網路城邦
回本城市首頁 天下縱橫談
市長:YST  副市長: 貓靈子
加入本城市推薦本城市加入我的最愛訂閱最新文章
udn城市政治社會政治時事【天下縱橫談】城市/討論區/
討論區文化 字體:
看回應文章  上一個討論主題 回文章列表 下一個討論主題
小篆和隸書算不算“簡化字”--漢字簡化是歷史趨勢?
 瀏覽22,594|回應107推薦10

CXZ18
等級:7
留言加入好友
文章推薦人 (10)

元君
YesYouGotIt
egjc888
黑雨
YST
愛台也愛中
ant
riquelme
ThanksYST(台灣省)
尿布小孩

自從在“天下”這個世外桃源開始貼出討論簡化字、傳統漢字以及同音字合併的文章後。就不斷有網友提醒我以及向我推薦YST市長幾年前針對中國文字發表的一系列好文。而我也告訴自己一定要把這些文章仔細的都讀一遍。我這個人有時候辦起事來拖拖拉拉,經過了好長一段時間的磨蹭,終於定下心來拜讀了市長的《YST個人對簡體字的看法》,對市長支持簡化字的理由我雖不完全同意,但是完全可以理解。市長在文中針對同音字合併有這麽一句話,很能説明問題:“中國文字可以「簡」,但是絕對不可以「省」。簡化某些字給我們帶來書寫和辨認的方便,但是消滅某些字,文字便失去精準性,失去「文以載道」的基本目的了。”市長因“同音字合併”而感覺到的“小遺憾”,對我來説則是“大遺憾”。 市長為文一貫的以全局觀論事,有很強的説服力。而我和市長若有不同的看法則屬於相對的以及局部的差別。對於市長的回應我也收在自己的網誌中“別亂用繁體字”和“同音字和倂才是問題核心” - CXZ18 的網誌 - udn部落格

現在說到正題,那就是今天終於又拜讀了市長更早的一篇文章:優美又科學的中國文字:從秦始皇的「書同文」說起 - 天下縱橫談 - udn城市。這又是一篇精彩的好文。市長以一貫的幽默與生動文筆闡述了中文獨特的優越性。其中最讓我印象深刻的評論有二。一是說中文是“二度空間的文字”,這個形容特別能讓人在相比之下體會一度空間的拼音文字串是多麽單調枯燥。第二就是說中文是“收斂性”的文字,因爲收斂才能穩定,好學,這又是對中文乃至漢字一個明確而深刻的定性。由於市長的一系列文章互相關聯性強、視野寬、格局大,必須等到全部消化以後才可能對原則性的問題提出我自己的想法。因此打算在看完另外幾篇有關漢字歷史的評論之後,看看能不能寫出一些“讀書心得”。但是現在想先針對一些小細節“斷章取義”拿出來引申出我的一些和市長原文無關的論點,和大家交換意見。

市長在原文第三段有以下的評論:

“原 來 春 秋 和 戰 國 時 代 , 由 於 各 封 國 政 治 獨 立 已 久 , 各 自 發 展 出 自 己 的 文 化 , 到 後 來 每 個 國 家 的 文 字 都 變 得 複 雜 而 又 各 不 相 同 。 秦 始 皇 統 一 六 國 以 後 , 創 造 了 簡 體 字 , 並 下 令 全 國 一 律 用 這 個 簡 體 字 。 這 個 統 一 使 用 的 簡 體 字 就 是 「 小 篆 」 , 後 來 又 更 進 一 步 把 「 小 篆 」 簡 化 為 「 隸 書 」 。”

我願不揣冒昧,從其中的粗體字部分的三句話引申出個人一些不同的見解:

先引用市長的第一句話:

 “到後來每個國家的文字都變得複雜而又各不相同。”

在這裡摘選“中國文化網—"什么是战国文字?"裏面的一段話:

“六国文字”指的是韩、赵、魏、齐、楚、燕六国以及中山、越、滕等小国的文字,与金文相比,最明显的特点是笔画的随意简化,形体结构极为混乱。“秦国文字”接近正统的西周和春秋金文,比较严谨统一,后世称为“籀文”或“大篆”。

