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SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 21:38) — 兼論【國家的目的】和【合法性/正當性】
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張爺
宇宙
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胡卜凱說(2005/09/20 21:38):『這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。』『附註:1. 我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。』 -- 原來如此! -- 可惜我在“接受你的建議”之後對你的言論的那些“初步”駁斥就這樣歸於空無了,不過我有個懷疑:如果我沒問你『你在談六四嗎???』,不知道你現在會不會說『我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。』 ^_^

*****************************************************
Leo Strauss這位洋和尚所為胡卜凱“加持”的第一點【國家的目的】云云沒什麼獨到之處,更無洞見。國家提供人民“幸福(happiness)”,這個說法很平實,也很“原始”,這不是“契約論”,更不是現代思想。人類群聚為生,那是互利,那是“社會”,社會規模擴大了,社會內的互動和社會間的互動最後終歸要“政治化”,領土主權政府武力這些東西加進來就是“國家”,國家架在社會之上,國家有國家機器而且執政者有國家權力,國家的目的是什麼?國家是人類文明史上自然形成的,但是按照社會契約論,國家的權力來自社會,也就是人民,而在更高一層的意義上國家無所謂目的,社會才有目的,社會“才是”目的。國家反客為主,壓制社會,這是原始,這是落後,這樣的“理論”局面是落後,這樣的現實局面也是落後,陳水扁政府這些年來就這麼落後,同時期的中共政府更落後十倍。國家在最素樸的理論上應該由社會控制,而在實際情況上社會至少不能受國家壓制,極權體制下國家太強勢而社會太弱勢,中共政權宣稱它萬年執政有理,陳水扁政府唯以選舉是務而以“國族認同”騙票,這些“執政者的權力”以國家權力之名篡奪了社會的權力 -- 也就是人民的權力,這是荒唐錯亂。總之這位洋和尚談說【國家的目的】云云,實在是卑之無甚高論(我可以說得比他好)。

至於這位洋和尚之談論【「合法性」和「正當性」】云云,我這外行人也來說說我的話 -- 我SCF自己的話。“合法”就是合於法律或至少不違反法條,在這裡沒什麼好咬嚼的。一般使用的“合法性”其實意思經常是“合法度”,指的是某種程度而不是某種性質,這類“誤譯”太多,屬於某種“文化怠惰”,不多說。“正當”這個漢語詞指的是事之所宜或人之所應務,裡面涵蘊著道義、正義、公平、公義、道德之理、等等。合法與正當是兩個不同的觀念,合法的未必正當,正當的未必合法。相對而言,在每一件事例裡,合法與否是死的,存在於法典之內,而正當與否是活的,存在於眾人心中。合法與正當之間有辯證關係,二者之間也存在灰色地帶,這裡面都有歷史演化。君權神授的觀念在那個年代根本就是正當,這個觀念超出法律,在“理論上”涉及神和“天命”,在事實上涉及迷信,在實務上則涉及“不得已”,神是至高無上的立法者,某某人殺滅了或壓服了所有的對手,然後找個和尚或者文人來對大眾宣稱這個某某人“得了天命”,不服的人統統被宰掉,時間夠長了,這“天命”就穩了,就果然是“天命”了,這個某某人的統治權於是就正當到不能再正當(根本不需要“降格”談合不合法),根據這樣的“百分之百正當度”,這個某某人說的話就有了“法律高度”,立法權於是順利地“正當地”從神轉移到這個某某人的手裡,而在這整個過程裡“正義”可能完全不出現,反抗者成功了那麼就正當,失敗了就是大大的違法。到了民主時代,這一套“理論”和這些實務都成了狗屎,不多說。 -- 我在這裡真正要說的是:在公共事務上“正當”就是“道德義理之宜”,就是正義,就是社會公義,就是“民之所謂宜”,人民以武力推翻暴虐無道的政府的“天賦權利”在這裡,政治哲學上的“公民不服從”也在這裡。超級不合法然而正當,根源在道德和正義,在政治上引申出來就是社會高於國家,人民高於權力者。道德和正義乃是“天道”,『天道有常,不為堯存,不為桀亡。』不根據這樣的“天道”來看待道德和正義從而大談現代意義和進步意義下的正當性我認為沒什麼意思。人類學民俗史上的那些特殊道德觀特殊正義觀不能放進這個脈絡的談論裡,因為無聊。社會靠法律維繫,而法律的根本在道德與正義。Leo Strauss在區別合法性於正當性的時候(如胡卜凱所徵引者)混淆了基於社會國家體制(包括法律)的正當和基於道德正義的正當。這是兩回事,他混而不分。 -- 注意 -- 這裡涉及三個概念:合於法律和法條的合法(legality)、合於國家的體制/原則/慣例的合法/正當(institutional legitimacy)、和合於社會的道德與正義的正當/合宜(moral legitimacy)。有些歐美法政學者特別重視institutional legitimacy (這個Leo Strauss就是),但是我認為moral legitimacy顯然至少一樣重要 -- 如果不是更重要。

