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胡卜凱
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梅峰健保免費公投
麥芽糖

給市民的話:

網路城邦人多口雜,紛爭在所難免,但市長、副市長在這裡要提醒大家:

1.私人紛爭請以私人力量謹慎解決,盡量不要把事端延燒到城市,造成市長與市民的困擾。

2.筆戰、叫囂或者是其他彼此傷害或自保的作為,可能會涉及毀謗等法律責任,請自行注意言行,在爭執之間也要懂得保護自己。

3.如果事情不可控制,或發生在城市,請市長協助解決或洽電小二處理是比較好的方法。

4.文學無優劣,貴在交流,希望大家都有個和平閱讀的舒適空間。

彩繪的雙手 敬上

*****************************

我想借用彩繪的雙手網友"文學無優劣"的話,也許:

"政治立場無你死我活"

那麼嚴重。大家交換一下看法,各自開拓一下視野。何苦坐井觀天,故步自封?

卜凱



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澄清誤解是重要的
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nick999
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胡兄提出 Strauss 的觀點, 非常好. 泥客贊同胡兄的做法.

本欄中呈現眾多的訴求, 並非單一問題. 誤解的澄清, 應該是合理論述的前提. 有一本書名, 叫做 "關鍵對話" (作者: 凱瑞.派特森,喬瑟夫.葛瑞尼,朗恩.麥克米倫,艾爾.史威茨勒/原著, 譯者: 林宜萱, McGraw-Hill 出版), 可以拿來讀讀.

根據胡兄所提的 Strauss 觀點, 以及泥客所支持的看法, 提出觀點有下:

(1) 中華人民共和國的政權正當性及合法性, 由所管轄的人民全體所付託, 來自於人民需要保衛人民的政府力量, 合理有效管轄經濟及民政事務等的管理力量, 以及管理人民或法人團體之間所產生的爭端和權宜的爭議的法制力量等.

(2) 中華人民共和國的政權面對六四鎮壓的合理及合法性, 採取極權式的高壓手段, 封鎖人民言論, 不准人民探索真相以及決策程序的合理和合法性, 源自於共產黨所信仰的集權統治領導模式. (並非 "共產理論", 也不是 "以民為本"的精神)

(3) 以中華民國的憲法精神, 和國父 孫中山先生所建立的民主共和國的精神來看, 以人民選舉權力為主的政治制度才是最終中國的理想原則. 此與現實中的共產黨所領導的中華人民共和國的政府制度, 仍有差異.

(4) 目前因為現實的因素, 包含中日戰爭以及隨後的國共分裂的歷史因素, 造成廣大的大陸地區還未能成就民主化的政治改革. 但是, 兩岸的統一之路尚未定案, 可以努力的方向仍然存在. 兩岸的民主化以及經貿的自由化, 很可能是最後的依歸.

(5) 檢討六四是直接面對目前辯論爭執的核心問題. 共產黨願意檢討六四之後, 才能坦蕩的不愧於 (1) 中所述 Strauss 有關政權觀點的正當性及合法性.

(6) 有效的討論問題, 可以同時兼顧程序問題, 以及實質問題.

本欄裡面造成非理性的討論方式, 既包含罵人的文字, 也包含陰險的文字, 都有缺乏具體提出正面理論的嫌疑, 對快樂的辯論氣氛有同樣的傷害.

目前的氣氛, 聯網裡面比較缺乏支持檢討六四錯誤的勇氣. 當然, 合理的檢討得有實據的提出 -- 共產黨決定鎮壓六四的全部決策過程. 缺乏共產黨願意邁向更加開明的政治領導作風以前, 檢討很難有效果. 共產黨的起碼有個明顯的錯誤 -- 不能接受開明的作風.

胡兄以為如何?

泥客

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我不認為SCF不想辯論,但那兩位確實不是來辯論的
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GAIL
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我不認為SCF不想辯論,但那兩位確實不是來辯論的。
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第一次舉牌
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胡卜凱
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公共論述要講道理

不是做價值判斷

如果你繼續使用這種字眼

我將被迫刪文

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zzz
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SCFtw2
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SCFtw2


你的店,你當然有權容忍厚顏無恥的言行。

讓蒼蠅和蛇和君子繼續獻寶罷! ^_^

我說某某人“不知羞”行不行?