再請大家看開頭圖例1至3的戰國文字統一圖。

秦“繁體字”統一六國“簡化字”圖

大家可以看到,六國的文字雖然互相之間尚可辨認,但你多一撇、我少一點,的確各行其是。

市長所說的六國文字各不相同,的確如此。這個現象對比今天漢字文化圈的中日韓越星馬,大家可以看到歷史的一些相似性。以下是内地、臺灣、日本以及韓國的漢字對照表:

内地:产画裴劝涩艺
臺灣:產畫裴勸澀藝
日本:産画裴勧渋芸
韓國:産畵裵勸澁藝

但是,針對市長所說的“各國文字都變得複雜”這句話,讓我們回頭看看戰國文字統一圖,再讀讀“什麽是戰國文字”摘要中的兩句話:

“…韩、赵、魏、齐、楚、燕六国以及中山、越、滕等小国的文字,与金文相比,最明显的特点是笔画的随意简化”

“秦国文字”接近正统的西周和春秋金文…”

我們應可看出,“馬”和“陽”兩字被六國隨意簡化的情形比較嚴重,而其他幾字,有的結構不同,有的也有繁化的現象,可見不可一概而論。不能說“各國文字都變得複雜”,而“各國文字都變得各不相同”則是很明顯的。在這裡我們再讀市長的下一句話:

“秦 始 皇 統 一 六 國 以 後 , 創 造 了 簡 體 字……這 個 統 一 使 用 的 簡 體 字 就 是 「 小 篆 」”

從先前的圖表我們可以看出來,在秦始皇統一六國之前,秦國的文字比其它各國文字複雜的多。原因是其他小國把文字簡化了,而秦國依然保持與籀文相似的傳統寫法。若從秦國的個別字與他國比較,從圖表中可以看出“安”字與其他六國一樣複雜,平字略微簡單些了,而“馬”、“陽”兩字則遠比其他諸國文字複雜。所以,真正說起來應該是六國都在推行“簡化字”,而只有秦國依然使用許多“繁體字”。秦始皇統一六國之後,丞相李斯再把這種與六國相比顯得繁化的大篆重新設計,略爲刪減而成爲小篆。這種新的小篆字體相對於秦國原有的大篆當然是一種簡化,但相對於六國來説,則依然是“繁體字”。

再從縱的歷史來看。大篆是小篆的前身。大篆的定義有兩種,一是指所有小篆之前的文字,包括甲骨文、金文以及秦篆,另一種定義則專指秦篆。如果拿小篆與廣義的大篆--甲骨文和金文相比,則小篆無疑是繁化了。以下圖例是《趙松雪書六體千字文》,其中第二行就是小篆,與第一行相比顯得複雜得多。

現在假設一下,如果今天臺灣和大陸決定統一文字,然而在互不相讓的情況下,經過幾番磋商,最後施行一種比大陸的簡化字複雜,而比臺灣的傳統漢字簡省的新字體。那麽對於臺灣民衆來説,這已經算是簡化字了,而對大陸居民來説,這反而更像“恢復繁體字”。對於當時的六國來説,秦始皇的書同文正是恢復了周宣王時期的“繁體字”,而只有對居住在相當於今天陝西省的秦國人來説才是筆畫略爲刪減的“簡化字”。

現在讓我們談談市長的第三句話:

“後 來 又 更 進 一 步 把 「 小 篆 」 簡 化 為 「 隸 書 」”

讓我們回過頭來看一看《六體千字文》,其中第三行就是隸書。在“調陽、雲騰致雨、露結爲霜”幾個字中,有哪些字真正的簡化了呢?調的言字旁形態略變,騰字右上方將幾個字素連在一起,雨字的雨點恢復到甲骨文的四點,為字的爪加上象同樣的連成一氣。這些“簡化”實際上是非常微小的,就好像把草字頭原有的兩個“十”連在一起一般。

隸書真正的重要性在於“化圓為方”。圖例中的“調”、“露”“結”等字裏面的“口”本來用曲線來寫只有兩筆,化爲正方形後多了一筆變成三筆。筆畫實際上非簡反增,只是曲線換成了比較好寫的直線。這樣看來,隸書相對於小篆應該是筆畫增加、化圓為方、反而好寫、結構相同。而真正如同六十年代將“叢”變成“丛”,“衛”變成“卫”的大手筆簡化不但在《六體千字文》全文中找不到,也不是當初小篆變成隸書真正的用意。

