二千年政黨輪替，陳水扁以39.3％取得總統職位，但若是總統犯錯，想要在立院罷免總統，則必須要達三分之二立委同意，同時要有八百萬人同意才能罷免總統，因此「主權在民」在台灣而言，根本就是一種虛幻不實的權力。

但是儘管如今的憲政體制存在著許多問題，但施明德強調，反貪腐倒扁活動將持續進行，就算是直到2008年5月19日這一天，陳水扁總統才被拉下來，都是在建立此一重要的民主典範。因為，事實上台灣人民只擁有選舉權力，罷免權力則從來就沒有被實現過。

對於親綠學者近日所提出所謂的「進步本土戰線」，希望與獨派進行對話的方向，施明德表示，這或許是，「親綠學者愛台灣；但是更愛民進黨」的現象吧。 至於何謂本土？施明德表示，質疑別人「非本土」，只因為你是在這裡生下來，或者別人的父親在中國出生，在現代民族、國家的定義當中，是相當不恰當的。

所謂的「本土政權」，應該是經由全台灣2300萬人民共同產生的，那麼它就算是代表本土政權。因此，對國家或是所謂「本土」的概念，應該是在台灣有合法的居留權、合法的公民權，所產生的政權才對。

施明德表示，兩年前他曾前往英國牛津演講，當時一位中國學生主張兩岸是同文同種，應該要統一。施明德說，他當下便反駁這位中國學生，因為，如果這樣的論述成立，那中國應該允許西藏、新疆、內蒙獨立，因為上述地方的民族與中國是分屬不同民族的子民。

對於此次的反貪腐倒扁運動，施明德強調，全世界都在關注這一次台灣的反貪腐倒扁運動，也因此吸引了德國、瑞典、美國、日本等地學者，來進行田野調查、訪問研究，反而是台灣的學者，多數只願在電視上，選擇藍、綠陣營兩邊站，儘說些無意義的話，不願花時間帶學生來做田野調查，瞭解百萬民眾為何要站出來。

施明德感嘆地說，這點讓他感到無比的遺憾。 最後，對民進黨的未來，是否能有轉危為安，重拾人民信心的發展契機，施明德表示，他只能講：「國家都有可能會有滅亡的一天，政黨放在這樣框架下，就變得已經不是那麼重要了。」

專訪施明德Q&A

對於反貪腐倒扁運動，很多人都說，這是新公民力量的展現。從九九靜坐、九一五螢光圍城到雙十天下圍攻之後，紅衫軍選擇暫時休養生息。這是相當正確的，因為在民主化之後，群眾的力量並非革命行動，所以絕對需要適度的休息。

但是在休息之後，如何再度出發，不只是紅衫軍，大家都非常好奇？我們今天非常高興邀請到反貪腐倒扁運動總指揮施明德先生接受我們的訪問。

郭至楨（以下簡稱郭）： 當強調愛與和平、非暴力的運動遇到似乎對群眾視而不見的政府，第二階段的反貪腐運動行動方案為何？

施明德（以下簡稱施）： 從一開始，當一個強調愛與和平非暴力的運動面對不知反省的掌權者，人民應該要瞭解這是一場艱苦而漫長的奮鬥，所以決心、信心和耐心非常重要，否則很容易就放棄、半途而廢。

從八月開始、九九靜坐、九一五螢光圍城到環島遍地開花，至少有四次有百萬人民站出來，我想不用論勝負，陳水扁的歷史定位已經很清楚了。李前總統的講話、台大用57：1否決趙建銘復職都說明了一些事實。

反貪腐倒扁運動的目的有三：第一希望阿扁下台；第二希望排除統獨的問題，我們刻意排除國旗、黨旗進來，希望實踐大和解的精神；第三是重建公民社會的核心價值。

陳水扁今天會有這種下場是因為對權力的不知所措或是對權力欠缺敬畏之心。從四波的百萬人民的參與，我們看到人民力量的展現。現在我們需要將力量落實到體制內，到立法院內修法，節制總統權力。

