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市長:YST  副市長: 貓靈子
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udn城市政治社會政治時事【天下縱橫談】城市/討論區/
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是否可以給久遠一個自新的機會,因為...
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晶晶晶
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我好一段時間沒來這裡,發現中華民國的奇葩怪胎"久遠"不見了。

"久遠"的言論讓人彷彿進入了時光隧道,回到了四五十年前,反共抗俄的年代,不少網友都勸過他了。他的言論有的比較偏激,少數一兩篇不錯,還被電小二通知收錄。也就是二十篇有一篇算是宏觀角度,其餘大部分都過分的情緒化和主觀化,而變得狹隘化。

像這樣類似的言論,中國大陸同胞寫出來的文章比例甚多,在台灣"久遠"是一個代表,比例較少些。主要是因為台灣資訊管道較為自由,中國大陸同胞則顯得相對受到諸多的限制。

http://blog.udn.com/a666a444a13/1142037

http://blog.udn.com/a666a444a13/1140764

我曾經在"久遠"的留言簿,好言相勸,網址如下:

http://blog.udn.com/a666a444a13/guestbook?f_ORDER_BY=new&pno=4

如果你願意點閱加以了解,就能明白我的真正想法。

可是,我們比較不能了解的是,YST受到"久遠"的影響之後,可能是煩不勝煩,而將他逐出天下縱橫談。這一點是有點惋惜,也導致 YST 的性格作風改變,讓天下縱橫談快要變成了一言堂,格局上變小了。

畢竟,民主言論的殿堂,需要聽到不同多元管道的聲音,在彼此互動的同時,能夠盡情的交流與回覆。作為一個市長,所要扮演的角色是維持互相尊重的秩序,也就是道德的糾察隊,要求發表意見的網友,注意發言的禮節,不以謾罵、羞辱、譏諷、傷人自尊的方式,失去討論問題的焦點,做一個引導者。

一個好的論壇主持人,會讓網友願意上去發言,不在於那個論壇的主持人思想和我相同,而是那個地方的任何主張都能獲得兼容並蓄,寬廣的包容,每個持相反意見的網友都能彼此暢所欲言,雖然有爭論,但不以人廢言。能夠用同理心的方式,以及就個人的想法,希望對方能夠傾聽,放下防衛的心防。如果彼此無法做到這一點,就會出現一種心情的急躁,不安,與過度的生氣,但內心是熱情的,可是表現的是:

小子!你給我聽好…,你這個腦殘的傢伙,迂腐、咚烘的笨蛋,幼稚、可笑的言論,諸如這些字眼,自己寫了也氣,對方看了也生氣,於是整個論壇的氣氛就變得很不和諧,沒有人想要認真了解對方,而花在如何罵倒對方,讓自己舒服,成為了主流意識。

所以論壇的主持人本身非常重要,維持一些秩序,透過實際的案例,建立言論規則,是規則而不是尺度。管他是主張台獨還是統一,主持人不能因為自己不喜歡台獨的言論,而設限這樣的發表內容,甚至給予刪除。除非內容涉及辱罵不雅的文字,讓不同意見的網友,進行回覆,了解當事人的主張想法,並且進行量管。

就好比說,我寫的文章,有網友熱烈的想要回覆,基於一種試圖溝通,與熱情的理解和勸解,更希望得到發文者的回應,並期待成為良性的互動,從不同的觀點,彼此做深層的認識。過去天下縱橫談能夠做到這一點,但是最近似乎看不到了,市長主持人會以他個人的以為(很多時是一種誤解),不顧已經有網友做了回覆,希望發文者能夠看到,而直接刪除。並加上市長個人的眉批,這種手法,實際上是危害了言論自由發表的機制,使得天下縱橫談的內容,必須符合市長的喜好。如果不同,那麼就會被扣上不同理由的帽子,這不是一個論壇主持人要做的重心。否則,天下縱橫談,就必須更名為YST配合我意的縱橫談了。

不可諱言的,這類的論壇主持人,都有其個人的偏好,放下私心我見,的確不容易,有時會看到YST指責別人的視野和陳述,不是低就是窄,但是被指責的網友,所發表的文章,也常常被電小二通知,公告於網錄城邦電子報,讓大家閱讀。這代表什麼呢?YST對任何網友的批評和指控,都不是極其客觀的,有時來自於個人內心的好惡,一部分來自於以人廢言,而非以文廢言。