在這裡順便要提及,第四行的草書真正意義上來說只是隸書的“書寫體”,而行書是楷書的“書寫體”。這兩種字體從來沒有用作印刷體或正式文書字體,這和阿拉伯文報紙連印刷體也彎彎曲曲的風俗是不一樣的。如果我們把小篆看作是漢字終於從圖畫變成抽象文字的第一種成熟文字,那麽我們應該把漢字的各種字體這樣列表:

小篆
隸書(寫得快變成草書)
楷書(寫得快變成行書)

(簡化字屬於楷書,因爲筆法絲毫未變。)

說了這麽多,相信有人要問了:“講這些有什麽意義?”因此最後讓我解説一下如此“鑽牛角尖”實際的用意。當然,雖然是看了市長的文章有感而發,真正的用意卻完全不是針對市長發文的主旨。果真是那樣,就不能光挑三句話來説事,豈不真的成了斷章取義?

在網上有人討論繁簡之爭的時候,常聽到一些大而化之的論點,例如:

“漢字簡化是歷史趨勢”—實際上繁化和簡化是雙向道同時進行。

“簡化字好學,繁體字難學”—從草書難認,臉上有特徵的的人好認就知道此話不見得。

“簡化字古已有之,因此合理”—恐龍也是古已有之,行政命令不能代替進化論。

“形聲字形苻表意、聲符表音,因此可以換一個筆畫少的聲符”—聲符時常也表意。

“同音字合併減少漢字的數量,幫助學習漢字”—反過來說,漢字的分化對學習有害?

“隷變早已破壞漢字結構,因此說簡化字破壞漢字結構是強詞奪理”—建議大家仔細看《六體千字文》,有哪些漢字結構破壞了?

“漢字是方塊字,橫寫竪寫都一樣”—非也,漢字結構其實是針對竪寫設計的。(下一篇文章將探討)

這些論點今天不可能一一討論,但是在這裡我要說一說頭一條—漢字簡化是不是歷史趨勢?

首先,制定小篆是不是證明了“簡化是歷史趨勢”呢?如果從六國的角度來看,這個答案是否定的。如果從甲骨文、金文來看,大小篆只有更繁複,這個答案依然是否定的。唯有從小篆這樣一個短綫的觀點來看大篆才能看到一些簡化。

第二,隸書是不是“簡化字”呢?如果從剛才的論證來説,筆畫增加,形態不變,化圓為方、反而好寫--光是某些部件連起來了,算不算簡化字,我只能說“證據不足”,至少不是重點。

第三,從文字學的觀點來看,漢字的分化是歷史趨勢。分化的結果就是筆畫增加。我們今天用的“紋”字,古代寫作“文”,我們今天用的“釘”字,古代寫作“丁”,我們今天用的“蛇”字,古代寫作“它”,筆畫當然增加了,字數也在增加。分化的目的是避免混淆。如果沒有分化,那麽我若寫“我今天看到它”,各位讀者就得猜我說的是蛇還是其它東西了。

由此可見,簡化和繁化是同時發生的,不能以一句響亮口號“簡化是歷史趨勢”來大而化之,要不然就好像“臺灣人出頭天”一樣具有誤導性。各位支持簡化字的朋友們,支持簡化字的例子必然是有的,不然六十年代漢字簡化的這段歷史也不會發生。而反對繁體字的好理由也很多,其中也包括“木已成舟”這樣的理由。這也是市長的理由之一,讓人不得不承認的確如此。另外西方人打垮了中國人的自信也可以是歷史性的理由之一。但是如果人云亦云,說些相當於今天獨臺分子所發明的“中華民國早已獨立,不容大陸侵略”一類的詭辯理由或是口號式的誤導性論點,就不符合“做事當於不疑處存疑”的學習態度了”。

最後離題一下,談談如今各國與地區漢字各行其是的現象。這讓我想起了前文摘自中國文化網的那段話:

“六国文字”指的是韩、赵、魏、齐、楚、燕六国以及中山、越、滕等小国的文字,与金文相比,最明显的特点是笔画的随意简化,形体结构极为混乱。“秦国文字”接近正统的西周和春秋金文,比较严谨统一,后世称为“籀文”或“大篆”。

我們不妨把這段文字略改,以符合今天的情況:

漢字指的是漢字文化圈陸港澳臺,日韓越星馬等地區與國家曾用或仍在使用的文字。其中大陸、新加坡以及日本的文字與傳統漢字(三國至民國)相比,最明顯的特點是筆畫的隨意簡化(註一),形體結構極爲混亂(註二)。港澳臺韓使用的傳統漢字接近正統的秦漢唐宋元明清文字,比較嚴謹統一,而秦朝文字又接近正統的西周和春秋金文,本來就比較嚴謹統一,舉世稱爲“傳統漢字”。

註一:例如“顾”爲什麽不念“厄”,“雇”是不是也應該簡化成“厄”)
註二:
“筆畫劃聿書”一家人變成
“笔画划聿书”五家人,
“堇艱難謹勤”一家人變成
“堇艰难谨勤”兩家人)
這算不算“形體結構混亂”?



本文於 修改第 16 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘

引用
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3248510
 回應文章 頁/共11頁 回應文章第一頁 回應文章上一頁 回應文章下一頁 回應文章最後一頁
繼續聊
    回應給: 雪城(jiangchurenshi) 推薦0


CXZ18
等級:7
留言加入好友

 

再次感謝您給我帶來了對繁簡爭論的新的認識。

今天還是說一點有關溝通的問題。

有很多事,從不同角度說,拿不同的例子說會有不同的結果。我還是覺得您的語氣太斬釘截鐵了。這也是我先抱怨“溝通不良”的原因。在這一點上我同意mamamio的見解。文化議題本來就不是科學。您先前說的許多種科學,比如社會科學,人類學,和我擧例的經濟學,都是衆説紛紜的學問。那兒能像數學那樣證明呢?

就拿你所說的“[你]這個説法是錯誤...汉字的起源非常早,陶文已经有了“象形”和“会意”两种字出现。甲骨文才是汉字第一种从图画变成抽象文字的成熟文字”。誠然,課本上也許是這麽說的。但這是課本或學術界的“意見”。意見和實事是兩回事。甲骨文的存在是事實。您以六書中有五種都已存在而把它當作成熟文字,就算百分之九十九的人都這麽說,它依然是一個意見。而我認爲甲骨文和小篆相比之下,小篆能看出筆畫規律,而甲骨文就算有筆畫規律,它依然讓我覺得它是畫出來的。我更願意叫它做“半圖畫半文字”。別忘了,“交通號幟”就有很多“會意”成分,而它們依然只是圖畫。我可以以這個依據,而表示我認爲篆隷楷才是成熟文字的“意見”,甚至自城一家之言。您和百分之九十九的人可以“不接受”,但“意見”是沒有對錯,只有好壞之分的。何況我的原文特地以“如果”開頭,這表示是我的一種假設,而不是人云亦云。

古人寫蛇為“它”,今天“它”變成第三者稱,而“它”加上“虫”變成一個複合字。您把它稱爲“新字”是一種詮釋或意見,沒有事實與否的問題。。我把它稱爲“它”的分化,作爲“它”時沒有變化,而作爲“蛇”時“繁化”加上了“虫”變成複合的單字。不管是分化還是膨脹,這個字是它演變而來的。這只是我的意見,也沒有事實與否的問題。“我”字左邊是“手”,右邊是“戈”,用手拿武器,從前是殺的意思,現在是第一人稱。但是“我”不是新字,只是換了工作性質,換了崗位罷了。我可以看作同一個字換了用法,而您也可以選擇說這是一個新字,新的假借字。這都是對同一個現象的不同詮釋。

一個象形字演變成不同的形狀(“音”和“言”、“老”和“考”)不代表這些就是新字,他們依然是自古有之。這也只是詮釋。

還是那句老話,文化不是科學。社會科學也不是科學,只是這麽叫罷了。只有大家意見不同,看看誰說的更能服人的問題,而沒有誰說的正確的問題。



本文於 修改第 2 次

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3282294
呵呵,对这些话我无异议
    回應給: 雪城(jiangchurenshi) 推薦0


mamamio
等級:
留言加入好友

 
其实我前面说的就是:讲理必须有正确的逻辑,可正确的逻辑本身并不同于“理”。

没有确定的前条件标准和规则,逻辑就是我手里的积木玩具,我可以用它搭出任何我想要的样子。从古至今,绝大多数的人其实都是在这样自己玩自己的“理”。

用逻辑去辩,不是太无能的都会。可不少人的辩根本不是辨,原因就是,只有逻辑的游戏则在现实意义上根本什么都不是。能用好逻辑去辨的,才能了解真道理。

本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3281074
很多方面都同意雪城的意思
    回應給: 雪城(jiangchurenshi) 推薦0


CXZ18
等級:7
留言加入好友

 

您的意思我同意很大一部分。另外關於通假字部分也給了我全新的概念。謝謝。

“圣”這個字,本來是另一個字,連讀音都不一樣。聖變成圣是假借,不是真的簡化。如此說有道理嗎?

