所以我也说选举是有条件和范围的

既然农村老百姓素质差，很多是贿选，那么北京、上海、广州、深圳这些大城市是不是可以搞个试点，看看效果如何呢？这些城市里的人素质应该够高了吧！

当然民主和法制缺一不可，（个人认为民主是法制的前提，否则法制只对底层的百姓管用！），出现贿选应该通过法律加以制裁更正，而不是否定选举本身！

呵呵，说句调侃话，出现村官贿选百姓，最起码老百姓还得到了一点好处，不直选的话村官就不需要理睬村民了，而是直接贿赂乡干部了呵呵（说过了这是调侃话，不许批驳我这句话！）

1、我确实喜欢直选、喜欢选票（但不是无条件的，时间和范围需要商榷），但是我并不希望什么都要直选，如果政府任何一个部门负责人都要直选那是没有效率的，只要政府的（比如省、市）一级领导人能反映人民的民意，那我觉得就是一个比较好的民主形式。如果你说美国的防长司法部长臭名着著而下台，选民无法要求布什负责，那么大陆部长、重要干部犯错误甚至老百姓都不知道。你不要说国内也有很多贪官落马，但是那是人民自己发现来的吗？那往往首先是内部权利斗争的结果，其次是政党自救的表现！

2、我不是学政治学的，不是特别清楚什么叫行政效率，如果没有理解错的话应该是政策的决策与执行的速度，首先大陆的公务员系统我有点了解，我有个非常亲密的朋友在省一级的政府部门工作，他告诉我他们部门有10个人，但是实际干活的大约只有2-3个，剩下的都是混日子的。其次，听说国内的行政效率是很高（看参考消息看的），比印度高很多，我承认这是一个优点，有效率的表现，但是有时候这种效率其实是独断专行，缺乏民意考察，缺乏监督的表现，这点你不回避吧？不然国家就不会有那么多的重复建设了！

 3、阿莲阿菊有没有能力我不是很清楚，但是我同样不清楚国内的各省市领导人就多么的有能力，你不要拿温家宝和她们两个女人比，这个比较本身就不太公平，温总理我很喜欢，主要我觉得他比较亲民，但是习近平有没有水平我就不清楚了！另外我还真的不记得国内哪个省长部长非常有能力，做出非常大的政绩的，可能我是井底之蛙吧，我不但没有出过国，甚至还没有出过省呢！

4、呵呵你的几个比较国家比较有意思，

菲利宾我不太了解，不方便评价。

印度现在是比我们中国大陆要差，是事实，以后如何还不好说，但是我都说了我们要向前看，大陆要实行民主是为了以后将来社会出现的矛盾作为缓冲的。

韩国、日本出现了实质性的一党制是什么意思？是说其他政党永远没有机会执政了还是只是因为现在的执政党好选民愿意选他一直干下去？我认为只要能反映人民的意愿就是民主，管他是一党还是两党，多党，况且我没有说大陆要搞两党制多党制吧？相反我的意见却是不能盲目推动两党制，多党制，那样的变化实在是太大了，应该在共产党的领导下推进民主制度，给人民选票，言论自由！中国太大了，要非常慎重才行。

另外你比较的几个国家是想证明什么？是证明民主制度有缺点吗？要是这样我也赞同，但是你要是想证明民主不好我就反对，因为这个世界上实行民主制度的不仅仅是上面的菲利宾，还有美国，英国，德国，法国，澳大利亚等等等等

一张选票有没有力量，要看它落在什么样的人手里。

如果选票落在你和老头手里，我认为它是有力量的，因为你们都会思考，有自己的特定利益。即使你选举的是反对党，我也会向你鼓掌致敬。

但是，如果选票落在一批没有自立能力的人的手里呢？他们为温饱计，会以100元出售这张选票给一个肉头财主；他们为保命计，会把选票交给一帮黑社会；他们因为没有思考能力，可能投给李教主......这样的人，你觉得在中国大陆少吗？我认为是太多了。

台湾和菲律宾的问题就出在这里。所以我们看到哈佛大学毕业的马英九需要到台南向菜农渔夫请教治国之道— 这不是笑话吗？台湾的劣质人口决定了台湾的劣质民主，你反而津津乐道之，岂不可笑？