我曾經對"久遠"感到頭痛,因為此人有點難以溝通的固執,即便如此,我也不會否定他所有寫的文章,總有一兩篇讓人覺得激賞,而被電小二通知錄取刊載。

也由於YST目前有這些動作,因此,互動的機制已經被斬斷了。因此,我只能說 YST變了,變得稍稍有些獨斷專行,和兩年前我在天下縱橫談的情況不同了。
寫作的目的是在經營自己的靈魂,透過它對社會人文的關懷,和向內的反求諸己,特別是讀者的回應,才會真正了解自己,修補靈魂的缺損。
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赶人缺乏政治智慧
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a54cc
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政治的目的在于相互的“影响”,而达成某种形式的共识,赶人就破坏了这个基础...

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感謝,給我一點時間整理
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晶晶晶
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文章推薦人 (1)

riquelme

你的想法和顧慮是對的,也因為這樣,我在網路城邦是少有的極度透明化,除了公開我的Email外,我的部落格首頁,和網路相簿都有我的大頭照,生活照。同時有網友寫信給我,要我提供手機,我都直接提供。因此,減少了很多誤解和爭端。

這也是在網路上因為他山之石,可以攻錯,可以借鏡,逐漸養成的一種習慣。因為,我觀察到很多網友與網友之間的紛爭交惡,到了水火不容,甚至要對薄公堂,因為公然毀謗,可是還不知道對方的真實姓名,長相,開始要查來源IP,這樣的情結。最近在這邊常常上演。

一個金剛不壞之身,五毒不侵,有兩種方式,第一種是消極的永遠是唯讀者。第二種是如果喜歡參與意見,又沒把握自己的修養到家,可能也容易被激怒,可以給自己一個壓力,那就是給人一種透明親切的印象。

因為,如果自己不透明,就很容易欺暗室。以為別人不知道你是誰,於是就會在網路上恣情的罵人,這是很多網友的通病。假如能把網路世界和實體社會同置一格,等量齊觀的看待,就會抱著和路人溝通的心態。和你周邊的同事對話,不至於脫序演出,因為你已經告訴網友,自己是什麼身分,人在哪裡,聯絡電話,上網的目的只是因為多了一個與人交際互動的管道罷了。

而不是把網路當成能夠隱藏身分,可以把對方當成不是人,可以口出惡言,到處惡作劇,當作不健康發洩的管道。

兩種截然不同的上網態度,將會影響到這個人是否有良好的網際關係,而不只是實體社會的人際關係而已。現代人進入E化時代,除了人際關係之外,網際關係也非常重要。

我的信箱裡,常常會收到來自中國大陸網友給我的文章,和我做思想交流,都是因為熱情的推銷對岸的理念,知道我的想法或有與他們歧異之處,但也知道我與人交鋒,少有口出惡言。因此,願意繼續與我交流,所以和一般網友上網的心態不太一樣的地方是,網友想要找到我,和我見面非常容易,我非常大方。但是,我也會告訴女性網友不能以此為榜樣,因為性別不同,我是男性。

而且,你不惡意得罪別人,就能夠隨時隨地在網路上與人交朋友,進而變成實體社會見面的朋友。在這樣的情況下,身為網友,就會非常注意自己的言行,說話直接但沒有惡意,即使說話有氣,對方也能理解人之常情。於是我可以漸漸的按住性子,心平氣和的寫,但這對一般人是不容易的,需要給自己時間,然後學習如何說話,特別是透過單純的文字,缺乏肢體語言的補充,和臉部的表情,網路上的交流,真的需要技巧,如何適度的表達自己的生氣,又不失風度,讓別人了解,彼此最後能夠理解。

我走了一大段的路,可以說是點滴在心頭,當然這也代表我的年紀有一把了,說有一把,可能認識我的人要罵我,但和年輕人來比,相對的是老先生。所以當我遇到比較年輕的人,和我有激烈的互動,我可以不受情緒影響,多花一點時間溝通,到對方的火氣越來越小,也發現我這個人和人不同。我喜歡風發議論,但是生活經驗告訴我,交流溝通,與良好互動,才是最大收穫,否則風發議論的結果,最後我看到很多網友都會瘋掉,互罵對方的修養不夠,成為網路生態最平常不過的現象。