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兩岸香港 時事論壇 [Re]蛇還是蛇 蒼蠅繼續嗡嗡嗡嗡 madkaomadkao2005/09/21
21:00


SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】

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蛇還是蛇 蒼蠅繼續嗡嗡嗡嗡
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狂老
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狂老

不用自白..........       
老子曰:道遠而險. 高子註:登高臨遠低浮雲 尋幽探險明道路
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請不要人身攻擊
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胡卜凱
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梅峰健保免費公投
blackjack

SCFtw2:

請不要在本網站使用"厚顏無恥"這種人身攻擊的語言。

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你不覺得問題就出在『討論論述規範和規則』所引伸的「 國家的目的」和『「合法性」和「正當性」』這部分嗎!?
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GAIL
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1、你的問題在那句『我是在以「六四論述」做例子』,而引伸出來的『討論論述規範和規則』。

乍看之下你這句話可以通,可是如果再用你提供的『討論論述規範和規則』所引伸的『「 國家的目的」和『「合法性」和「正當性」』也通的話(你以此來認為中共對六四「鎮壓」某一部份是說的通的)。那麼,為何還有那麼多人有那麼多的疑義?

你不覺得問題就出在『討論論述規範和規則』所引伸的「 國家的目的」和『「合法性」和「正當性」』這部分嗎!?

2、『我和GAIL網友討論時所提出的說法,基本上來自「契約論」的概念』

--契約論是想當然爾還是中共官方說詞?中共認可他們的建國是「契約論」?以及,有多少人認為中共是依據「契約論」建國的?你不覺得這個立論非常薄弱嗎!?

3、『中國共產黨政權能維護社會成員的安全和溫飽,人民為了這個「安全和溫飽」的環境,同意拿「統治權」(在必要時使用武力)的「正當性」來和中共政權「交換」。』--流氓政權也可以用這樣的說詞,人民在普遍生活中,誰來統治都可以,這是專制時代的人民。但如果連知識份子都認可提供人民「安全和溫飽」,這個政權就可以是正當,那這位知識份子的獨立人格、批判精神在哪!?



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介紹Strauss教授的兩個觀點
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胡卜凱
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這是我最後一篇在本欄討論涉及六四的文章(1)。訴諸權威,實非得已。

我再說一次:

各人有宣揚自己理念或信仰的自由和權利。但是一個人沒有辱罵和自己意見不同者的自由和權利。

如果有網友在本【論壇】不遵守論述禮儀,我只有使用對付YST的文風來回應。

附註:

1.  我其實不是在討論六四,我是在以「六四論述」做例子,討論論述規範和規則。

*************************

最近在看一舊書,其中有一篇Leo Strauss教授的文章。我已看了幾天,今天剛好看到和我們在此討論有關的兩段文字。譯介於此。

Leo Strauss教授是美國政治學界「史特勞斯學派」的開山大師,赫赫有名。是一位強調價值、道德、傳統的學者。理論上,他和我這樣以行為、功利、現實導向的人,看法上應有很大的差別。沒想到我在這次討論中所提到的兩個相關觀點和論點,和Strauss教授說法類似。遠來的和尚會唸經,請他來加持一下。

1.     國家的目的   

亞力斯多德說:Polis(城邦國家)的目的在提供『快樂』... 但『快樂』全然是主觀的。...那麼,政治學上我們應該如何了解亞氏上述對城邦國家的定義?現代政治哲學奠基者的回答是:雖然快樂完全由各人主觀來認定,但是,達到快樂的條件卻不是主觀的。不論你認為『快樂』是什麼,要想快樂,你必須存活;其次,你必須能自由行動;第三,你必須有能力去追求你所了解的『快樂』。這三者是取得『快樂』的客觀條件。... 提供這三者,也就是國家的基本功能(此句意譯,以補全文意。)】」

(Strauss 1976: pp.  234 - 235)

2.     合法性」和「正當性

首先,我要說明,我從來沒有說過:提供人民「溫飽」可以使一個政府「合法化」。

我曾在《中時電子報》的【新聞對談】和張鍵,以及在本【論壇】和Alex網友,分別討論過合法性」和「正當性」的區別。也許我沒有什麼名號,大家聽不進我的看法。請參考參考以下Leo Strauss教授的評論。

「我們現在對『合法性』和『正當性』做個區分。在一個社會,凡是具有合法性的,其最終的『正當性』,來自所有法律(包括一般法律及憲法)的基礎;或來自提供正當性的原則。此基礎或原則可以是民主政體下,人民共有的主權;可以是君主政體下,上天所賜的神權;或任何其他來源。正義不是能提供正當性的唯一原則因為,『正當性』可以建立在不同的原則上... (這些)不同的場合下,確立『正當性』的原則是個別的、特定的關於『正義』的概念。例如:在民主政體下,人們所了解的『正義』;在寡頭政體下,人們所了解的『正義』;在貴族政體下,人們所了解的『正義』等等。」