台湾人当然不愿回到20年前，那大陆人愿意吗？这种反问太幼稚了。

我的立场是：民主不等于选票，符合国情的民主才是好东西。

edyvice兄所议，义正辞严，脚踏实地。兄弟佩服！

吕秀才跳出来为老头张目，路见不平一声吼，义薄云天，气冲斗牛，兄弟也早已久仰了！

今天对于大陆的民主制度之争，不是要不要民主之争，而是要什么样的民主之争。正如edyvice所言，现在有些人（如，老头）还把思维停留在1980年代，认为普选制就是一了百了的灵丹妙药，全然看不到人类民主运动史的发展变化，全然看不到东欧和所有第三世界国家的悲欢离合。

既然秀才兄喜欢硬拗，那我们就拗吧：

1. 中国的各省市一把手选拔制度，基本上是在全国一盘棋的考量下，由中共政治局决定一把手的人选。它既不是选举制，也不是考试制，更像是“封彊制”。做的好的，将来进中央成为国家领导人选。由此来看，与美国的各部首长任命制度是非常接近的。你那么喜欢直选制，为什么不企求美国的国务院、国防部的首长都由全民选出呢？这样岂不完美。至于选人不当，一把手会有压力，这纯属废话：大陆的一把手不当，中共高层自然也脸上无光。美国的国防部长拉氏、司法部长冈氏因臭名昭著而下台，我倒也没看见小布为此而负起什么责任来 — 选民有什么办法来制约小布负责么？台湾的阿扁，那么多人要他下台，他下台了么？换了那么多民主的行政院长（含谢氏），又是什么样的制度在起作用？难道是“脸皮厚”三个字可以轻易推托么？

2. 至于执政效果。这涉及到一个制约与效率问题。许多研究表明，集权国家易滋生腐败，但行政效率要高于民主国家。你所谓的“执政效果”是一个似是而非的概念，不能说明任何问题，显见在这方面缺乏基本的常识。

3. 阿莲、阿菊有什么能力？写诗就是有才么？吵架就是有才么？阿莲自称深宫怨妇，阿菊自称为官司所累，今后才会开始拼经济啦。她们有什么能力让你如此仰慕？你的反问很有力，但你有没有这样问过自己：集权制度下挑选的温家宝、习近平比民主制度下的莲菊又差在哪里？

4. 台湾的民主有问题，是因为蓝绿之争么？印度没有蓝绿之争，实行了几十年的民主制度后还不及文革后的中国大陆（当年大陆最爱与印度作比较了）。菲律宾没有蓝绿问题，怎么出了马科斯？怎么会出那么多菲佣？韩国和日本的经济起飞又怎么都发生在实质上的一党制时期？东欧的民主制度是好，为什么要当美国的卫星国出兵伊拉克？是因为在伊拉克有MDW么？

遇到你这样硬拗的秀才，有理也说不清。

我是不能分离出一种完全没有副作用的民主形式，所以我不可能拿诺贝尔奖，我也不奢望拿了！

我绝对没有说过“只要有壞處，都是其他因素造成的。只要有好處，都是民主的功勞。”我也承认民主有很多负面因素， 但是你能告诉我什么样才是最适合大陆的政治制度吗？我没有说什么具体的民主形式就一定就适合大陆，但是我敢说大陆真的要实现国家的繁荣昌盛，就一定需要朝民主化的方向前进，要让人说话，让人有参政议政的权利，我就是老百姓，我要张选票怎么了？为什么我要张选票就一定说明我别有用心，要投机取巧获得政权？

你要是觉得民主不好，台湾都给民主搞成这个样子，那我请你问问在这的台湾兄弟，他们是不是愿意回到国民党以前的一党专政，不许人民说话的年代？我想答案是明显的，就算现在台湾再乱，他们都更喜欢目前的政治制度，而不是以前，这还不能说明问题吗？

我可能是高估了自己的智慧，但是我是人，我有自己的想法，确实我们国家很复杂，推进民主要慎之又慎，但是这个方向不容改变，一定要推进，我最担心的是民主进程过慢，等将来社会矛盾积累到不可调和的时候没有民主作为缓冲，那时侯国家才真正的会乱起来！