以上是我見招拆招,根據胡卜凱的引文直接發展低見。類似的意思一定早就有專家寫過,不過我無所聞知。幾個英語“術語”是我給的。

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在“訴諸權威”之後,胡卜凱又特別談了或套用了“正當性”和“契約論”,談得很蒼白,套用得相當扭曲。不評了。

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城市討論區:介紹Strauss教授的兩個觀點
胡卜凱  政治社會∕政治時事  兩岸香港 時事論壇  2005/09/20 21:38:22

介紹Strauss教授的兩個觀點
2005/09/20 21:38 推薦1


胡卜凱
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泥客 (1)

這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。訴諸權威,實非得已。

我再說一次:

各人有宣揚自己理念或信仰的自由和權利。但是一個人沒有辱罵和自己意見不同者的自由和權利。

如果有網友在本【論壇】不遵守論述禮儀,我只有使用對付YST的文風來回應。

附註:

1.  我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。

*************************

最近在看一舊書,其中有一篇Leo Strauss教授的文章。我已看了幾天,今天剛好看到和我們在此討論有關的兩段文字。譯介於此。

Leo Strauss教授是美國政治學界「史特勞斯學派」的開山大師,赫赫有名。是一位強調價值、道德、傳統的學者。理論上,他和我這樣以行為、功利、現實導向的人,看法上應有很大的差別。沒想到我在這次討論中所提到的兩個相關觀點和論點,和Strauss教授說法類似。遠來的和尚會唸經,請他來加持一下。

1.     國家的目的   

亞力斯多德說:Polis(城邦國家)的目的在提供『快樂』... 但『快樂』全然是主觀的。...那麼,政治學上我們應該如何了解亞氏上述對城邦國家的定義?現代政治哲學奠基者的回答是:雖然快樂完全由各人主觀來認定,但是,達到快樂的條件卻不是主觀的。不論你認為『快樂』是什麼,要想快樂,你必須存活;其次,你必須能自由行動;第三,你必須有能力去追求你所了解的『快樂』。這三者是取得『快樂』的客觀條件。... 提供這三者,也就是國家的基本功能(此句意譯,以補全文意。)】」

(Strauss 1976: pp.  234 - 235)

2.     合法性」和「正當性

首先,我要說明,我從來沒有說過:提供人民「溫飽」可以使一個政府「合法化」。

我曾在《中時電子報》的【新聞對談】和張鍵,以及在本【論壇】和Alex網友,分別討論過合法性」和「正當性」的區別。也許我沒有什麼名號,大家聽不進我的看法。請參考參考以下Leo Strauss教授的評論。

「我們現在對『合法性』和『正當性』做個區分。在一個社會,凡是具有合法性的,其最終的『正當性』,來自所有法律(包括一般法律及憲法)的基礎;或來自提供正當性的原則。此基礎或原則可以是民主政體下,人民共有的主權;可以是君主政體下,上天所賜的神權;或任何其他來源。正義不是能提供正當性的唯一原則因為,『正當性』可以建立在不同的原則上... (這些)不同的場合下,確立『正當性』的原則是個別的、特定的關於『正義』的概念。例如:在民主政體下,人們所了解的『正義』;在寡頭政體下,人們所了解的『正義』;在貴族政體下,人們所了解的『正義』等等。」