因此,有人選擇沉默,不想與人爭鋒,也是經驗值,但如果喜歡和網友交流,發表意見,就要給自己相當足夠的心理準備,如何做一個適當的表達者,很不容易,所以我仍然不斷的學習。
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天豬
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唉 信仁君你若早點寫出你的感想與用意來也不會引起天豬先前的反彈了。 在下還以為你和一些網路上的小人們一樣,玩起躲在背後罵人來的把戲。相信你應該知道天豬的個性了,在下是非常看不慣在虛擬的網路中玩手段的人。因為網路已經有著匿名的特性了,一個人若還要匿名來把現實生活中的爾虞我詐帶進網路來那就真的是心態不健康了。 何必呢? 在下始終認為上網應該是為了作正面的交流而不是滿足心理的變態慾望。

不過聽閣下的口氣看來是 YST 是被很多小人挾怨在那搞臭抹黑吧。 那也沒什麼啊,為何要由我們替 YST 來操心呢? 當然了 你若和 YST 有交情那就是另一回事了,因為你是盡一個相識一場的交情來建議的、無可厚非。

天豬和 YST 沒什麼太大的交集,只是對想來 <天下> 鬧場的小人們很排斥罷了、忍不住批幾句。 在現實生活中路見不平會有著多重考量,但在網路裡若還如此那就說不過去了吧。 也許天豬是很驕情很多管閒事,但在下學到的是要盡力的去 Do the Right thing. 在下相信"路見不平、拔刀相助" 與 "堂堂正正的做人" 是 the right thing to do。若在網路裡都不能作到的話,那天豬就寧可不上網貼文章了。 "合則來,不合則去" 和 "君子絕交,不出惡言" 是非常自然的人與人的相處之道,天豬不知道為什麼你要解讀成在下是在抱別人大腿?

另外 非常期待你寫一篇對最近 <天下> 氣氛的分析文出來



本文於 修改第 1 次
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嗯嗯
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晶晶晶
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我看了這麼多的文章,其中有一篇天豬個人部落裡,寫的

台灣統派、尊嚴、倫理、以及兩岸

讓我收錄(加入我的文摘),並不是因為這篇文章偏向了誰,滿足了誰。卻從兩岸同胞抒發己見,窺伺其心理,並從心理狀態出發,引導兩岸雙方何不就其對方的同理心態度,了解彼此的歧見與差異,希望能夠坐下來,好好的對待。

這篇文章值得大家閱讀,日後我會轉貼分享,於此先向天豬告知。

"<天下> 近來的風格與未來" 天豬定此題目建議甚好。擇日會照此辦理。

天豬也許會問何不以此方向定名呢?你應該要問我,請問我敢嗎?如果在一年前我會這麼做,可是我現在已經不想這麼做了,除非有像天豬這樣的網友願意在背後鼓勵,否則,以YST的個性,如果一開始我貼出這樣的題目。那種大辣辣的觀感,也許天豬會認為開門見山,單刀直入,好哇!雖然逆耳了些。可是,我相信其他的網友,會覺得不妥,YST也會先起一個很大的反彈,也說不定。

所以,不是我想拿什麼當擋箭牌,而是我已經不太願意用直接的方式來表達,例如:論天下縱橫談的宗旨、談YST的論述想法....。想來想去都覺得過於唐突。請問,我為什麼要有如此作風,這是天豬你的個性,而希望我效法,如此才能引起你的激賞,否則就覺得看不慣。我可以接受你的看法,應該要如何,而不應該如何。因為,每個人的個性並無法複製給對方,你要我這麼做,我可以姑且一試。

但很可能,得到的下場是被YST逐出,況且我已經有一年以上沒有進來,是在上個月申請加入了,在此之前,也就是更早的時候,三年前剛進入網路城邦,申請加入好幾個城市,這裡是其中之一。但旋即又將所有參加的城市全部退出。所以我個人進出此地是第二次。

YST非常清楚他自己的個性,天豬你要有一個觀念,在論壇上寫文,不是要讓大家進行同意的回覆百分之百的拱自己。雖然這是好事,萬一有人不同意呢?會不會是自己的問題,而不要認為自己永遠是對的。所以我在貼文的時候,有兩個目的:

第一、讓別人了解我的看法,而且我的看法不一定是對的。絕對不是理念的宣揚。

第二、希望有不同的聲音出現,找到不同的想法,填補我的空缺或修正。

尤其是第二項是我最近幾年來,貼文最大的收穫也是主軸,原因在於我已經主持社團有十一年的歷史了,這漫長的道路上,我和很多的版主分享經營社團的經驗和甘苦。除了在Cityfamily社群之外,也在資策會的Knowledge Manager主持不同類型的技術論壇。

YST主持社團的型態,還沒有到達這個程度,你說這是忠言還是逆耳?可能有很多的版主根本也不想這麼做。因為,我透過自己個人的政治喜好,成立論壇,為什麼要改變呢?因此,版主貼文,以及網友貼文,都只有第一種目的。少有第二種目的。

我不知道天豬是否也是有如此看法,假如今天YST貼的文章,你的回覆是否定的,幾次以後,YST一定不高興,而且回應的語氣會相當的強硬。這說明了,大部分的人貼文都喜歡被褒揚,最好這篇文章有很多人推薦,一片讚揚之聲,鼓掌叫好的美譽,讓自己頭上增添更多的光環。這是人之常情。如此,才會激起自己更大的鼓舞,繼續貼文,得到好心情。

可是,我和你一樣,觀察人性和人心,我看到了YST私心自用的心態至為明顯,請問我要用委婉的措詞,還是粗聲大氣的表達呢?不管哪一種方式,都會得到不同性格網友的回應。也就是說天豬如果覺得我的方式被你激賞了,仍然會有別的聲音出來,表示何必如此?為什麼不暗示的講,YST是個聰明人,必然看得懂。可是,今天我換了一個方式,還是有人會講話。而最簡單的方式,就是什麼都不用講,乖乖的進來看文就可以了。

這就是目前大家明哲保身的心態,何必無事在這邊打秋風呢?不是嗎?我也可以告訴你,你的動作非常的無聊,為什麼?因為我貼文是針對你嗎?你為什麼會跳出來,花時間和我對話,還花了篇幅寫道你和"久遠"沒有任何過節,我不是在之前告訴過你了嗎?我並不認為你和他之間有任何關係,而你還一再的解釋,其實是多餘的。

因為,你主要的心態或者說是性格,是看不慣我的處理方式,這一點我非常欣賞。也就是說你對我表達的是: YST是誰?久遠是誰,都不重要!你只是針對我的表達方式,提出你對我的建議,並且很直接的告訴我,這樣的表達很糟糕,是錯的,然後給我一個你認為該怎麼做的採行方向。所以,我一路看下來,覺得很好。

你無聊嗎?當然沒有,起碼你不是對空氣說話,是對我的看法,提出意見。所以,反過來說,我無聊嗎?當然沒有,因為我和你一樣,也是看不慣。在這樣同樣的立碁之下,我對 YST最近的表現看不慣,但不代表我討厭或仇恨他,這是很離譜的,就像你現在看不慣我的作法,也不代表討厭或仇恨我一樣。你也不會認為,假如我與你針鋒相對之後,有了相左的意見,就會以為我從此討厭你,恨死你。這種單憑一篇文章,一個表達的方式,就能夠在網路上結下恩怨,是非常不成熟的。所以彼此都不會做出這種事情出來。

因此,我提出對YST的看法,原因在於他不是完人,既然不是完人,太多的讚美之聲,我無需錦上添花。為什麼YST會任意刪除網友的文章呢?並且以不實的理由來做這樣的事情,你要知道網友看得很清楚,也都把話放在心裡。

而天豬你為什麼彷彿成了YST的護法天使,也是很令人奇怪的,而且還說出了經常在社團裡巴結版主千篇一律的話,那句話在不同的論壇,環境,都有類似的形容:

如果你不爽,你不高興,就離開這裡。

請問這是講給誰聽的,講給他的主子聽了爽,懂嗎?

講這話,和你建議我應該如何用所謂光明正大的方法,寫一篇文章來論述的意見,出現了矛盾。整個態度轉變成,我不想聽,你滾。很奇怪,你是版主嗎?你的立場在哪裡?