公民運動最了不起的是核心價值的重建，在運動的過程中，可能沒有時間去處理，但是在國務機要費案處理的空檔時間，希望能夠聚焦，重新思考社會核心價值。所以我已經和三個黨團都通過電話，希望在十二月九號北高選舉之前，黨產條例可以付委、反貪腐條款可以逕付二讀，各黨團的態度將是人民對他們檢驗的標準。

我一再說我不會參選，百萬紅潮對我來說是一場意外的黃昏之戰。

在紅衫軍休養生息期間，我希望不要花費太多人的精力，因此，我們成立了論述小組、反貪腐研究小組、完成進入校園的規劃。大家要知道，運動不是一朝一夕可以成功的。以泰國的反總理運動為例，從四月的街頭運動到九月的軍事政變，我也很清楚這陣子有很多群眾心裡很焦躁、也有革命的衝動，但是社會運動的工作者要很清楚的瞭解如何敬畏人民的力量，否則打破鐵絲網衝進總統府有何困難，但是這樣和陳水扁不懂得敬畏權力有何不同？

所以我們要有信心、有耐心，用和平、非暴力的行為達到目的，全世界很多人都看到台灣的反貪腐運動。現在絕對不是停止，只是短暫的休息，等待群眾運動的再出發，同時落實立法、要重建台灣社會的核心價值（包含禮義廉恥、榮譽、誠信）。

郭：第二階段的反貪腐運動，要進入校園、要成立論述小組，是否代表未來將帶領台灣人民長期運動？這是不是代表倒扁已經不是運動的終極目標了？

施：倒扁如果沒有堅持到最後或是沒有成功的話，人民會非常失望。在運動當中，我們發現現行制度和法規是有很大的缺陷的。比方說：陳水扁兩千年當選時選票大約40％左右，但是要把他拉下來要立法院三分之二才能成案，要八百萬票才能把罷免陳水扁。台北市立委三萬票就可以當選，但是要把他拉下來要五十萬票。憲法規定，人民有選舉罷免權利，但是這樣卻變成人民只有選舉的權利、確有沒有罷免的權力。如此一來，罷免只是一個虛幻的權力。

郭：所以「主權在民」只是空談？

施：沒錯，透過百萬人民的覺醒的公民運動，我們重複的、深入的檢討社會、國家體制的結構。倒扁是一個持續的努力，如果真的讓阿扁做到二○○八年五月二十日，那是台灣人民的恥辱。

就算二○○八年五月十九日阿扁下台，都算是努力成功。「水能載舟，也能覆舟」但是我們現在只有載舟的權力，卻沒有覆舟的經驗。如果人民能夠經歷覆舟的經驗，這樣台灣民主才能完整、才進入平衡的局面。

郭：第二階段發動時，我們會不會避開政治人物扮演角色。

施：坦白說，我們是希望這樣，但事實上，有難處。一開始我就說了，馬英九主席的一百元，我不要，但馬英九先生的一百元，你一定捐，同樣的，宋楚瑜主席的一百元，我也不要，但宋楚瑜先生的一百元，也同樣一定要捐。

以林正杰來說，最近他又進倒扁總部，有人就說，是不是大家對和平非暴力感到不耐，所以林正杰才會進來。但其實不是，林正杰之前來找我，他說，我為你的和平非暴力感動，所以我願意絕對服從，所以，他為在電視上打人向全國人民道歉，又放棄未來在法庭上的抗辯權；他是被這個運動感動，這就是人民力量的展現。

藍綠的人士在這裏，通通變成一個紅色的力量，熱情的力量，要點燃台灣未來的力量。

郭：除了體制內，遊戲規則的不對等外，台灣獨立司法體制，是不是也有問題？

施：沒有錯，外界也討論過檢察總長和檢察官的獨立性，也曾討論過，是不是要像美國一樣，採用民選的；否則的話，像大法官，也是由總統提名，立法院同意，檢察總長也是相同的程序，總統任命的人，要想在總統任內辦他，其實蠻難的。