只要有壞處，都是其他因素造成的。只要有好處，都是民主的功勞。

這種論述水準還出來談民主，建議回爐重新加熱再出來現。

您能分離提純出一種沒有任何副作用的民主，可以申請諾貝爾化學獎了。

民主本身並沒有確定的形態與路綫，很多叫嚷大陸要民主的人，不過是要推動普選而已，這根本就是一種投機取巧的改革道路，試圖經技術式民主而達到獲取政權的目的而已。

大陸的政改問題不僅僅是政府產生方式的問題，也不僅僅是程序與方法問題，而應全局考量。如同一個大失血的感冒患者，是先治療感冒還是先止血？或者一個咽喉癌患者是按照西醫進行放射治療和切除，還是根據中醫修養腸胃？

我們有時候容易高估自己的智慧，而低估了社會系統自身的選擇。在中國面臨一籮筐大問題的時候，我寧願選擇逐步摸索政改，而不是急不可耐地去實施某种程序。

你说别人犯傻，可是你又说出什么真正值得推敲的理由了吗？

1. 美国的部委首长都是阿布提名任命的，不是选举出来的。中国的封疆大吏身为政治局常委或委员，有点类似这种

----这能类似？美国的部委首长是布什任命的，但是首先布什是选出来的，如果布什任命的人太差，布什就会要考虑到自己所受的压力了！而大陆是这样吗？

2. 在所有成熟的官僚体制中，一把手如果能听取各部委、各司局的意见，无论换谁，执政效果都差不多

----没有民主和监督，谁能保证一把手会听取各部委、各司局的意见？我想在有民主，有监督的情况下，执政效果会差很多吧？

3. 大陆固然没掉下林妹妹，台湾的天上倒掉下不少：长得像薛宝钗的吕秀莲、陈菊。可能这些妹妹很容易引起你的性幻想吧。

---首先你怎么知道吕秀莲的能力、陈菊的能力就比国内的各省的省长、书记水平就差，你觉得他们差可能仅仅因为他们是独派你不喜欢而已（我也很不喜欢甚至反对她们的政治立场），但是她们的施政能力你真的觉得比大陆的那些官员就差？

4. 看看大陆农村推行普选后的效果，看看台湾和菲律宾民主化后的结果，你可以看到，林妹妹们并不个个天姿国色，反而很有可能面目可憎！如果选民素质不高，选举制不仅劳民伤财，反而所选非人。

---我发现大陆很多的人（包括很多高知识分子）反对民主，好像一提到民主就是乱国的祸水一样，其实我到是觉得民主不但不会乱国，国家真的要繁荣、稳定还真的需要民主体制，给人以说话的权利，现在大陆的经济发展快，（拜托大家千万不要说成都是共产党的功劳，共产党尤其是邓小平确实有功劳，但是最主要的是以前国家经济基础差，中国有劳动力成本低廉的优势，以及市场经济的作用，台湾没有共产党也曾有过经济奇迹！），老百姓都想着赚钱，所以在大陆没有多少民主的情况下也算是比较稳定，可是大家想过没有，如果哪天经济发展速度降低了？人民活不下去了，人民既没有钞票，也没有选票，他们的怒气没处释放，社会还能稳定吗？

   另外，千万不要以台湾民主的现状来贬低民主，台湾民主现状之所以走到今天这个地步，不是民主制度的错，而是台湾特殊的背景，绕不开的统独议题才导致台湾今天这个样子！

普选的结果就是所谓的本土化，在一些具有压倒性优势的省份也就罢了，但是在一些本身省内的地域矛盾就一直存在的地方就更难办了。排除新疆，西藏，内蒙。那么环顾全国，矛盾最深的还就福建省，闽南，闽北，客家人，相互犬牙交错的杂居。CONGRATULATIONS，福佬人斗争看来傲冠全国了。

放弃普选的念头吧。比较可行的是，13亿人中选举出10万选举人，让他们来取代13亿来普选。

问题是：你除了背几本老书，你有什么能力去了解世界？从你的一言半语中可以看出你的学力和见识都很差，应该也没出过国，也不了解中国的现况。

如果我是你，我会更谦虚一点。