古書裏常常見到“恡”這個字,現在我們用“吝”也不是說把“恡”簡化成“吝”,而是兩個通用字我們逐漸選擇了第二個。是這個意思嗎?

這篇開欄文引出的討論令我大長見識。謝謝大家。尤其謝謝雪城網友。之前我對他的抱怨主要是溝通方式的問題。其實雪城網友背後的意思給了我很大的啓發。尤其是對我先前對同音字合併(或可說假借)的反對產生挑戰。

我現在想要得到解答的是,尤其是對我這麽一個也同時使用了多年簡化字的人來説,爲什麽看到“汉”、“鸡”、“亏”、“进”、“赵”、“卫”、“击”這些字的時候心中依然有這麽大的“遺憾”呢?如果這只是一種感情或意識形態上的因素,那麽就不值得討論了。但是如果這種直覺的遺憾能夠找出另外的原因(我相信這裡面有值得討論的東西),那麽這種討論就更有意思了,無論是愛好傳統漢字還是簡化字的朋友們都能從這種討論中受益。這是我希望我的直覺能找出更具説服力的道理的原因。

現在關於漢字結構與竪排的文章只貼了一半:

方塊字也有脾氣——漢字結構與排列組合的關聯《上》 - 天下縱橫談 - udn城市

另一半其實也快寫完了,只剩下收尾。

經過這場討論。我打算採取一個相反的角度來看同音字合併這個題目。一方面是看我能不能説服自己,另一方面也想聼聼支持傳統漢字的朋友們如何拆解我的“逆向思考”。

這次討論我受益不淺,謝謝大家。

回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3281035
请您自己界定概念
    回應給: CXZ18(CXZ18) 推薦0


雪城
等級:7
留言加入好友

 

既然有图,大家有自己的看法。

这里我希望您能够界定一下您的概念。什么叫做“双向道”。他们之间是什么关系?

什么叫做“汉字部件的简化”。

什么叫做“汉字的简化”。

这两者之间是什么关系?

现代简化字简化的是什么样的简化,简化规则是什么?不要拿广泛的“同音合并”来说事,因为那不是事实,也是被否定了的。只存在“狭义”的、有限的同音合并。

有一点我提醒您,您所说的“汉字的部件”绝大多数都是汉字单字。他们的简化算“什么”的简化?

另外,截取汉字的某一部分替代该汉字这种简化方法是从什么时候开始的?比如“声”“乡”“飞”这些字是何时开始简化的。或者您看一下“車”这个字是怎么来的?这样的简化方法是中共发明的?还是老祖宗本来就用了几千年的方法?

其他的方面,您知道“率”最原始的字义是什么吗?字义的改变,带来的字形的改变以后,您认为它还是“原来的字吗,而又为什么要如此改变?我告诉您,率原来是指用网捕鸟,从“丝”。所以后来的“率”根本就是一个新字。原来的字已经消失了。再比如“鸣”和“凤”原来根本就是一个字,加口变成“鸣,加“凡”变成“凤”,两个字根本就是新字,又谈什么“繁化”?好,您还是说一下“蝙蝠”这两个字是如何“繁化”的,原来根本就没有这两个字,谈什么繁简?

不过还是等您自己把自己提出的概念讲清楚了再说吧。



本文於 修改第 4 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3279294
四張圖,大家各自解讀
    回應給: CXZ18(CXZ18) 推薦0


CXZ18
等級:7
留言加入好友

 

關於“顾”字,我必須作出一些更正。元朝趙松雪《六體千字文》中的楷書部分的確有類似“顾”的寫法。不過他的寫法是幾乎等於戶字下面增加一竪一鈎,形態和“厄”字是有足夠區別的。而趙體隸書的寫法則是戶字下面加一捺,看似“雇”的簡寫。