但我們的大法官是有任期制的，不像美國的制度，是終身職，就算是左派總統提名的左派大法官，在擔任大法官後，因為曉得要對得起自己的職務，所以會做出中道的判決，但我們的大法官，擔心自己下次能不能被提名，良心可能會失衡。我們整個制度，在這次大規模的運動的，是有反省檢討空間的。

郭：由九九靜坐到十月十日天下圍攻，及接下來第二階段和平非暴力的運動，如果我們往前檢討，之前紅潮的力量，裏面有很多政治人物扮演一些角色，你覺得群眾給政治人物什麼樣的檢驗？

施：這一次運動的目標是很清楚的，就是反貪腐，陳水扁下台；陳水扁替這個運動累積太多能量，甚至高雄選舉，還做了民調，問要不要阿扁下去助選。

我們總部一開始就宣示，獨統、藍綠都不要介入，當時被諷刺說什麼己經過氣了，不過，沒有關係，因為這樣反而獲得民眾的信任與支持。當時獲得一百萬人次的捐款，就有很多政治人物擔心我會不會組黨，或說我會不會選二零零八，我一再宣示，絕對不會，好險現在上天也替我背書，就是讓我得到肝癌。

外界也詢問，為什麼十月十日天下圍攻時，為什麼會有這麼多藍軍的人，主要是因為，綠營的朋友，沒有反省，不敢和人民站在一起，民進黨自命清高的人，居然缺席了，將來歷史一定會還原，會檢驗的。

所以，十月十日天下圍攻時，二十九條路線，我們要找誰當指揮，當然要找願意站出來的人，當時願意站出來的人，就是泛藍的人，其實他們也是義工，當十月十日結束，他們就回到本來的位置。這個運動，我很欣慰的是，沒有違背初衷，不介入統獨，在這裏只有一個主張。

郭：七一五學者，在座談會中提到，希望在未來每二年要辦社會公民聯合的座談會，訴求本土的力量，李登輝先生也號召本土的人士，要組一個泛綠聯盟，在政治人物，或社會都在訴求本土時，我們要問，那什麼是本土？

施：在一九八０年，美麗島大審時，他們指控我們是台獨份子，共匪同路人，是唯一死刑的重罪。當時，其他的人都否認台獨，我當時就說，台灣是主權獨立的，名字叫中華民國；我的意思是，在一九四九年後，蔣介石到台灣後，海峽兩岸一邊是中華人民共和國，一邊是中華民國，是二個主權體。

從一九八０年開始，我就是這樣的主張，到一九九五年，我在美國接受訪問時，那時記者就問，如果民進黨執政，會不會宣佈獨立，那時我說，台灣是主權獨立的國家，民進黨執政時，不必也不會宣告獨立，名字叫中華民國，這樣的主張，讓我在黨內被批得很嚴重；接著我主張大和解，結果讓我在民進黨和獨派中，由神主牌的位置被拉下來到地下被踐踏；而到了一九九九年，民進黨就有台灣前途決議文了，就是依據我之前的主張。

所以我要講，什麼叫本土政權，什麼叫本土，由台灣二千三百萬人，合法選出的國會，政府，就是本土政權，沒有任何人可以排除這不是本土，不能因為他的父親不是在台灣出生的，就認為他不是本土。民族的定義和國家的定義是不同的，你看美國是由多民族組合的國家，阿拉伯則是同一民族組合不同國家。

前年我遇到一個中國的學者，他質疑我台灣是主權獨立國家的說法，他說，我們是同文同種，應該是一個國家，我回應他，你這樣的說法也是不對的，如果講同文同種，中國應該讓新疆、西藏獨立，因為不同的民族嘛。所以，我們在這塊土地上有合法的居留權，有合法的公民權，所產生的政權，就是本土政權，其他人沒有權力，用其他的問題，包括血統或出生地質疑。