(Strauss 1976: pp. 241-242)

這段話有兩個重點:

1.     法律」不是「正當性」的基礎;反而是「法律必須建立在能提供正當性」的原則上。

2.     「正義」不是「絕對」或「普遍」價值;不同的社會正義(可能)不同的內容。

第二個重點也可以適用於我們當下的討論。

我再申論一下:

在現代社會中,一個政府或政權的「正當性」,來自她被多數人民接受。如果一個政府被多數人民接受,其「統治權」可視為「由人民託付」;其「統治權」的「正當性」,如對內和對外使用武力的「正當性」,可視為是人民賦予的。

我和GAIL網友討論時所提出的說法,基本上來自「契約論」的概念:

中國共產黨政權能維護社會成員的安全和溫飽,人民為了這個「安全和溫飽」的環境,同意拿「統治權」(在必要時使用武力)的「正當性」來和中共政權「交換」。

至於什麼是「必要」,當然不是由中國共產黨說了算。這是我們在此討論六四的原因。

參考文獻:

Strauss 1976, Political Philosophy and Crisis of Our Time, in Graham, G. J., Jr./Carey, G. W., Ed., The Post-Behavioral Era: Perspectives on Political Science, 虹橋書店,台北



本文於 2005/09/20 21:42 修改第 1 次


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SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】
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本欄開欄者SCF向看倌和蒼蠅蚊子(和某種稀有動物)通報
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SCFtw2


胡卜凱在2005-10-17, 16:32開欄貼出一則〈論述目錄〉,內有『至於SCFtw2網友對我的批評,我想事實勝於雄辯和口水。SCFtw2有本事就抽樣批判,否則不要在那裏喃喃自語的做阿Q狀。讓人不知道他是羨慕還是妒嫉。』云云。

胡卜凱顯然不打算在本欄下繼續跟帖,但他未在本欄下交待他的這個新去處,本欄開欄者SCF特此向看倌和蒼蠅蚊子(和某種稀有動物)說一聲。

*****************************************************

城市討論區:論述目錄
胡卜凱  政治社會∕政治時事  兩岸香港 時事論壇  2005/10/17 16:32:34
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〈見龍有作二首〉
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SCFtw2
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SCFtw2


龍口垂涎,世澤綿綿。見機而作,面皮黏黏。

龍涎之香,圊圂其享。鮑魚入肆,天賜瑞祥。

*****************************************************
“龍涎”之典見以下鏈結 --

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1373520&no=2976&raid=1388744#rep1388744>

“龍涎”之評見以下鏈結 --

<https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1392208&no=51155>

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Game Over
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GAIL
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SCFtw2

.

Game Over.

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And You are too late !!!!



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自己都不要的 也偏不給要的別人 這做人能力又如何呢?
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狂老
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SCFtw2
狂老

胡卜凱先生的論述能力如何呢?
2005/09/24 10:02 推薦4


靜宜
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eraser SCFtw2 pencil 靜宜 (4)

每個人都要面子、每個人都要自尊,不過在論壇權威性就是靠「論述能力」建立。

胡卜凱先生的論述能力如何呢?


老子曰:道遠而險. 高子註:登高臨遠低浮雲 尋幽探險明道路
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難得 這篇文章算是上道的
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狂老
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SCFtw2
狂老

給你打八十分

不服氣的話 就再扣你兩分.....