關於這次的貼圖,最後兩張是千字文另外的兩頁,

前兩張是千字文圖例中一些字原先的甲骨文與金文,它們有的比篆隷楷簡單,有的比篆隷楷複雜。大家如果看了圖例見仁見智,各人解讀各人的,這本來就是很正常的現象。

下面是包含以上這些字的兩頁千字文。

我的解讀依舊是那句老話:漢字發展是雙向道。我不能同意“漢字部件的簡化”等於“漢字本身的簡化”。

對我來説,複合字的產生是繁化的一種

反過來說“親”變成“亲”、“誇”變成“夸”、“離”變成“离”不管這些字是否古已有之,而複合字的刪減法本來就叫做簡化,否則簡化字一詞從何而來。



本文於 修改第 7 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3278778
说点轻松的。
    回應給: mamamio(mamamio) 推薦0


雪城
等級:7
留言加入好友

 

说起逻辑。其实我一直回避这个问题。很多时候我才不相信这个鬼东西。

作为我来讲,我更多的是看史实,看事物本身,即便我从中找出其演变规律,我也认为它是基于事物本身以及史实的规律。其中“逻辑”的影响有,但和整个演变史关系不大,因为远一点,道有道的理,儒有儒的理;近一点明朝遗民有明朝遗民的理,清朝有清朝的理;共产党有共产党的理,国民党有国民党的理。又何曾辩得清?(呵呵,大家还可以引申一点)

但是历史不管这些,大浪淘沙,留下的都是有其能留下的原因。大体上脱离不了事物本身的发展规律。有的只是快慢,保守和激进的区别。如此而已。



本文於 修改第 1 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3278285
您客气。
    回應給: CXZ18(CXZ18) 推薦1


mamamio
等級:
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

CXZ18

我也是为了方便自己看到更多知识性的东西,而不必总不得不在复杂的逻辑关系里去找路标。

我说那么多,其实也很简单。就是欣赏您二位去做您下面回应文中后四段里的内容那样的讨论。那样清楚明确,多实际意义而少歧义。

另外,我想无论是作者还是读者,那样都不容易把自己弄丢,最后找不到方向。就象这一段“如果從六國的角度來看,這個答案是否定的。如果從甲骨文、金文來看,大小篆只有更繁複,這個答案依然是否定的。唯有從小篆這樣一個短綫的觀點來看大篆才能看到一些簡化。”这样的表达,比起“小篆和隸書算不算“簡化字”--漢字簡化是歷史趨勢?”来,显然就更具体明确地让人知道您究竟想说什么,被人“断章取义”的可能也就会小得多。
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3277928
感謝您的提醒
    回應給: mamamio(mamamio) 推薦2


CXZ18
等級:7
留言加入好友

 
文章推薦人 (2)

元君
riquelme

感謝您的提醒。這兩天和雪城你來我往。老婆和孩子都開始抗議了,因此現在開始動作必須放緩。您的文章我只大略看了兩遍。我定會仔細重讀。現在的回應,如果驢脣不對馬嘴,那就是我沒看清楚。先請包涵。

.

“小弟建议,如二位真有心做学术上的讨论,而非用网络作茶馆来摆龙门阵,离开历史大趋势这样大而泛的命题,具体讨论某些字的发展演化,结构美与劣...这样具体而明确的问题,还是有可能得到些确定的结论的。

.

在這兒做個廣告,前幾天貼出一篇單談漢字結構和竪排關聯的文章。寫這篇文章頗費功夫。而可能貼出的時間不好,一下子就被刷到下頭了。其實我很期盼有人對此文做出一些回應。這樣我們不需一直在繁簡問題上打轉。文章鏈接是:

.

方塊字也有脾氣——漢字結構與排列組合的關聯《上》 - 天下縱橫談 - udn城市

.

从逻辑角度说,就算您能够提出对汉字简化是历史趋势这一命题的合理性的质疑,并有能力保证您的质疑不会被别人否定,这也只能让您继续保有合理地存疑的可能与权利,但根本不能去证明汉字简化就不是历史趋势。”

謝謝您的提醒。我同意您的意思,合理的存疑只需要眼力和邏輯,而推翻就算用大量的統計也不見得辦的到,因爲文化議題不是科學。

我的“野心”不大。從開欄文標題的“疑問句”和總結句應該就可以看出來:

標題:小篆和隸書算不算“簡化字”--漢字簡化是歷史趨勢?

