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批判龍應台女士和李家同教授對「百萬人民倒扁運動」的談話-- 1
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胡卜凱
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ray35
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0. 前言

李家同教授和龍應台女士先後對 施明德先生的「百萬人民倒扁運動」發表意見。 李教授強調 「 法治 」、「 民主 」、和「 選舉 」 ; 龍女士則側重 「民主制度」、「民主素養」、和「核心目標」等概念。我和兩位都沒有一面之緣,對她 /他們過去的言論也並不很熟悉。不過我很敬重兩位平日對公共事務的關懷和努力。

我認為「 陳水扁應該下台 」 ( 胡卜凱 2006),我也支持施明德先生的 「百萬人民倒扁運動」 。

我把這篇文章定位在就「公共政策」進行意見交換,而不是不同立場的相互攻訐。我會使用一些也許會被認為「犀利」的言詞,但我批判的對象不是兩位個人,而是兩位 推論過程中 可能違反邏輯規則的地方 ,或 可能是兩位判斷基礎的「虛偽意識」 (1)。「虛偽」一詞在此指「不切實際」或「與現實不合」。不是指「他這個人很 『 虛偽 』 」這類用法中的「虛偽」。

這篇文章純粹在表達我和她 /他們兩位在觀點或判斷基礎上的不同。這個「不同」可能來自彼此立場、認知、或價值取向的差異(胡卜凱 2002)。我很希望兩位能回應本文所論及的議題和理論。當然我更希望兩位能修正自己的看法。

1. 龍應台女士的觀點 -- 民主政治的理論

據報導 :

「 龍應台指出,如果民主制度和民主素養是核心目標,我們的思考就不會是舉全國之力,想著如何將 陳水扁 拉下台,甚至街頭流血在所不惜。 」 ( 丁文玲 2006)

首先我要表明我不懂「核心目標」是什麼意思,和它跟當前政局的相關性。

就我對「政治」和「民主政治」的了解 ( 胡卜凱 2005b, 2005c, 2005d) ,或我讀過的 政治學和政治哲學 書籍來說,我沒有看過學者用 「核心目標」這類字眼來形容或描述「民主制度」和「民主素養」 。

孫中山先生把「 政治 」界定為「 管理眾人的事 」 ;我則把 「 政治 」界定為「 爭奪資源分配權的活動 」 。每個人都可以有或選擇自己對 「 政治 」的定義 。但是不論用什麼 定義 , 「 政治 」都只是一個「手段」或「階段性 目標 」 。

「 民主政治 」 是 一種政體或理想政體 ,它 是「 政治 」這個概念下的次級概念 。因此, 「 民主政治 」也只是一個「手段」或「階段性 目標 」 。

「民主制度」是實現或運作「 民主政治 」的機制 ; 「民主素養」則是幫助「民主制度」有效運作的一組「行為模式」 , 它包括思考、溝通方式、和其他相關動作或行動 。 所以 , 兩者都是手段下的次級手段 。也就是說 :

「 民主政治 」、「民主制度」、和「民主素養」都只是人類活動這整個系統或目標鏈中的一環或「階段性目標」 ,它們並不是 「終極目標」 。

至於它們是不是 「核心目標」 ,要看 龍女士 「核心目標」這個概念的用法而定 。我不反對 用「核心目標」當做「終極目標」的同義詞 。

人類活動的 「終極目標」 是什麼?對我來說,它應該是:

最大多數人的 「安居樂業」和「各自發展」 。

為了具體的詮釋這個想法,我會容許自己「訴諸權威」,引用羅斯福總統在 1941年所揭櫫的 「 四大自由 」 ,做為我會追求或鼓吹的 「終極目標」 或我所謂的 「核心目標」 :

a. 言論自由;

b. 信仰自由;

c. 免於匱乏的自由;

d. 免於恐懼的自由。

我可以將 以上說明簡短的 摘要如下 :

「 民主政治 」和「民主制度」是讓 最大多數人 達到「安居樂業」和「自我發展」這個「終極目標」的有效手段 。

"如果"我們接受 這個命題或判斷, ” 同時 ” 採取 「工具理性」的行動綱領 ,換句話說,當一個工具或手段不適用或無效時,人可以考慮使用其他的工具或手段,我們就能 接受經驗論和 (古典)自由主義開山老祖 ,英國大哲學家 洛克的名言:

「 一群人有抵抗一個不公不義政府的權力 。 」

我的評論是 :

1.1 當前台灣的政治情勢是否需要號召群眾運動或街頭運動來改造或改變 ,是一個 「 實務判斷 」 ,不是一個「價值 判斷 」 。

1.2 「民主制度」和「民主素養」並非「終極目標」,這三個概念和「 實務判斷 」沒有邏輯或實質上的關係 。

我建議龍女士引用實際數據或資料來論述目前沒有 號召群眾走上街頭的 「 必要性 」 或 「 正當性 」,例如:

「要陳水扁下台」不具「 必要性 」,因為台灣現在是 "國泰民安"的狀態 。或:

「要陳水扁下台」不具「 正當性 」,因為台灣的政治運作 "合乎"先進民主社會的常軌 。

但是根據 丁文玲記者的報導內容 ,我認為:

龍女士 的論述或者在推論過程中發生 「 不相關 」 這個 邏輯 謬誤 ; 或者她的判斷是基於對 「 民主 」及相關概念的「虛偽意識」 。

2. 李家同教授的觀點 -- 民主政治的現實

我在民視電視台看到記者對李家同教授的訪問 (08/21/2006)。他強調 「 法治 」、「 民主 」、和「 選舉 」 ; 在 丁文玲記者的報導中 , 龍女士也提到 「 選票 」 。如果我的解讀沒有錯, 她 /他們的推理形式是 :

大前提:在 "所有"民主社會中 ,人民 "應該"採取「 體制 」或「 現行法律 」所容許的行動 。

小前提:台灣是個民主社會;

結論:台灣 人民 "不應該"採取「 體制 」外,或「 現行法律 」所禁止的行動 。

我認為 大前提和小前提都不成立;結論自然在邏輯上也不成立 。不但如此 ,它 在 事實 上也不適用於「百萬人民倒扁運動」 。

a. 「 大前提 」

a-1 在當前政治學或政治哲學的理論上,大前提並不被多數學者接受,它絕對不被任何主張「民主政治」的學者接受。上面所引述洛克的話,是「民主政治」的價值或道德基礎 。因為:

在「文明社會」的政治學或政治哲學理論中, 「公義」的位階永遠在任何「制度」之上。

a-2 在現實生活中 ,美國的民權運動和反越戰運動兩者,都是人民實行「 抵抗權 」來強迫 政府改變政策的實例 。至於 ( 美國 ) 婦女和勞工取得參政權的奮鬥 ,因為時代久遠,我就略過不提 。

a-3 法國1968年的街頭暴動影響深遠。現在許多知名學者如社會學家布迪厄和哲學家德希達都公開支持;史學家傅柯道德支持。法國今年的學生和群眾示威則促使政府修改勞工政策。

a-4 韓國、印尼、菲律賓、和烏克蘭不也都號稱是「 民主社會 」,有「法治」和「選舉」制度嗎 ?這些國家的人民不都把一個貪腐或以作弊方式當選的「總統」趕下台?

b. 「 小前提 」

b-1 「 民主社會 」不是一個有具體規格的概念 。它也是一個演化、演進、或層級性的 概念 。比起中國或古巴 ,台灣在「 民主社會 」這個階梯上站得比較高,和美國或西歐國家相比,台灣還差得遠 。如果 李教授和龍女士認為 台灣「法治」在「獨立性」、「公平性」、或「正義性」、「嚴謹度」等層面,有美國「法治」的一半或 60%,我認為她/他們兩位並不了解台灣和美國的「法治」生態 。

b-2 如果 李教授和龍女士 同意陳水扁和民進黨團隊掌握台灣司法機制 80%左右的控股權,以陳水扁和民進黨團隊今天的表現,她/他們兩位還認為人民應該相信台灣的「法治」 ,我就不得不質疑 她 /他們兩位的判斷能力,或認為她/他們的立場建立在某種「虛偽意識」上。

c. 「 結論 」

「百萬人民倒扁運動」是在「集遊法」的規範下所規劃表達民意的活動,到目前為止, 並沒有違法,也沒有作亂或革命。我們需要用「可能性」來做決策的參考或風險評估,但用「可能性」來做判斷的根據則不是一個「理性」行為。

