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談兩岸的轉型--民主與非共
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Xuser
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狂老
輕塵
mchi12
egjc888
愛台也愛中
Qooo
齋貓
Rebec
梅峰健保免費公投
YST

這篇貼文本來是回應棧友 Lohengrin 君的《生活在中世紀的中國農民》,因為覺得非常重要,所以另開新欄貼出,以免被後來者遮蓋。

老羅討厭老毛,不過,老毛已經是個「歷史」--老毛如同任何一位中國歷史人物一樣,只不過,他還沒有完全消失,但他終究一定會消失。

歷史學家唐德剛教授說,一個國家的轉型需要兩百年。以這種歷史軌跡的轉換方向與速度來看,中國在辛亥革命之後的的民主化過程被另一個共產農工革命打斷而必須從頭再來;其中,台灣的國府繼續她的初期民主憲政進程,但以兩百年的期限來說,台灣的民主還只是萌芽階段,絲毫沒有「成就」可言,綜觀現狀,是為明證。至於大陸,就比較複雜。

大陸,打斷了「民國」而步入「共產中國」,當然已無民主可言。但是,依我個人的粗淺觀察,大陸目前正在逐步轉入「非共化」。這,是另一波國家轉型,而在轉型的兩百年時程當中,只是個起步,還有一番好搞。

最早,大陸以農工無產階級革命崛起,比蘇聯還左,建國之後沒有多久,就為了共產革命路線與「蘇修」(蘇聯修正主義)鬧翻而陷入空前的飢荒浩劫。(當然,鬧翻的原因、飢荒的原因都不止一端,不贅。)

然而,自鄧小平三起三落而最後終於主導「中國」政治的時候,「中國」開始了另一次的「崛起」,這一次,整個再起、崛起的精神內涵卻是「非共」的。所謂「四化」,無非就是「非共化」罷了。

如今,經過江澤民而進入「胡溫體制」,中共「非共」的痕跡更加明顯;只是,這是只能做而不能說的事,「中國」,只要經濟富裕,國力強大,則,共產也好,非共也好,十幾億人民也都不會在意了。

當然,「非共化」的終極目標,無可避免的就是「民主化」了。請問,是不是這樣?

今天,倘若我們對「中國」付出善意的思維,則我們可以期待她的良性動態發展,理性面對她的崛起現實,而不至於整天拿老毛、六四來唱衰「中國」。

老羅的文章一貼出,首先就得到GAIL的推薦,這是非常正常的;因為這些人對「中國」不懷善意,跟馬英九一樣,整天拿六四出來指點「中國」。

這是沒有用的,這是違反歷史軌跡的,這是自己跟歷史脫節的,這是自絕於兩岸發展現實的。跟台獨人士一樣,這是自逼牆角,自陷困境的,而且,是自己把自己搞得整天不痛快的!

倘若要談六四,那麼,我提出一個與針對這次韓國農民在香港暴動一樣的主張:請六四的原班人馬,把六四的場景搬到台北凱達格藍廣場上演一次,然後,也到華盛頓紀念碑公園上演一次;如果能夠完滿成功,那麼,我們再來努力發揚六四精神也還不遲。

請問馬英九,他是如何處理319之後的群眾運動的?馬英九,在這些課題上矛盾得非常厲害--對二二八,他自己包攬國民黨政府的錯誤;對六四,他聲言平反;對319之後的群眾運動,他主張依法處置。這樣的「領導人」,連領導一個小學的班級都有問題,何來領導一個國家?

歷史,正在依照她的軌跡進行,319以及宋楚瑜連番敗選的紀錄,在這個大歷史軌跡當中,猶如幾粒砂石而已,絲毫不會阻擋大歷史的前進,也無法改變大歷史的方向。吾人無權無慾,清談國是就是要從高從遠來看;這一點,是我要向老羅諸君衷心提示的。



本文於 修改第 6 次
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傳教士與義和團
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YST
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Rebec
egjc888
齋貓
Xuser

傳教士在中國近代史上是一個敏感的問題,如果再把義和團擺進來和傳教士一起做對比的價值評斷的話,這就變成一個非常、非常敏感的問題了。老羅這種偏差的報導使我不能忍受。

這個話題我們最好就此打住,原因有下列幾點:

1.對任何宗教的批評是會惹麻煩的,最好盡量避免,尤其是攻擊性質的批評。
2.本市市長Xuser是基督徒,如果我沒有記錯,Xuser市長是虔誠的天主教徒,而天主教正是十九世紀西方國家派往中國傳教的主角。
3.老羅對傳教士和義和團的評論基本上是在點火。嘿嘿,在本市知道這一段歷史的人不是只有老羅一人,這場火一旦燒開會一發不可收拾。
4.老羅因為與在下意見不合而憤然離開【天下】,所以我對老羅的批評也需要有點節制。

在【第3波】談論宗教問題,尤其是天主教,是對Xuser市長的不敬與為難,希望我們大家都就此打住。
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六四與二二八
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Xuser
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Rebec
齋貓
egjc888
YST
Xuser

在推薦 Tell Tale 的回應之前,曾有一絲的猶豫,不過,還是給予推薦。Tell Tale 說「血,是國家機器的潤滑劑。」這句話,讓我覺得突兀,亦肯定會引來圍剿(對立者不會仔細看後頭的引申,只會斷章取義。)不過,說了就說了,其他的部分我是認同的。

總之,對待六四,必須拿對待二二八的同一標準。

總之,天下沒有「革命失敗,政府必須道歉、平反、賠償」的道理。

其餘的,就當做歷史課題,各說各話吧。有時候,把悲情放在歷史、把憤怒放在對岸,可以轉移自己對現實現況的無奈與無力,我們就由他去吧!

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真不知我們討論六四有何意義
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TellTaleMan
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Rebec
寧靜姐
egjc888
YST
齋貓
Xuser

真不知我們討論六四有何意義,特別是一些台獨的人。假如我們討論六四可以影響中共,便有些價值。假如我們討論六四可以影響大陸民眾,也有些理由。其實我們中的某些人不過是欺騙自己一下,使得自己滿足於當前這個變態的社會,“哇,還好沒與大陸統一,不然現在更糟”,“哇,我們多麼進步,大陸多麼愚昧,嗯,我們更高貴,看大陸那些愚民!”滿足自己的虛榮心罷了。
難道六四被“平反”,就沒有台獨了?難道我們非要小家子氣的“小馬哥”或欺內媚外的“跛腳鴨”或某某台灣人入主大陸才滿意?六四,我們有什麼資格說三道四?別說什麼普世價值,別說什麼為了大陸人民。拍拍自己的胸脯,我們真是那麼想的麼?我們真的那麼悲天憫人?我們真的那麼偉大?一群這麼優秀的人怎麼會選出這麼多“優秀的領導人”?
六四,只有大陸人才有資格評頭論足,因為只有他們自己才能為自己負責;只有他們才知道利害;只有他們能夠改變自己的生活;只有他們...
如果知道會選出那樣一個“跛腳鴨”,我寧願延續一個蔣經國式的總統。
我寧願被網上的“正義人士”罵得“狗”血臨頭。我認為,在台灣式民主統治下的大陸,一定會如“某些人”“所願”,一定會有超級“高捷弊案”,一定會有一個在小布希後面拍馬屁的“總統”或選出一位第三帝國領袖式的“民選總統”,一定會有一個接受日美為“宗主國”的政府,一個會說“我們打不過日本...”的防長。
六四算得了什麼大事?血,是國家機器的潤滑劑,要麼是本國的,要麼是別國的,想想,日佔時期,日本人是怎樣站住腳的。訓政時期,國民黨怎樣站住腳的。有壓迫,就有反抗,有反抗就有鎮壓,互動之後,雙方都有改變,達到新的平衡,自古如此。“革命者”成功了,當然可以歡慶,失敗了也沒有理由說別人卑鄙,因為這是自己選擇的道路。
一個十多年前的事情被反覆提起,真是無趣。為何不提秦始皇呢?聯網如果總是討論些陳倉舊谷,轉來轉去,循環往復,也真就無再存在的必要了。大家還是多看看時事,提出些新鮮的論據吧!
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非共、六四、傳教士
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Xuser
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Rebec
YST
齋貓
egjc888

由中共「非共化」談到傳教士,似乎有點離題;尤其,在此談六四,更難免替本棧帶來麻煩,讓本棧遭受網上一班「仁人志士」的圍剿。然而,棧長無所畏懼,仍然要在此表達清楚的立場,重申個人「不支持」六四。

請留意看著,我「不支持」六四,就這三個字的意思而已,請網上的仁人志士勿要任意引申詮釋。當然,由於「不支持」六四,自然就「不反對」鎮壓,這是一貫的思路,無可迴避。

總之,你搞六四、二二八在前,就要接受統治者的處置在後也!有志於革命者,千萬不能效法台灣那種「革命失敗、政府道歉」的窩囊作風,而要好好向黃花崗烈士思齊禮敬才對。

我不支持六四,是因為我不支持那群年輕知識分子在一個不成熟的公民社會搞民主革命。大陸數以億計的「無產階級」,不能在「文革浩劫」之後再來一次「民主浩劫」;無產階級,渴望而需要的是「經濟崛起」!