總結句:由此可見,簡化和繁化是同時發生的,不能以一句響亮口號“簡化是歷史趨勢”來大而化之,要不然就好像“臺灣人出頭天”一樣具有誤導性。

我並沒有說“由此可見,漢字簡化不是歷史趨勢”或“漢字繁化才是歷史趨勢”這樣的話,因爲要證明這個太難了,也不是我的興趣所在。不過,在後來的辯論中,我倒真還忘了我的這句結論了。

另外,文中有幾句這樣的話:

“對於當時的六國來説,秦始皇的書同文正是恢復了周宣王時期的“繁體字”,而只有對居住在相當於今天陝西省的秦國人來説才是筆畫略爲刪減的“簡化字”。

“首先,制定小篆是不是證明了“簡化是歷史趨勢”呢?如果從六國的角度來看,這個答案是否定的。如果從甲骨文、金文來看,大小篆只有更繁複,這個答案依然是否定的。唯有從小篆這樣一個短綫的觀點來看大篆才能看到一些簡化。

這些是根據圖表所分析的有條件性結論,和剛才提到的總結句性質不同。

關於多次提起邏輯,主要是針對雪城網友常常對我的發言斷章取義,以及對我的意思判斷錯誤,其次才涉及到文字的討論。這些在前面多篇回應文中都列舉證據。

同理,雪城說的“漢字部件的簡化”,我同樣地認爲不代表漢字本身的簡化然而他不承認複合字的產生算是繁化。例如雲和賓,云後來加上雨,賓的貝字是後加的。我認爲這正符合我所說的漢字演化是“雙向道”,亦即部首偏旁或許有些簡化,但象形字演變成複合字則是一種繁化。雪城不承認象形字演變成複合字是繁化,而單看部首偏旁的簡化,我認爲以偏概全。以“千字文”貼圖為例我們就可看到偏旁的簡化是小規模的以及保守的。我認爲這種以偏概全的想法正符合您在以上摘要所說的,是不合邏輯的跳躍性思維。

雪城若要證明漢字偏旁的簡化,只消提出“三點水”和“竪心旁”就可以。我馬上被説服。但他非要拿出浩瀚如海的典籍來證明,這是我抱怨他的“表達能力”以及提出“六祖惠能問字”以及“皇帝的新衣”兩個故事的原因。所謂“百年鑽固紙,何日能得出”就是這個意思。

簡化字裏面對偏旁的簡化,無論是金字旁、食字旁、還是言字旁,都是爭議性較小的問題。除了“内江”和“内讧”,“以”和“认”辨認起來比較累以外,沒什麽大問題。

真正的爭議在於對俗體字優劣的看法,以及同音字合併的問題。我認爲“筆畫劃書聿”變成“笔画划书聿”付出了拆散漢字合理關聯的代價,這是我的個人看法。另外俗體字的“圣”和“击”拿来代替“聖”和“擊”,造成“陆击”、“圣怪”看似有關聯,則是反方向製造合理性混亂的例子,也是有代價的改動。



本文於 修改第 6 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3277873
也提醒下逻辑的问题
    回應給: CXZ18(CXZ18) 推薦1


mamamio
等級:
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

riquelme

您自己用逻辑来论证这个问题的时候,对逻辑的使用本身就不是很合理。

逻辑自身无法决定一个事物是否正确合理,它必须要在非常确定并且合适的前提之上才能发挥作用。逻辑不是大于天下的那个“理"本身,只是用来推理的方法。可以说,汉字的问题本身与逻辑关联应该并不很大。您用了很多逻辑手法为您对汉字的观点辩护,但您对汉字的观点还不能真就等同于汉字问题本身。

从逻辑角度说,就算您能够提出对汉字简化是历史趋势这一命题的合理性的质疑,并有能力保证您的质疑不会被别人否定,这也只能让您继续保有合理地存疑的可能与权利,但根本不能去证明汉字简化就不是历史趋势。不知道您是否注意到了这个问题?