我的評論是 :

2.1 李教授有權利質疑 「百萬人民倒扁運動」在現實生活中的「 必要性 」 或 「 正當性 」。但他必須提出相關數據和說明他的「判斷標準」。

2.2 李教授 提出的「 法治 」、「 民主 」、和「 選舉 」這些理由和他的評論沒有任何理論或實質上的「 相關性 」 。

2.3 "如果" 我以上所擬 「 三段論式 」 是 李教授和龍女士 兩位的推理方法 ,則 兩位推論的前提沒有理論或事實基礎 。

2.3a 她 /他們兩位可以批駁我對這個「 三段論式 」的批駁 ; 她 /他們兩位也可以不承認 這個 「 三段論式 」 是 她 /他們兩位的推理方法 ,在這個情形下, 她 /他們需要說明自己推論的前提或過程 。 (第3節結論 請見以下第一則回應留言)



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引用者清單(9)
2006/09/02 14:50 【newsjunkie 的網誌】 群醫會診的民主正義
2006/08/29 12:48 【newsjunkie 的網誌】 反貪腐的第十九套劇本
2006/08/28 11:35 【newsjunkie 的網誌】 偽善的宗教家 vs. 偽善的企業家
2006/08/27 11:46 【newsjunkie 的網誌】 紅頂商人肯定,錢就是公義。
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誰的公義才是真正的公義
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知癮者
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曾太公

胡先生想用就事論事的方式也可以,「民主政治」的學者接不接受他們的前提,與你本身論述是否成立,毫無関連,洛克的話也非適用所有的民主社會。「民主政治」的價值, 在不同的「文明社會」所代表的不完全一樣。  胡先生把 -「公義」的位階永遠在任何「制度」之上 -  當成神主牌,是強制性的過度延伸。中東回教的公義絕對與歐美西方的公義完全不同。如此一來,誰的公義才是真正的公義。在各個民主社會,制度的制訂是根據合乎宗教信仰,風土民俗,而最被大多數人接受的公義。絕非是你我論述的公義。今天若洛克是虔誠的回教徒,你所引的典故,絕對截然不同,在此先否定你.「 大前提 」 a-1

至於a-2美國的民權運動和反越戰運動,兩者都是人民實行的「 抵抗權 」,就如你說的是用來強迫政府改變政策, 非強迫政府下台。這也是完全不一樣的兩件事。真正強迫政府改朝換代,需要遠朔至美國的南北內戰,人民付出的代價,無法計算。

a-3 法國今年的學生和群眾示威則促使政府修改勞工政策,在安撫少數民族,以避免更大的暴動悲劇發生,這也和政府改朝換代無關。

a-4印尼、菲律賓、和烏克蘭, 我稱 他們是三等「 民主社會 」,貪腐過度,有台灣三十年前的「法治」和「選舉」制度,用這些國家和台灣比,未免太不爭氣,台灣還沒差到那個地步,不過若百萬人群眾運動失控,我們將離他們不遠。

b-1 台灣因為是「 民主社會 」的嬰兒, 李家同了解一件事,台灣在現在這個時空,這一個定點,絕對經不起摔倒,一旦摔倒,摔傷摔死的機率是很高,請問你會叫你九月大的嬰兒去走樓梯嗎,這非知識,而是常識,不需要有甚麼大道理。

b-2 的結論一廂情願, 毫無根據, 拿出來當混淆視聽的半真理,實為不妥,不值得辯駁。

胡先生的論述前提與李家同的觀點及意見無絕對相關性。結論自然也就難以說服各位市友。市友們應該知道李家同的目標和我們是一樣的,路走遠一些,社會成本少一點,仍值得慎重考慮。

言語有過份失禮之處,還請 胡先生多多包含。



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恭喜榮登首頁推薦
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麥芽糖
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對不起:

通知電小二標題有錯字, 竟然造成您的文章被取下推薦.

罪過!

另外:

使用引用功能, 將老丐淺見附上. 現在瞭解: 老長工叫此功能為[一文多貼]的取代功能的道理了!




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就事論事依理論理
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胡卜凱
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麥芽糖

我不知道什麼是主流什麼是非主流,我只問一個論述是否成立。

請就事論事依理論理,如果你能批駁,我想不用東拉西扯。如果不能批駁,請考慮我的觀點,修正自己的觀點。這是知識上的真誠。

你以為在台灣出門被車撞到的機率大?還是人民革命的機率大?