在此,我問兩個假設性的問題:

一、如果六四革命奪權成功,大陸今天會變成什麼局面?

二、如果台灣不修憲進行總統直選,台灣今天會是什麼局面?

我以這兩個問題來結束談話,讓大家自己思索。

最後,附帶談談西方傳教士。倘若不是傳教士展現的愛心與物質援助確實對台灣早期社會有所幫助,那麼,我對於西方宗教積極而強勢的對外傳教,是相當「排斥」的。

西方教會對落後地區提供物質援助與人道關懷,這種「傳教手段」,很難令人排斥或非議。台灣,早期受這種援助的事實無可否認,因此原住民同胞多數加入教會;而羅慧夫醫師以及無數的教會醫師,更對台灣早期的社會醫療提供非常珍貴的貢獻。

我個人的主觀看法:西方的「教會」是相當「強勢」的,但是西方的「教士」是比較「文明」的。這個題目,太過敏感,我不想因為自己的主觀見解引起不同宗教的網友誤解或爭議,因此,這個話題就此結束。

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傳教士的奉獻
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Lohengrin
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Xuser

六四期間,中共用坦克鎮壓,有人說壓死了人。這在混亂中可能性很大。Ccoh君硬要別人提出嚴格的證據,我們也無話可説。

 

ccoh君又說:[60年前日本入侵馬來半島之前﹐有大量的諜報人員涌進馬來亞的大小市鎮。] 他是不是也有鐵的證據?但如果我們像上面推測六四那樣,馬虎一點,應該可以得出,戰爭爆發前,派出間諜是一定有的。至於有沒有[大量]那就不一定。就像前面說的,說六四時,坦克壓死了人,那可能性很大,但有沒有象柴玲說得那樣發生,就不可知了。

 

日本當年很多人移居海外,沒聽説他們在傳啥教。在太平洋戰爭前後,大概是[殖民]居多。他們很多都是大日本帝國心態,但絕大多數都不是間諜。個情報機構需要這多間諜的?文革時期,只要以前出過國有點[海外關係]的人,都被懷疑成是特務。這是要不得的恐外仇外心態。推己及人,現在中國人民在世界上也到處旅遊,留學,如果都被別人當成間諜,他們會作何感想?

 

當年歐洲的傳教士們,雖説也有個別不象樣的,但大多都是抱著奉獻的心態去服務的。他們放棄舒適的生活,跑到人生地不熟,言語不通的國度。將心比心,現在臺灣生活不錯,比臺灣落後的國家很多。臺灣政府支持很多臺灣人去那些國家服務。如果那裏有人說臺灣派去的人都是間諜。大家會作何感想?說句老實話,臺灣現在要派間諜,也應該派到北京,紐約這種地方。派到蠻荒,落後之地去幹嗎?

 

傳教士和當地的居民有文化上的誤會,有點傲慢,是一定會有的,尤其是踫到義和團之類的愚民,要不誤會,不傲慢也難。我現在這樣評論義和團愚民,大概也會有人認爲我傲慢。好在中國的很多有識之士們,像柏楊等等,[傲慢]得更厲害。

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我的幾點看法
    回應給: Lohengrin(lohengrin) 推薦3


ccoh
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Rebec
egjc888
Xuser

1 市長談到六四﹐我非常同意﹐例如民主派大肆宣傳的坦克碾死人事件﹐我就非常懷疑﹐因為沒有照片可資證明。當時的示威群眾裡﹐我可肯定必然參雜著大量歐美和台灣的特工人員﹐這些人也必然持有特殊的偵察設備﹐例如微型或隱密相機和攝像機之類的東西。如果當時真發生了坦克碾人事件﹐屍體不可能不被拍攝到。另一點﹐在平常日子﹐車子撞死人的意外也常發生。如果當時中共坦克真碾死了人﹐也難保說絕非意外。臺獨份子和所謂的“民主人士” 一直堅持中共犯錯﹐居心如何﹐就讓大家思考吧﹗

 

2 Lohengrin說中共為了保持自己的合法性,在很多歷史問題上撒了很多彌天大謊,鼓動悲情,誤導大陸的下一代。這是正確的。但這是過去的事。現在的中共對大躍進和文革基本上採取否定但沉默的態度﹐自有其基本而深入的考量。

 

