【亞洲週刊】專訪：親民黨主席、台北市長候選人宋楚瑜 - 政治第３聲

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【亞洲週刊】專訪：親民黨主席、台北市長候選人宋楚瑜
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我選台北市長是封刀之作　．童清峰
宋楚瑜強調選台北市長是「封刀之作」，若當選絕不參加零八年總統選舉。他認為以他從政數十年的老經驗，將獲得泛藍和泛綠支持者認同。他指證美國在三一九後未守承諾，沒監督陳水扁成立調查委員會。

親民黨主席宋楚瑜投入台北市長選舉，造成泛藍分裂，使國民黨台北市長候選人郝龍斌穩操勝券的局面出現變數。

去年八月馬英九當選國民黨主席後，在台灣政壇獨領風騷，和馬有不少相同特質的宋楚瑜在排擠效應下，政治行情快速下跌，親民黨岌岌可危。但宋不愧是「大內高手」，其靈活的政治手腕在泛藍陣營無人能及，他像一個政治魔術師，經他神奇的魔棒一揮，在觀眾還來不及回神之際，政途的死灰瞬間化成一隻市長候選人之鴿，展翅高飛。

倒扁運動展開後，宋楚瑜每天至凱達格蘭大道徹夜靜坐，被封為「夜間部主任」，「趕也趕不走」，卻得到紅衫軍普遍的認同；雙十國慶大會，宋在貴賓席帶領親民黨立委嗆扁，以黨主席之尊，竟能配合倒扁戲碼的演出，他及子弟兵把國安特勤人員耍得團團轉，讓泛藍支持者拍手叫好。

三一九槍案發生後，泛藍發動群眾在凱道抗爭，久久不散，當時美國在台協會台北辦事處長包道格，曾為此與宋楚瑜及國民黨主席連戰會商。在接受亞洲週刊專訪時，宋楚瑜證實：「美方曾經確切承諾，扁曾經對他們再三保證，只要這些群眾退了，他一定會成立調查委員會。現在美方卻改口說這是包道格個人的承諾，不是美方的承諾，你能接受嗎？」宋激動地說：「那你（指包）個人不要來看我，浪費時間！」

宋楚瑜，將台北市長選舉視為「封刀之作」，強調若當選不會參加零八年總統選舉。雖然目前民調，還落後國民黨候選人郝龍斌及民進黨候選人謝長廷，但他胸有成竹，想藉「台北市走透透」精神，試著讓市民深刻感覺當年的宋省長又回來了。以下是宋楚瑜接受亞洲週刊專訪摘要：

為什麼選台北市長？

第一，我在台北長大、求學、住在這裡超過五十年了，我是道道地地的台北市人，我認為我欠台北市一個情，台北市曾經栽培過我，我應該回報台北市。第二，我是唯一走遍台北市四百四十九個里的候選人，不是去拉票，而是深入去探求民情，我很驚訝發現台北市的發展兩極化，進步的地方很進步，落後的地方比台灣的鄉下還落後，例如北投社子島，很多瓶頸的問題無法解決。

你堅持參選，泛藍擔心會重演九四年黃大洲和趙少康參選，陳水扁漁翁得利的局面？

有兩個角度，第一，國民黨贏了以後，又怎樣？我走遍台北市，所謂泛藍都說二組、三組人出來會輸，我說贏了又怎麼樣？基隆不是國民黨贏了嗎？但贏得選舉，輸掉人心（註：現任市長許財利涉及貪污）。你要告訴我，贏了以後，有什麼樣的人幫你服務，人民最大，不要以權利最大。李登輝說假如兩千年陳水扁沒有贏、宋楚瑜也沒有贏，是連戰先生贏的話，那不是李登輝還在做國民黨主席嗎？黨主席好像沒有任期，贏了以後，是帶給台灣民眾或這個地區有不同的願景。第二，基隆選舉也不是一個人選，國民黨照樣贏，所以不要怕，不是誰輸贏的問題，就看你棄保棄得對不對的問題，國民黨老是提過去的經驗，如果當時大氣一點，支持趙少康，阿扁也不會贏；大氣一點，支持宋楚瑜，陳水扁也不會贏，所以這是選擇的問題。