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非主流的觀點,提供大家有多一點思考的空間
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知癮者
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文章推薦人 (3)

麥芽糖
B
自由如風

胡先生寫起論文來有板有眼 ,引經據典,說書成理,然而華麗不實。 李家同周遊列國 ,下鄉出入世界窮苦區域多次,第一手接觸苦難, 了解真正 的民間疾苦,這不是你的論述能夠描寫的。世界各國的共同點是,一旦群眾運動失控,與政府衝突,最終極的受害者總是社會最下層的弱勢者,這才是問題所在 ,舉凡中東,非洲諸國,事實證明 李家同所擔心 的絕非杞人憂天。 李家同悲天憫人 的胸懷 ,絕 不忍看到這樣 的結果 ,但是 這樣 結果的可能性太高 了 , 所以他 才會事先 提醒大家 ,一切小心,絕對要控制激情,你們能夠了解嗎 。在我們 的 社會裡,富貴人家高品質的生活是不會受到任何影響,社會再亂一點,我大不 了 移民加拿大 或紐澳,香港也好,即使 是號稱共產專制的大陸 ,治安好,只要有錢,也可以生活 的像皇帝 一 樣 。

李家同 大 可一走 了 之 , 在歐美享受更 高規格的生活,何必辛苦留下漟這渾水,人 家就是 想盡一些棉薄之力 ,也許無法 幫助所有 的人,但能 幫多少算多少 的宗教情 懷 ,我們 大家應覺得汗顏 。

同樣的目標,只是手段不同, 就被批評 漫罵的一文不值,咱們台灣人,實在很令人失望。

我是無法 了 解 我們高 談論調 的社會 貢獻在那裡 ,比起 李家同願意以國際級老師 的身份,捲起袖子教弱勢中小學生,若我們自認不輸他,再 批評也許還不遲 。有人強烈 批評 他是科學家轉成偽善的宗教家,我倒是希望多幾個這樣的人在台灣,多提拔一些弱勢的朋友。大 家少 一些世故,多一些人情及関 懷 ,台灣可以有多一些溫暖,而非一昧的好鬥,不鬥到贏不停止。

你們是看到很多這個社會的悲劇,只感不忍, 李家同 是身體力行,去做就是 了 ,做 多少算多少 , 少 一個失落的靈魂就贏 了 ,一點一滴累積起來幫助這 多難 的社會才真實。喊革命,衝革命,只是很爽,絕 大部份 的台灣人不會去 想 一 想 ,真正的大悲劇才可能要開始。只有真正負責任的領袖,才會用心想盡辦法如何去避免更大的悲劇發生。

李家同非主流 的觀點, 提供大家有多一點思考的空間,最終,當然希望理性戰勝激情,社會能經過非暴力的手段,達成目的,回歸平和。 光是這一點大家就應該可以多給他一些尊重,實在不應把他當成異類,人人喊打,這不符合台灣人善良的本性。

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不得已的方式之一 -- erik09182000
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胡卜凱
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麥芽糖

作者 -- erik09182000

誠然  如你所說的  李家同跟龍應台都反對捐這一百元   不管他們邏輯或者只是書生論政的情懷

對付一個無賴的政客   使用街頭和平方式迫使陳水扁下臺是不得已的方式之一

今天中國時報登了龍應台寫的我怎麼上「陳水扁」這一課

我贊成他所寫的   就是人民需要再教育   如何在未來的日子避免選出現同樣的貪腐政治人物

但是他也寫道   擔心一碰到不適合的政府   就想用同樣的手段 逼迫下台

她也許沒有想到   百萬人民自願捐款   並且樂意走上街頭不是容易的一件事情

當人民感受不到政府的貪腐竟是如此之深   政黨的敗德敗性是如此的可佈   一般百姓是沒有理由跟興致上街頭的

現在倒扁聯盟採取的街頭抗議是  打不還手   罵不還口的方式

這跟幾十年前美麗島人士街頭抗議   軍警人員採取的方式如同一

沒想到    幾十年下來   角色互換   變成老百姓要做容忍暴力的一方  

戒嚴時代還不可能出現的現象   此時竟然要複製另一個天安門事件了嗎

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謝謝參與討論
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胡卜凱
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謝謝時季常和莫不兩位網友的參與討論。