3 再說傳教士。我以一事為例﹕60年前日本入侵馬來半島之前﹐有大量的諜報人員涌進馬來亞的大小市鎮。他們開小商店﹐有家庭﹐對當地居民彬彬有禮﹐而且非常樂于助人。當時我的家鄉就有一家日本人﹐就住在我家對面。40年前家父對我講述日治時期的故事時﹐也說我們鎮上的居民對他們有好印象。但今天我們都知道這些笑容可掬的日本人對我們國家的傷害如何。日本人也就是當年來中國的洋教士。

 

4 冰點被令停刊﹐中共當然有可議之處﹐但我認為這不是太大不了的事。馬來西亞和新加坡的報章都是乖乖仔﹐如果一有越軌 ﹐難保不被勒令停刊。例如不久前馬來西亞有家中文報刊中國報 因為刊載了中國婦女在牢房被拍裸照的新聞﹐其兩名總編輯被迫辭職。許多人都認為這是代罪羔羊﹐以挽救報館停止營業的危機。最近砂拉越又有家英文報刊載了污衊 回教的漫畫﹐一名編輯因此被裁退。但據報導﹕該名編輯壓根兒沒有接觸到這些漫畫﹐因此他自認為是背黑鍋。這些都是所謂的民主國家的民主勾當﹐不是中共獨有的特色。

 

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太客氣了
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Lohengrin
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Rebec
Xuser

TellTale君太客氣了。閣下在聯網時間不長,所以脾氣還好。我以前也一樣。聯網不是健康的地方。時間長了,脾氣都會變得很壞。還望見諒。

 

向來承認中國現在進步很快。中國現在的政府很務實。中國的進步,中國政府自己說得很多,不需要我們去重復。但它為了保持自己的合法性,在很多歷史問題上撒了很多彌天大謊,鼓動悲情,誤導大陸的下一代。所以需要指出這些東西。

 

寫文章總要有内容,所以再説一例:

 

現在在臺灣住了一陣,發現以前來臺灣的傳教士們,從甘爲禮到馬到羅慧夫,在臺灣辦醫院,辦教育,辦孤兒院,對臺灣貢獻良多,現在臺灣人民對他們都很懷念。

 

中共以前和現在一直宣傳西方傳教士如何如何的惡劣。差不多的傳教士到了同樣是華人社會的中國大陸,怎麽都變成了惡棍?你們說奇怪不奇怪?

 

再想想義和團的愚民們怎樣拔電杆,毀鐵路,就知道是怎麽囘事了。[冰點]周刊對義和團事件說了點實話,就被關閉。

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望海涵
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TellTaleMan
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Rebec
齋貓
egjc888
YST
Xuser

並非我要頻繁跳傳話題使您感到不適,我也不想咬文嚼字找您的麻煩,只是依您的每次回答而回答,所以並不一定是最初的話題的答案,若使您感到不便與困惑,在此向您致歉。
關於日本的問題,也許是我沒有理解您“強國”的含義,但您的字裡行間也比較讓人產生誤會。如果我真的誤會了,也向您致歉。
您所提到的共黨惡事,都是幾十年前的事了,大陸人的確有缺乏獨立思考的習慣,但隨著對岸的發展,我每次到那邊一次都會有新的感受,不僅對經濟,對人也是如此,可以說大陸人的思維習慣正在慢慢的變化,當然幅度可能達不到您的標準,總起來說總是件好事。我的回答並不是要否定您的所有觀點,只是認為您有些觀點有點極端罷了,其實在我的理解中所謂“英雄崇拜”與“神化”是有程度上的區別的,“存在”愚民與“都是”愚民組成的國家也是不同的。在我看來,當您與大陸朋友談論相關的話題,他們沒有強詞奪理,以為我等為敵特,就已經說明他們的思想並不如同您所想象的那樣極端(當然可能達不到您的標準)。
其實有一點對討論話題是蠻重要的,就是為什麼要討論,我與網友交流以至論戰,都是希望“中國”更好,更強盛,人民生活的更好,“我們”中國人更加幸福與富足,所以我對意識形態及政府制度都看的很淡,對歷史問題,只要不重蹈歷史錯誤也不會有所追究,認為只要執政者為民眾做好事就可以了。所以可能與您所堅持的有所衝突。
對於中華文化的尊重,由於共產黨的理念來自於西方,又是在國家貧弱、受盡凌辱時被引入,必然會導致國人對自有文化的輕視和對西方文化的崇拜(無論是民主的,還是共產的),雖然這是錯誤的觀點,但如果每每提及此事都將幾十年前的事情搬出來,我以為不妥。如果真的要批評中共應該拿出當前或不久前發生的破壞中華文化的例子才更有說服力。當前網路發達,真假資訊到處都有,但從各種渠道都可得知當前中共的治國思想也漸漸回歸以中華文化凝聚民心,以科學技術壯大實力,共產的思想在漸漸淡化和成為縹緲的理想。
我乃網路城邦之後進,文章也發表不多(僅為3級),羅兄為我等學長前輩,所以若我之言論使您不快,還望海涵。
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什麽是強國
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Lohengrin
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我學的是簡體字,讀大陸的東西比讀臺灣的東西多。在聯網,還因爲用詞造句的習慣和臺灣人不同而被戴過紅帽子。我當然向大陸朋友討教過。他們很多人還振振有詞說了一大堆。可就是沒有一件大事上站得住腳的。等我向他們解釋清楚以後,有的恍然大悟,茅塞頓開,大有今是而昨非之感。有的憤憤不平,卻想不出反駁的理由,只好啞口無言。這並不證明我如何神通廣大,而只是沒被洗腦而已。這也是我常說的,他們很多人,談話不到三句半,共產黨的八股就往外冒,而不自知。中國文化有死記硬背八股的慣性。很多人缺乏獨立思考能力。