其實我已經洗耳恭聽,接受你給我的意見了。而且將來我需要你的支持,特別是我針對YST的作法,有所不滿時,要寫的內容,題目上會符合你的建議。

至於前一段話,對你的質疑,你也不要花時間解釋了,因為我只是提醒你,反問你會讓人有這種質疑,但是我實際上對你說,你並不是這樣的人。我不會認為你是一個喜歡拍馬屁的人,向市長抱腿,扮演傳聲筒的人。而且我相信市長也不喜歡這種人。
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只要達到搞笑娛樂和兩岸同胞省思的效果便足矣^^
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晶晶晶
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這句話不知道說過多少遍啊!

我跟你講天上的星星可以摘,就是一個joke,結果有人信了,開始大作文章。

當初我貼這的動機就是輕鬆一下,寄給很多朋友捧腹大笑,後來才想到貼到這邊來讓大家飆淚,怎知這邊的人怎麼這麼嚴肅啊!







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赶人不好
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a54cc
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留两个说说话蛮好的,虽然有些会不讲理烦一点。不过一赶人就有口实了,讲不清道不明鸟。
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请问这是您的真实想法吗?
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乱石
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文章推薦人 (1)

齋貓

摘自您的文章:

寫到這裡筆者不禁為自己大是大非的浩然正氣所感
動,中國大陸的同胞可能當場傻眼,甚至有的讀到腦充血,精神錯亂
......
我們呼籲胡錦濤先生能夠面對歷史,知錯能改,幡然悔悟,及早解散北京政權。恭請馬英九先生,回到南京重新執政,如此中國就統一了

如果是一位80岁的遗老的想法,我还可以理解,但看您的照片还很年轻,如此惊世骇俗的思维,真是让我这个大陆同胞当场傻眼。

我真是感觉很多台湾朋友头脑中的锁是根深蒂固的,您自认为的“
大是大非的浩然正氣”,说难听点,就是遗少的牛角尖。

本文於 修改第 1 次
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真實的話永遠不好聽
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天豬
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文章推薦人 (1)

齋貓

天豬哪裡"謾罵"了? 請指出來;在下只是點出事實來而已,你當然可能會覺得不好聽。 說真的、你花了一大堆心力打了洋洋灑灑的文章,但看的人只會覺得無聊、為什麼? 因為你很明顯的是把久遠拿出來藉以批 YST , 這是一種很不恰當的行為、一點都不正派。 另外,天豬一向認文不認人,過去的功勞如何又怎樣? 人是活在現在,展望未來的; 會拿過去說事的人通常都有 loser 的心態,只懂得自滿或自怨自艾而失去了進取的精神與機會。

現在的情況是: 你拿了 YST 把久遠驅逐的事來說事,洋洋灑灑的兩篇文章裡都是批評 YST 的方針; 請閣下好好仔細的想一想,這是什麼樣的行為?

要批 YST 可以,一篇名為 "<天下> 近來的風格與未來" 的分析文就可以達到目的,但你選的卻不是正面批評的正道而是拿擋箭牌說事。 請問你: 看的人會是什麼感想?

再說了 為什麼要給 YST 下台階?! YST 也不過就是一個網路的無名氏罷了,只是碰巧是 <天下> 的市長而已。 他的行為對就是對,錯就是錯; 他不想接受批評,你不滿意的話盡管離開就是了啊? 大家又不是拿 YST 的薪水過日子。

天豬再說一遍,若要<天下>更好就請寫幾篇正面的分析性文章、達成拋磚引玉的效果; 而不是用那閃閃躲躲的方式批來批去。

對了,天豬要澄清:在下和久遠沒有恩怨,在下只是認文不認人。 久遠的文章標題與內容和天豬八字不合,俗話說"道不同,不相為謀"、天豬不可能會和久遠有任何交集,以前沒有、以後更不可能會有 (因為天豬對他在文章與標題上展現的涵養很不茍同); 他的網誌在下只會去那麼一遍而已。 今天是因為你抬了久遠出來,在下才會說說對久遠的看法罷了;要不然在下不會浪費時間在上面。



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回天豬
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晶晶晶
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能不能光明正大的說出你的想法,從你的言論,顯然就不了解,甚至沒看過我在天下縱橫談貼過的文章,不只是這禮拜的喔。還有一年前,兩年前的文章。所以曾和YST有過良好的互動,如果你覺得所謂的光明正大,是要像你這樣的方式,以直接謾罵的方式,我相信YST會覺得根本是在無理取鬧。