我建議申論可以長一些,說明兩位判斷的基礎。

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我曾在王昱婷的文內嘲笑龍李兩人,這裡也轉貼過來
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莫大小說
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龍應台自戀成性,好像似隻小狗只會猛追自己尾巴打圈子

李家同根本昏庸不清,看他那些道德文章,那有一點世故,不都是灑狗血似地歌蠢德頌愚善。

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無獨有偶
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時季常
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小弟也寫了一篇

評李家同教授的兩件言論:立意甚好,言論失真,遠離現實

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批判龍應台女士和李家同教授對「百萬人民倒扁運動」的談話 -- 2
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胡卜凱
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3.      結論 -- 立場與價值取向     

借用張友驊先生的口頭禪,「我必須說」:

一個人的判斷(觀點)由她/他的立場、認知、和價值取向三者決定

以上我從概念」或「認知」面批判了李教授和龍女士兩位的觀點。以下我談談自己的立場和價值取向

3.1   立場       

我認為道德是一種社會性規範。所以在不妨害到他人的前提下,我並沒有傳統的或一般人有的「道德觀」或「道德感。但我堅持道德」的重要性和必要性。這個判斷完全是從社會穩定的需求出發

我認為最重要的「道德感」是「同情。或孟子說的不忍人之心」或「惻隱之心」。我不知道這種感覺從何而來。但我相信如果人類沒有這種同情」的感覺,在純粹「生存競爭」的壓力下人類在發展出團隊或「群體」意識前早就絕種了。

當我每次看到有人因為負債或沒有工作而攜家帶眷的投河、跳樓、或自殺的報導時,我就有一種不忍的感覺。所以,在公共事務上,我一向站在一般老百姓的立場發言。 

3.2   價值取向

我認為一個社會要穩定的發展,一定要有一套多數人能接受的制度和規範,用「文明」詞來說,就是一套符合「公平正義」的制度和規範。這是我在公共事務上的判斷標準。

在陳水扁和民進黨團隊的統治下,我認為台灣社會制度和規範面的「公平正義」已被糟蹋到不行。

所以,根據以上的立場和價值取向,我認為陳水扁應該下台,我也支持「百萬人民倒扁運動」

3.3   意識型態

在東、西方社會中,知識份子由於有一技之長,她/他們或者能獨立謀生,或者被豢養,多數人因而一向不需要為生活擔憂。從而有閒暇做思辨的活動,創造了「文明」和各種意識型態。我們可以說,文明」和意識型態是知識份子混飯吃的傢伙。

在這個情況下,久而久之,許多所謂的「知識份子」,以為「文明」和意識型態是人生的「終極目標」「核心目標」/他們忘了對90%的人類來說,「求生活」才是「終極目標」「核心目標」

凡是把「價值」或「意識型態」放在人民生活之上的人,我用「『何不食肉糜』邏輯」來描述/他們的思考模式。

附註:

1.     「虛偽意識」一詞是馬克思對「意識型態」的詮釋(胡卜凱 2005a:第3.2.1節)虛偽意識false consciousness

參考書目和文章:

丁文玲 2006龍應台:未響應施 民主核心價值更重要》,http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110501+112006082000017,00.html

胡卜凱 2002《發刊詞 – 我的論述架構》,http://www.fokas.com.tw/news/newslist.php?id=77

胡卜凱 2005a,《社會變遷 1 – 淺談認知科學和社會學》 http://www.fokas.com.tw/news/newslist.php?id=74

胡卜凱 2005b,《淺談民主政治 -- 楊儒門事件 和 抗爭》 http://www.fokas.com.tw/news/newslist.php?id=981
胡卜凱 2005c,《中國的民主政治建設》的討論
https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1583250&tpno=1&no=2976&cate_no=52524
胡卜凱 2005d,《法律的正當性和權威 -- 楊儒門事件 和 法治》 http://www.fokas.com.tw/news/newslist.php?id=977胡卜凱 2005d,《道德做為論述武器》,http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=846743&History=0&Page=1

胡卜凱 2006,《陳水扁應該下台》,http://www.fokas.com.tw/news1/newslist.php?id=1621



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