城镇化）。洛阳兄如何看待这个问题呢？

樓主從土地的角度，論證了中國自封建社會以來，社會的根本矛盾在於土地（農民與地主）。當然，自1840年之後，還有民族（中華與列強）的矛盾。土地矛盾和民族矛盾一同構成了中國近代的最主要矛盾。

這個看法無疑是正確的，但中共是不是很好地解決了這個矛盾？這一點個人認為很需要更多的論證，因為，就土地革命而言，中共建國之後，土地政策的成果出現了反復的變化，從實踐的角度來說，還并不具有很強的說服力。

爲什麽？

中共建國后，1950年頒佈的土地法，是“廢除地主所有”改為“以農民所有”。這樣做，提高了農民的積極性，當然也就摧毀了封建社會的經濟基礎，無疑是有劃時代的意義。但問題是，數千年來，中國農村以小農的模式為主，每戶農民的生產能力其實不高，如果要實現農業的現代化的話，這種農民所有便開始出現弊端了——那就是每戶農民的收入有限，根本沒有閒錢去改進生產。

所以才有了之後的“生產合作社”和“人民公社”，但是當土地的所有權歸於集體之後，雖然生產的條件好了，但是農民的積極性也減低了。中共的政策多受到質疑，也正是在這個階段。

直到1980年確立了“家庭聯產承包責任制”之後，中國的農業才有了比較大的起色。但是問題也就來了，尤其是進入21世紀之後，樓價上漲，帶動了土地的緊張，因此越來越多的農民想將土地出售，一來解決城市的土地問題，二來，隨著現代農業的發展，農民的人數開始減少，越來越多的農民進入城市，（農民工）土地不再是農民的唯一的生產資料。因此，農村將縮小，城市將擴大（城市化）。

但是在“家庭承包責任制”的限制下，農民并不能自由地將土地出售，這就又帶來一個新的問題——農民的土地能否自由買賣，如果可以，那用共產黨公有制的觀點來看，無疑是退步的。但現實是，土地的買賣確實成為中國現今的最大問題。

因為它是導致高樓價的根源，房地產發展商的“囤地”行為已經嚴重挑戰社會主義的原則，但中共當局并沒有過多干涉，這一點已經激起民怨。今天的高樓價和土地緊張，是中共土地政策并不完善的表現。

因此，從實踐的角度，中共自1949年之後的政策，是在不斷地改變，甚至自我否定之中的，老實說，現在還在探索階段，個人認為，是不是具有劃時代的效果？還需要觀察。

RT.

到底是怎么回事啊？！

我修改了字的大小，可以看清楚吗？

UDN的字库时大时小，我都搞不清标准何在了。

原来我是用3号字，后来很多天没来，发现3号字变很大，反而1号字看上去最正常。

结果年兄又说要“放大镜”——真是不知道什么字号最好。

这次我改的是2号字。