郭：但七一五學者，又成立一個「進步本土再現」，你認為這是什麼樣的論述？

施：我想，這些朋友，他們可能既愛台灣，但更愛民進黨；所以，他們看到民進黨墮落成這樣子，有些感觸，希望能召喚早期的黨格，也是民進黨內部很多人要反省的。

民進黨不是憑空掉下來的，他的前身是黨外，還歷經美麗島事外，到一九八六年成立後，由這麼小的黨，歷經江鵬堅、姚嘉文、黃信介、許信良、林義雄、我六個黨主席，有二位己經過世，除了姚嘉文外，其他都離開民進黨，如果只有我一個人離開民進黨外，可能是我個人的問題，但事實上，現在還在世的，除了姚嘉文外，都離開民進黨了，你看，一路把民進黨由小黨帶到執政現在這個位置的這些人，有三個人己經離開了，這證明什麼？

我和林義雄，都是在民進黨贏得政權後離開的，我們也不是為了選舉才離開。我們真的感受，權力使人腐化，我想，這些親綠的學者，愛台灣，但更愛民進黨。

郭：民進黨內也有一些省思的聲音傳出來，尤其是一些中生代的聲音，您對於民進黨是否還有一些期待？尤其一個黨是不是會因為一個人就瓦解掉呢？

施：以歷史的深度廣度來看，一個黨是不是永久存在並不是很重要，一個國家都會分裂或是擴張，甚至亡國的過程，黨也是這樣，更微不足道！

社會的力量會在社會沉淪後重新復甦起來，但不一定是跟著舊有的軌跡。所以就要看民進黨能不能在這一波中有所反省，我不客氣的講，除非台灣２００８已經走向內閣制，否則民進黨這幾位天王想選總統，都要面對那時候紅衫軍的檢驗。檢驗紅衫軍在全國開花艱苦奮鬥時候，你是站在哪個位置。 郭：其實在２００８年想選總統並要接受紅衫軍檢驗的不只是民進黨的天王，是包含了藍綠的陣營在內！

施：沒錯，藍綠都要接受檢驗，馬英九也要被檢驗在這一波是站在什麼樣的位置上。是否因緣際會站在陳水扁的對立面，還是在這一波中做了什麼樣的貢獻。如果是在陳水扁的陣營中你做過什麼樣的努力或是切割。

許多人淺嚐即止，發生沒多久就消音了，百花齊放的民進黨會墮落到這種地步最重要的原因就是陳水扁是掌權者，他口袋什麼沒有糖果最多，民進黨內許多人嗷嗷待哺，離２００８沒多久、機會也不大，與其２００８後喝西北風不如縣在吃鄉喝辣一點吧！

走到這條路上，我與很多朋友內心都很掙扎，八月七號前我發表給陳水扁的公開信之前，其實我跟他都還有許多往來很有感情，跳出來實在是最痛苦的一戰。不是說這場戰役要打到２００８年而是老革命的溫情主義，讓我們感到為什麼要走到這一步，支撐我們的，是我們不再追求政治上的權位或是經濟上的利益，而是無愧於我們自己。

郭：無慾無求的力量才能跟人民真正走在一起，反貪腐運動到２００８八年五月二十的前一天都應該持續。但是不可諱言時間的壓力讓陳瑞仁的起訴結果相形重要，如果起訴符合社會大多數或是紅衫軍的期望，可能尋求司法內解決的問題就到此，但是司法起訴的結果不如人民期待的話，你們會有何反應？

施：如果是符合法理的起訴，那就要看民進黨內部的反應，他們不是有藉口要靜待司法調查嗎？如果是要審判定讞，那不要說２００８啦，可能再過十年都不會有定案。這不就是太過分的保皇了！ 如果不起訴而理由又無法讓人民信服的話，那我們就有充分理由相信行政權干擾到檢調的偵辦， 到那時候紅潮退海嘯來，人民不知道會做出什麼？