SCFtw2及靜宜一改素來作風  久久不見二人推薦此文 算是有也害羞之情了


老子曰:道遠而險. 高子註:登高臨遠低浮雲 尋幽探險明道路

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【SCF不上道】的前提是【胡卜凱不上道】 ^_^
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SCFtw2
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SCFtw2
宇宙
狂老


忍了又忍,忍了那麼多天,終於爆發了,酸氣衝天。

從2005-9-21到2005-10-14。天下第一勇。

聯網店家最強調“知識”的就是YST跟你胡卜凱,你的“知識性”跟YST的“知識性”在我的眼裡都很有娛樂性。YST是目無教科書自己胡說八道,你是抱著教科書認為別人在胡說八道。YST那一套是經過政治意識形態鍛鍊的唯心論,最後搬出洋和尚來唸經,我聽不懂,你這一套是“機械人教科書”(書名略如《如何成為一個機械人》)訓練出來的唯物主義,最後也請洋和尚來加持,還加上一堆你的規矩,我不吃這一套。

YST龍飛鳳舞,沒有人吃他那一套,你抱元守一,也不會有人吃你這一套。

YST的“知識性”太廉價了,你的“知識性”太高貴了。

原句奉還 -- 『If you think I would give a shit about what you think, you are certainly mistaken.』

再奉還 -- 跟你“瞎攪和”?! -- 我應該奉還幾次啊? ^_^

還有 -- 『我要拿根教鞭、揪著你的耳朵,一句一句唸給你聽、指給你看,你才懂?』

還有一句 -- 『如果有人以為我是個:網路義工、good listener、baby-sitter、或psychiatrist我想他/她沒有搞清楚狀況。』 -- 聽著千萬別嫌煩! ^_^

你老是搞不清楚自己什麼時候該是市民什麼時候該是市長,你也老是讓別人搞不清楚你什麼時候是市民什麼時候是市長。這是另一個問題。

不高興就刪罷!

“與事實不合”這個理由你不妨再給一次。 ^_^

我不敢多開口,但是我建議你“找個鏡子或撒泡尿照照自己的德性”。

『別告訴我你要留在台灣和中華民國共存亡!』

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回應SCFtw2 -- 2
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胡卜凱
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狂老
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2.     Strauss的觀點

2.2   《穩定論批判》的討論 2005/09/19 02:26

胡卜凱:

「用『違法』或『法制』來批判北京當局的行為,不是一個有說服力論點。因為,中國並不是一個所謂『法治國家』。中共政權的正當性』,並不建立在經過人民同意的『憲法』上 

中共政權的正當性,建立在它能提供 13 億人民一個溫飽小康的社會上

Strauss:

「我們現在對『合法性』和『正當性』做個區分。...

我的意思是:Strauss也認為「合法性」和「正當性」是兩個不同的概念。所以,我做的「區分」,至少值得靜宜網友心平氣和的重新思考一下。

如果你不同意這個區分,請明白的說出:「『合法性』就是『正當性』。」這個命題,再加上支持這個命題的論述,我會考慮回應。

我指出:

中國並不是一個所謂『法治國家』。

對聯合國的常任理事國來說,這是相當嚴厲的指責,甚至侮辱。你博學如Strauss,對不起,博學超過Strauss,難道看不出來嗎?

3.   結論

3.1 我看不出大作的意旨是什麼,我只看到一個大草標,上面寫著:

「我比Strauss還勇!」

我不知道你要我回應什麼?

「你比Strauss還勇!!」還是:「你比Strauss還勇???」

請說明:

a.   我們之間的「歧見」是什麼?

b.   你批駁我命題說法的「說法」是什麼?

c.   你自己的命題說法是什麼?

d.   你支持自己命題說法的「說法」是什麼?

e.   你論述的基本假設、規則、和規範是什麼?