泛藍會不會分裂？

國民黨老是要別人團結，郝龍斌能代表泛藍嗎？他在國民黨黨內初選時，黨員投票部分只拿到三成，其他七成是由丁守中囊括，表示國民黨員都不支持郝龍斌。

八年前國民黨希望你能參選台北市長，當時組工會主任陳健治甚至表示願意跪求你參選，但你堅持不選，現在又為何要堅持參選呢？

那時候他們要我選的時候，我還是台灣省長，他們已經修憲廢掉台灣省了，但我還沒有做完任期，就跑掉，我如何對得起歷史？包括謝長廷先生，因為有更大的官，就是要做行政院長，高雄市長也不做了，因為有署長做，立委就不做了（指郝龍斌），任期沒有做完，我要繼續做完省長，不對嗎？當時國民黨對馬英九沒有信心，我是國民黨裡面第一個大力輔選馬英九的，因為馬英九跟李登輝關係不是很好，國民黨還不是全心全力輔選，還有修憲時，李先生對馬英九主張委任直選也很不滿意，但我逼得李先生必須要支持馬英九，我做什麼動作？當時國民黨傳出一句話：「只有船靠碼頭，哪有碼頭去靠船的？」說要馬英九去求李先生，我公開表態支持馬英九，那時候馬的民調就跟我現在一樣低，一直起不來，有七成的人支持陳水扁連任，我們大力支持之後，李登輝先生就跳出來了，說他是「新台灣人」。我當時去幫馬站台時，他們都怕老李不高興。

國親能否共同研擬一套機制，決定你或者郝龍斌參選？

您講得非常對，我從四月二日，就跟馬市長當面提過，我走遍所有里之後，有意參選，不過那時候，馬市長從美國訪問回來，第一個見的政黨領袖就是我。當時馬的民調如日中天，他認為可以不必理會親民黨的人選，那天我用了一句重話，我說馬市長是一個好人，但邊上有一些壞人，我解釋什麼是壞人，就是壞他大事之人，什麼是大事？他不是希望泛藍要整合嗎？泛藍要整合就要有相當的包容性，跟某種協調的機制，沒有！到目前為止，他們就說我們國民黨已經提了人，你應該退，他唯一的機制，就是你不要選，他選，他們保持很高的姿態。

國民黨現在還是高姿態嗎？

現在情況已經改變了，我已經登記了，我倒要聽聽看國民黨有什麼安排？我的建議是，第一，讓我們好好的辯論公共政策，台北市最大的問題就是政策，需要重大的改變。第二、比能力和經驗，郝龍斌最近花了很多錢做廣告，昨天就被謝長廷修理，他說：「你四年內就要把淡水河清乾淨，為什麼馬英九八年都做不到，你比馬英九還能幹？」

台北市的選民很聰明，到最後會有所謂「棄弱保強」的棄保效應出現，這會不會對你不利？

我反而希望有棄保效應，對我絕對有利，我訴求的是跨黨派支持，藍軍會支持我，綠軍也會支持我。台北市需要一個有魄力的人去解決老問題，我借用民進黨的文宣，「馬市長八年都做不到，你認為郝龍斌的能力、教養、經驗會比馬好嗎？」不要忘了，我的經驗比馬好（笑）。民進黨第二個文宣，「我們都是民進黨的內閣，難道院長（謝長廷）比不上署長（郝龍斌）嗎？」民進黨是用一軍跟你預備隊打，你打得過他嗎？所以趕快把票轉移到這邊來。而對綠軍來講，陳水扁的貪瀆讓他們很失望，而謝長廷到現在還捲入到高雄那些的弊案當中，我做了四年的省長、二年的省主席，他們反覆挑戰我，調查的結果，我沒有捲入任何的醜聞，我底下部屬也沒有。我了解民情，我這次選舉的標語是「走透透、送到家、市長宅急便、市民更方便」。

現在幾乎可以確定你會參選到底，跟國民黨是兄弟登山、各自努力？

倒要看看國民黨有什麼更好的辦法，我說過假如協調要我退選的話，謝長廷當選的機率就大增，就像我剛剛講的，他拿院長級人的跟你署長級的人選，他的經驗、口才都不能小看。

你對兩個主要對手郝龍斌和謝長廷有何評價？

第一，我認為郝龍斌先生最弱的是他的經驗，對地方行政了解不夠嫻熟。第二，他的位階和背景比較資淺。至於謝長廷，我認為他兩點需要強化，第一，謝長廷說他有「（高雄）愛河經驗」，以此來整治淡水河，我認為他還可以到大陸去講，我要用愛河經驗來整治黃河？這是笑話！愛河的情況如何能跟淡水河比？淡水河的河域、複雜性，都遠超過愛河。第二，到現在為止，謝長廷先生都沒有明確宣布，假如他當選台北市長以後，會不會再去選二零零八年總統，其實最開始的時候，他根本不想選台北市長，他想選總統。我已經公開說過，我如果當選台北市長，四年之內，我既不會去選總統，也不會接受任何政黨把我抓去選副總統，或做閣揆，我就安心在這裡做我的「封刀之作」，就像華裔建築師貝聿銘先生回到蘇州從事他神聖歷史的創作，讓大家記得他在建築上有什麼創意，我很願意把台灣的經驗移植到台北。

你對台北市政有很多批評，意思是對馬英九的施政是負面評價嗎？

我們不要totally把馬英九講得一文不值，台北市絕不像現在國民黨所說的，做得那麼好，也不像民進黨說的，做得那麼爛，但我覺得馬英九或郝龍斌都沒有把它當作最後一「站」，因此盡量不要犯錯、盡量不要引起爭議，只要不出問題就OK。剛剛說這些都是四、五十年的老問題，解決起來一定會碰到障礙，甚至挑戰，必須要有大魄力，馬市長在先天上有這個困難，這些東西都不敢去碰，因為一碰的話，就有很大問題。