所以這幾天我才強調這次的運動是和平非暴力的，的確有幾位教授來找我，說什麼只要幾萬人就可以把總統府佔起來，到官邸把陳水扁呂秀蓮抓起來，我就反問他們，把他們抓起來幹嗎？要成立革命政府嗎？台灣社會、國際社會能接受嗎？

我剛才就說過對力量的敬畏，你拳頭大揮出去很簡單但是後果是什麼，好不容易建立起來的民主體制， 就因為我們擁有權利就恣意揮霍嗎？對力量的敬畏對權力的竟會是同樣本質的問題，難道為了要拉下陳水扁就要將奮鬥幾十年的民主體制毀於一但嗎？回到叢林法則支配的社會嗎？陳水扁值得得我們付出這麼代價嗎？

陳水扁已經蓋棺定論了，我不客氣的講九月九我們坐下來你已經輸了嘛！大家自發性走出來圍城片地開花，連警察都笑著說不知道這些人從哪裡走出來的。 我以前對台灣人民有很大的挫折感，因為很冷漠。九一五當天館前路忠孝橋一帶，我走上台我都不知道我該講些什麼！我本來要講的話我都忘記了，只能說感謝上蒼！然後就跪下來，我也不知道我為什麼會這麼作。

郭：所以人家就說那是歷史的一跪啊！﹝笑﹞

施：我真的不知道我會這麼作，我一個這麼老的人面對群眾運動會有這樣的感動。台灣有這樣的人民站出來我死可瞑目啊！這樣的人民一定會保護我們的主權、人權自由與安全。

郭：整個台灣的民主化過程，透過這一次的展現，發現人民的力量很偉大，就算憲政設計有瑕疵，但是只要你犯錯，人民就會站出來制裁你。可是政治人物又常用「轉型正義」來作藉口。你認為「轉型正義」可以這樣解釋嗎？

施：轉型正義不是為了讓我們清算，不是為了報復，是為了清理過去的歷史真相，讓我們可以邁向未來。2000年以來我就有好幾次與陳水扁先生談這個問題，最近一次是我女兒肺部移植的時候。

我說，如果你真的要做，我願意幫忙來處理這一塊，可是他說說就算了，六年來該做的都不做，然後發生事情了就用來說一說，我認為這是非常墮落的托辭。將來台灣萬代政治沒有清明的一天，因為下一個上台的人會說，陳水扁就這樣阿，下一個也這樣說，這樣一來，台灣清明政治什麼時候誕生？

這六年來他完全不處理，等到自己出了問題，才用「轉型正義」來作托辭、做藉口。他說「主權在民」，可是當人民的力量出來的時候，他又不甩。他現在只剩下百分之十八、二十的支持度，可是又改口說自己在二○○四年有六百萬票，拜託欸，那些票早就走掉了！我也可以說我年輕的時候有多帥，可是我現在已經老了啊，你怎麼可以這樣講呢？哈哈，這話真是荒謬！荒誕！

郭：這一條路很艱苦，需要長期走下去。你一開始也訴求是要和平、非暴力，可是群眾有沒有辦法理解你的苦心？之前有說過要罷工，但是後來被你處理下來了。民眾的焦慮如何轉化？有可能是寧靜革命嗎？

施：首先我要說，罷工也是一個和平非暴力、被允許範圍內的手段。現行法律有許多也是錯誤荒誕的法規。陳水扁應該要知道，台灣人民很可愛的，所以百萬人民會很溫馴的、會自動解散回家去的。他對於歷史很無知，民進黨裡面我許多朋友也對歷史無知，不在乎人民如何評論他們，我聽到他們這樣說，心裡很難過，他們完全忘了自己是被人民所托付的。