因為,任何的表達,必須考慮到對方能夠接納的程度,特別是好與不好之間。我非常受不了的是,為什麼台灣的政治論述論壇,非要用許多負面不堪的字眼。先羞辱你一番,然後再來就是一句,我奉勸你如何如何,換作是你,你也不會欣然接受。

如果我不希望天下縱橫談走得更好,不需要如此,今天一個心平氣和論述的文章,不需要如此的對待,這是必須彼此要克制的地方。也是我希望來到這裡,給大家一個互動性的建議。

畢竟,我在Cityfamily主持過好幾個社團擔任版主,也看過類似回覆時,最後彼此因為在文字內容當中,因為謾罵式言語,導致問題失焦。也因為如此,所以我在文中也談到同意YST的作法,將他逐出天下縱橫談。

而且,我也同意你對"久遠"的看法,可是今天如果你是版主,你會如何作?是不是用市民的身分角度來處理,絕對不是。當我是社團的社員時,我的態度和自我要求很輕,可是我是版主的話,就要考慮到比較大的層面。必須忘掉自己是會員的身分,而以管理者的角度,就像網路城邦電小二的身分,常常在網路城邦有很多的是非,有人向電小二告狀。電小二從來不會以個人會員的角度去處理。

也許我的標題對你而言是一個刺激,但是我對"久遠"完全不認識,他也不知道今天在這邊有這麼一個標題,但是你的激烈反應,會讓人誤以為你和"久遠"曾經有過節,但我相信並非如此。我會建議市長,一定有原因,而且YST也會知道這其中的緣由。

不過,我告訴你,後來的回覆已經和標題不同了,當初也不應該訂這個題名,原因是容易引起誤解,以為是"久遠"想要再進來和YST敘敘舊,託人向YST說情,哈哈!

因為這是一個有感而發的想法,所以題目定命並不精確。主要是給市長看過大概了解,就可以刪除了,網友姑且看之觀之察之。以YST的個性,他不會不給你台階,但是給台階的同時,你也要給YST台階。所以我並不同意天豬你的行事風格,懂吧!

你想要看我的論述,日後還有很多機會,我會張貼,屆時你再盡情回覆皆宜。而且我相信,過去不只是"久遠",一定是在發言與回覆的過程,產生太多的謾罵批評,弄得彼此不歡而散,讓天下縱橫談變成了水準極低的慢罵市場,導致YST火氣也上升。

於是我才想起來,當初我訂名時,會訂出給久遠一個自新的機會,心理上已經認定是久遠的不是,所以希望他能改一改,言論偏激與否,有沒有對錯都不重要,重要的是與人互動相處的修養,如果能夠在不同的意見,在此地高談闊論,偶而快要動到肝火,都能立刻做一點煞車,回到焦點來再度討論,你說這樣的論壇氣氛不是很好嗎?

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牛牽到北京永遠都是牛
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天豬
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文章推薦人 (1)

齋貓

久遠寫的東西能讀嗎? 一個貼了一堆研究三民主義文章的卻將共產主義打成"外來的"並鄙視算啥研究三民主義?!

"民生主義就是共產主義" 這句話可是孫中山寫進三民主義的,不容有心人抹煞; 一方面鄙視共產主義卻又要研究三民主義? 真是笑話。 將孫中山的聯俄容共說成是迫於情勢、根本就是中了老蔣的毒,中共所說的 "國民黨反動派" 指的就是這種人。

還有、他那種鄙視大陸同胞的言論只讓人覺得惡心,看那傢伙寫的文章的標題、一點民族情感都沒有,有的只有偏頗的仇恨。

牛牽到北京還是牛; 如此人物如何能再放回 <天下>?

還有,奉勸樓主一句: 作人要光明正大,不要去學台灣那些政客們、躲躲閃閃的。 對 YST 有什麼不滿的就堂堂正正的說出來,不要拐彎抹角的抓人當擋箭牌、這只會讓人看不起。

既然覺得<天下>的氣氛有些一言堂的話,就自己寫些東西出來給大家看看啊; 只要言之有物、大家一定歡迎。

對共產黨不滿?! 那就分析一下中共的經濟軟著陸如何影響大陸人民如何? 中共中央數年前取消有數千年傳統的農業稅的利與弊呢? 能討論的東西太多了,何必搞出個像大字報似的題目出來?

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