然後我一定回應

3.2 你不讀我的文字,不注意我論述的語境脈絡,倒也罷了,懂不懂猶其餘事。你要借別人的老酒,澆自己的塊壘;或來個見縫插花秀,我也樂觀其成。但你何苦咬著我胡某人不放?我又沒有Strauss的學問或地位。

3.3   我有一言相勸:我們以前有句俗話說:「這個人吹牛不打草稿。」這句話在網路時代應該改成:

「這個人吹牛不上google。」

我本來也不清楚Strauss的道行,上網一看,真是乖乖龍的凍。他是美國當前新右派新保守派祖師爺。他的學生或私淑弟子包括:

一位美國最高法院的法官,一位雷根時代的教育部部長,一位新保守派刊物的主編,一位現任國防部次長等等。

閣下既然自認:「Strauss還勇」,在這裏跟我瞎攪和,豈不有點龍困沙灘,天才地用之嘆(之譏?)。何不送篇論文和履歷表到白宮,說不定布希會重金禮聘你當他的國師

別告訴我你要留在台灣和中華民國共存亡!



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狂老
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以下回應SCFtw2SCF回應胡卜凱(2005-9-20, 21:38) — 兼論【國家的目的】和【合法性/正當性】》一文。相關留言請參考本論壇《轉貼"彩繪的雙手"快報》一欄。

1.   不過我有個懷疑:如果我沒問你『你在談六四嗎???』,不知道你現在會不會說『我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。』

1.1   介紹Strauss教授的兩個觀點2005/09/20 21:38附註1》》

我其實不是在討論六四,我是在以『六四論述』做例子,討論論述規範和規則

這段話在回應:麥芽糖網友的給市長的建議2005/09/20 11:50

「有關六四,可以另外開欄。至於對牛彈你要如何你自己

1.2   我在《《穩定論批判》的討論》一文中,第一段最後兩句明白的說:

以下只是「論述」觀點,就《穩定論批判》提出一些意見

這簡單的兩句話中,那一個字不認識?那一句話看不懂

該文整個的論述和語氣都是沿著靜宜網友原文的「論述」觀點發展。我要拿根教鞭、揪著你的耳朵,一句一句唸給你聽、指給你看,你才懂

1.3 我在該文已簡單的報告,我在「六四事件」前後曾採取的行動,和我目前對此事的看法。那是我說明自己「論述立場」的基本動作。此外,我在【知識和社會廣場】的眾多評論,和在人權及法治議題上,譴責中國當局的文章,足以說明和表達我整個的立場、觀點、和思想脈絡

我從35歲確定做為一個「相對主義者」和「個人主義者」後,就不曾在乎別人對我的評價或觀感,也不認為我有向任何人交代我「人格」或行為的需要。這是我我在網上行不改姓,坐不改名的原因之一。

即使你並不了解我,但你到底為什麼會認為我需要理你呢?你可以繼續「懷疑」,但我建議:你下次公開表達這種「懷疑」前,找個鏡子或撒泡尿照照自己的德性。

2.     Strauss的觀點

由於靜宜網友對我提出的,支持我論點的說法不滿意,我又沒有時間仔細回應。而且,我想即使我回應,她大概也不會客觀的去分析檢驗,沒有必要做虛功。所以,當那天剛好看到和我說法類似的,Strauss的兩段文字,我就借來「加持」一下。這也是我在回應RE:《穩定論批判》的討論》中說得清楚的。  

2.1 回應RE:《穩定論批判》的討論2005/09/19 21:25

胡卜凱:

活著才有『人權』可言。中國4億人、8億人、10億人有"溫飽小康"的生活是最近的事。妳認為妳有資格跟易子而食的人談『人權』嗎?

Strauss:

不論你認為『快樂』是什麼,要想快樂,你必須存活...

我的意思是:像Strauss這樣的大師都持這種看法,它至少值得靜宜網友心平氣和的重新思考一下我說的:「活著才有『人權』可言

我根本不是在談「國家的目的」,我引用整段話,只是要交代上述這句話的脈絡。即使我在談「國家的目的」,Strauss的觀點是否有「獨到之處」,和他的觀點是否成立值得參考有任何關係嗎 



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請參考
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胡卜凱
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請參考介紹 論辯理論》和論辯規則」和「論辯規範兩篇文章。



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胡卜凱先生的論述能力如何呢?
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宇宙
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每個人都要面子、每個人都要自尊,不過在論壇權威性就是靠「論述能力」建立。

胡卜凱先生的論述能力如何呢?

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