馬英九的民調最近急遽下滑，你認為在倒扁過程中，他犯了什麼錯？

我不敢講他犯什麼錯，這應該是心情問題，就是最近紅衫軍抗議的事情，我從頭到尾就認為台北市長不應該管這個事情，這是政治抗議活動，不是治安、交通問題，這些人是要阿扁下台，關台北市什麼事情？如果我是台北市長，我就會跟中央說，我已經幫你頂了二個禮拜，怎麼中央的官員沒有人跟倒扁總部的人談一談，我幫你做擋箭牌，而我幫你擋箭的結果，你還在後面說風涼話，你怎麼不把他們驅散？但是馬英九在兩個當中做一個選擇，我要做守法的市長，但又是最大在野黨的主席，這兩個角色他混淆不清，在反貪腐的基本立場上，他應該跟抗議的人在同一邊，但他卻是阻擋他們抗議，結果就變成「九門提督」。

三一九槍案發生後，泛藍發動抗爭，當時美國在台協會台北辦事處長包道格曾經和你及連戰主席見面，他是否對你們有所承諾？

美方曾經確切承諾，扁對他們再三的保證，只要群眾退了，他一定會成立調查委員會，美方確實向連和宋做過這樣的保證。但現在美方說這是包道格個人的承諾，不是美方的承諾，你能接受嗎？那你個人（指包道格）不要來看我，這是浪費時間。三二七人潮退了以後，陳水扁立刻改口，後來說要成立，但卻有一大堆亂七八糟的條件。

你跟李登輝從情同父子最後決裂，你看李現在政壇想扮演什麼角色？你所認識的李登輝是什麼樣的人？

我當年支持李登輝的時候，並不是我一個人支持他，而是經過國民黨中常會委員共同的決議要支持他，那時候的問題是族群問題和時代交替的問題，當時大家關切的是，為什麼本省人不能做國民黨黨主席？我後來跟他有爭議，主要有兩個原因，第一他要廢省，我對於省政府的基本存在，認為它是中央政府的執行單位，廢掉之後就沒有一個執行單位，像現在廢掉之後，路不通、水也沒有，果不期然。我選省長時，我的政見跟民進黨陳定南最大的不同，我要維護省的層級，陳定南是要廢省，為什麼我贏的人要去執行輸的人的政見？這不是騙人嘛，更何況還有感情問題，省政府的人拼了命支持我當選以後，我卻要去執行把他們廢掉，我用了四個字：「情何以堪」！

當時中央說對我另有安排，說要請我去當行政院長，但省府員工卻全部遣散掉了，我當時開了一個玩笑，你再派多少保鏢，我還是覺得很危險的。還有，我在歷史上最不願做的事，就是去做台灣省治喪委員會的主任委員，我為什麼要去做這件事？這違反我的承諾和道義。李光耀先生親自問過我這句話：「李登輝先生告訴你為什麼要廢掉省？」我說他為了把政府層級精簡，你猜李光耀怎麼講？「騙人！」

第二，我跟李登輝先生不同的是黑金，這是國民黨垮掉的主要原因，我們將李先生分成前李和後李兩個時期，早期，他對這些事非常講究，但自從他用了劉泰英之後，整個黑金的政局非常複雜，我必須強調，我離開國民黨中央黨部之後，劉泰英才進來做財務大掌櫃，所以我才跟李登輝鬧翻。至於李登輝後來去搞台獨，我必須要說那是後來的事情，不要給他亂戴帽子。陳水扁的「四不一沒有」，那個一沒有，就是國統綱領，那是我跟李登輝共同推出來的，你去看國統綱領的文字，比現在國民黨、共產黨講得還要兇，「兩岸都是中華民族，都是一家人，要共同追求國家統一」，連共產黨現在都不敢講這個話，這是李登輝和我一起做的，所以你說李登輝是台獨嗎？我看起來不太像，至少當時不是，而是後來有其他因素影響他。

未來親民黨跟國民黨是什麼樣的關係？

我們跟國民黨是既競爭又監督的關係，親民黨是防止國民黨腐化最重要的防腐劑，國民黨應作為、能作為，而不作為，例如倒閣、軍購案，國民黨想放水，被我們講，其實國民黨為什麼要看我們？你只要跟民進黨合作，我們也擋不住，為什麼它不敢？它說親民黨反對，為什麼你認為對的事，卻不做？因為這樣做的話，很多泛藍的人就不支持它了，所以我們是防止國民黨腐化的防腐劑；我們跟民進黨就是監督的關係，但是比較不容易在國家認同上和稀泥，在國家大義上確實有很難合作的道理。■

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