辩论中常见的现象是:证明对方是错的,或退一步,只证明对方并不能构成对您论点的反驳。但这都不足以去证明自己一定是正确的。您下面的帖文里,在我看来有近四分之三的内容是在做这样的事。或许这就是您的目的,证明对方其实未能反驳到自己,仅此而已。我不谈您做的成功与否,但读后我完全不知道您想提出怎样的观点,以及它们为什么是合理的(合理与正确在严格的逻辑上是不完全相同的)。也就是说,您只算是能让自己继续保留质疑的权利。除此之外,您没能让我相信或承认任何东西。

(如您讲求逻辑,请慎用类比,除非您能证明二者是完全等价的。否则在逻辑上来讲,您就算否定了提出的那个类比物,也可能与原题毫无关系,也根本谈不上否定原题。)

细谈逻辑,二位的论证有远谈不到严格的,有不很严格的,但都一样因此从逻辑角度无法证明自身论点。借用黑雨一句话,“有些不好的東西被改掉了,也有好的東西被改掉了”,在我看来这该是事实。虽然无法因此证明繁体字就一定是好东西(好坏要视标准而谈才能统一的),但只要能找到上述二者的例证,这就足够二位划江而治,为没有标准的“好”“坏”争上一辈子了...而且我猜,谁也不可能打到江对岸去。

小弟建议,如二位真有心做学术上的讨论,而非用网络作茶馆来摆龙门阵,离开历史大趋势这样大而泛的命题,具体讨论某些字的发展演化,结构美与劣...这样具体而明确的问题,还是有可能得到些确定的结论的。



本文於 修改第 3 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3277861
我很希望您自己去查找资料。
    回應給: CXZ18(CXZ18) 推薦1


雪城
等級:7
留言加入好友

 
文章推薦人 (1)

riquelme

我很希望您自己去查找资料。

不管您是不是系统地读了我的回帖,我认为我已经把该说的都说过了,不再重复,因为我想您是完整看过的,而不是仅因为反对而反对,但愿如此。

这里我指出您的几个错误。

第一,《说文》里的关于“道”的解释和汉字的造字有着直接的关系。汉代的学者认为文字的诞生源于此,建议您读一下《周易.系辞》里关于伏羲创字的描述。这是比较好找的几本书。如果您有条件,可以找一下杨雄的《训纂》。文字在古代本身就包含着哲学思想,历代的文字学家无不“以经解义”。绝不是如您所说“哲學思想和我們討論的技術性問題關聯不大”。“點橫撇捺折”也绝不仅是“书写方式”而直接涉及到了汉字的结构。汉字的“结构”以及您所说的“读取”方面我恳请您复习“六书”。这些内容大陆从初中开始就教学生了,我不知道台湾是怎么教学生的。

第二:“如果我們把小篆看作是漢字終於從圖畫變成抽象文字的第一種成熟文字这个说法是错误的。汉字的起源非常早,陶文已经有了“象形”和“会意”两种字出现。甲骨文才是汉字第一种从图画变成抽象文字的成熟文字,此时除了转注字以外,其他五种字体基本都已经出现了。偏旁已经成出现并开始简化。商周的金文就开始对汉字进行规范化,商周经过春秋战国才到了小篆(您下面的网友那个是正确的)。汉代因为儒家复兴,经学兴起,由儒学家和经学家们对汉字进行了“隶定”,所以隶书是汉字发展的第二个分水岭。汉字的造字规则、理论,汉字的结构,在此时都做了系统的规定。所以我说这时出现的“转注字”只是一种用字方法。

汉字在隶定的时候还是保留了古字相当大的繁杂和无用部分,其后基本字形继续简化,同时新字不停产生。楷书,行书,草书,与汉字的演变相互影响,不断互相推进。明清时期的汉字已经较唐宋要简化多了,很多字出现,很多字消失,很多字从复杂的汉字简化再简化,最后直接成为了“形符”或者“声符”,成为别的字的一部分,完全不是原来的样子了。当然也有些字从古到今都是一个样子,没有任何变化。如果您有兴趣,可以研究一下偏旁部首的演变以及这些偏旁部首在过去的通用和互相假借的现象。

前面的帖子我提到的汉字是如何简化的几条,是汉唐到现在的“普遍规则”。您在帖子里的种种认为“不合理的汉字简化”。其实都包含在里面,是汉字演变的常态。我们反过来解读古文字时,这些也是解读的依据。

我不想多说了。还是希望您能够多看看资料。其他方面我实在没有再说的兴趣了。



本文於 修改第 5 次
回應 回應給此人 推薦文章 列印 加入我的文摘
引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3011&aid=3276492
頁/共11頁 回應文章第一頁 回應文章上一頁 回應文章下一頁 回應文章最後一頁