 

我所謂的強國,是由遵法守紀,崇尚科學,有現代觀念組成的公民社會國家。而相對應的是那些拜[毛菩薩]愚民組成的落後國家。只要讀過我寫的文章的,都知道我一直在強調這個。日本明治維新,不到五十年就建成了現代國家。這是個奇跡。

 

閣下卻把這個事情扯到了日本怎樣侵略,我剛把這事解釋完,又話題一轉,說我鼓勵別人窮兵黷武。接下來又轉到君主立憲,又是民主又是自由。這都哪是哪啊。在下被轉的頭昏眼花,招架不住,情願大敗虧輸。

 

Xuser 君,在老毛這事上,我覺得問題有點嚴重。老毛現在不是fading away, 而是被日益神化。最近一個調查顯示,在大陸青少年心目中,老毛是最大的英雄。

 

不記住歷史,不誠實面對歷史,就會重犯過去。文革時,紅衛兵打砸搶,破壞中華文化,咋一看是史無前例的,其實不然。請看:

 

http://txwc.bokee.com/4328527.html

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望羅兄明白我文原意才好
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TellTaleMan
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Rebec
齋貓
Xuser

您的問題我在文中早已有答案,也許羅兄沒有明白我的意思,看標題就知道了。

你倒是說說,老毛有何功績?

在擁戴共黨人的心中當然是有的,只是我們這些在台灣長大,受台灣教育的人不可能有所認識,我也是受台灣教育的,所以您應該向大陸的朋友討教

討論的是怎樣才算是強國

您說呢?您的意思是能夠侵略別人的是強國麼?武力強就是強國麼?如果如此,當然“中國”要窮兵黷武才能成為強國

我不是說中國對鄰國有惡意,而是說它現在叫[和平崛起]也並不代表利他的善意。

怎樣才算呢?以羅兄觀點,看來只有大陸唯我們這些“民主國家”是從才是善意,其實羅兄早已為共黨定論而已,所以怎樣討論羅兄都會以之為惡。

君主立憲不等于不民主。英國現在還是君主立憲

當年日本也不是民主國家,是立憲君主制(注意與君主立憲制的區別),立憲君主制:君主擁有最後的裁定權,即君主權力大於內閣,內閣只是輔佐君主處理大部分日常事務,國家大事,內閣大臣並不是向議會負責而是直接對君主負責,君主擁有否決權(大臣專權,架空君主時除外),明治維新就是如此,英國大革命初期時也是如此,光緒帝向日本學習目的也是如此。
君主立憲:當前日本與英國如此。君主只是國家的象徵,代表國家會晤別國元首與代表,出席國家各種儀式,並無實權。國家一切事物都由內閣作出決定,在大臣任免由內閣提名並需象徵性的向君主報告,由君主批准(君主不可否定)。
所以一般早期從君主制向民主政府轉變都經歷過 君主制->立憲君主->君主立憲->完全民主政府制度。
日本當時並非民主制度就是如此,我並沒有說英國的君主立憲制不是

我並無他意,只是存在必有道理,一切事物都無絕對善惡而已,望羅兄明白我文原意才好。



本文於 修改第 1 次
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