(Strauss 1976: pp. 241-242)

這段話有兩個重點:

1.     法律」不是「正當性」的基礎;反而是「法律必須建立在能提供正當性」的原則上。

2.     「正義」不是「絕對」或「普遍」價值;不同的社會正義(可能)不同的內容。

第二個重點也可以適用於我們當下的討論。

我再申論一下:

在現代社會中,一個政府或政權的「正當性」,來自她被多數人民接受。如果一個政府被多數人民接受,其「統治權」可視為「由人民託付」;其「統治權」的「正當性」,如對內和對外使用武力的「正當性」,可視為是人民賦予的。

我和GAIL網友討論時所提出的說法,基本上來自「契約論」的概念:

中國共產黨政權能維護社會成員的安全和溫飽,人民為了這個「安全和溫飽」的環境,同意拿「統治權」(在必要時使用武力)的「正當性」來和中共政權「交換」。

至於什麼是「必要」,當然不是由中國共產黨說了算。這是我們在此討論六四的原因。

參考文獻:

Strauss 1976, Political Philosophy and Crisis of Our Time, in Graham, G. J., Jr./Carey, G. W., Ed., The Post-Behavioral Era: Perspectives on Political Science, 虹橋書店,台北



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開始來「粉碎」『回應RE:《穩定論批判》的討論』
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GAIL
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SCFtw2

開始來「粉碎」『回應RE:《穩定論批判》的討論』

等會我駁斥完這篇寫一文《天與地之間的塵埃-4》,在天與地的徹悟之間、那清晰而冷冽,擺脫混沌。

我想罵人,但還是忍住,可是我忍耐力總是不強,所以也許又會不小心罵人。

1、胡卜凱說:「人活著才有人權可言。」

死掉的人就沒有人權可言嗎!?死掉的人也曾活過。「人活著才有人權可言。」這是一句「要不你要怎樣」的苟且偷生哲學,好死不如賴活。確實,在生命層次中,確實有這樣最底層「好死不如賴活」,如納粹毒氣室、如文革……

胡卜凱這句話我的理解是:胡卜凱責備我不切實際,用最底層的生存需求來反駁我的「人權」,認為我的「人權」是空談!!

時代進步到哪裡了!?為何至今還有人以這樣最底層的「人活著才有人權可言。」的文革時期標準來看待我的論說六四和人權!?那種「人活著才有人權可言。」是一種黑暗時代最卑下、最無奈的標準,那不是一種普遍標準。而我們論說六四、責備中共,卻是用一種最基本的人世常情標準,胡卜凱卻是用那黑暗時代的扭曲標準!!

「鑒往知來」是句重要的話,如果不去深究「那人為何被殺」而只用生存最底層「人活著才有人權可言。」來替屠夫說「算了」,那麼,當下次屠夫的刀子落下時,當我們不再是「活人」時,後代人也照樣可以說「人活著才有人權可言。」……然後後代的後代也照樣可以說「人活著才有人權可言。」……形成惡性循環。

2、「中國4億人、8億人、10億人有溫飽小康的生活是最近的事。」

--中國崛起論。這句話如同麻棧和中共官方常講的:「中國目前處於歷史上最輝煌的時代」,而以這句話來否定貶抑諸多民運人士和海外批判聲音。

2-1、中國老早該崛起了!!大凡一個國家衰弱沒落有其理由,強盛有其理由。非常非常大量的人只看到崛起的一面而高捧經濟至上,卻忽略了政治清廉、政治道德、民主、思想自由才是一個國家長遠強盛主因。那些用中國崛起論責罵六四民運份子的人是多麼投機、多麼淺薄!!攀炎附勢!而攀炎附勢的人的「道理」也可以是「道理」!我棧就曾經貼過這樣一篇文。畢平:何銘思不要借批“六四”包裝自己愛國

2-2、如果不是長年動亂、如果沒有文革、如果沒有國共內戰,中國不會到今天還在正在步入溫飽小康』,也就是說,中國目前才正在步入溫飽小康』是統治者的道德污點!不是統治者的德政!!是污點!!而以此污點來歌頌統治者這樣的人有思辯能力和基礎道德辨識嗎!!??

2-3、89年時,中國『正在步入溫飽小康』也有10年了,89年春天,學術界是很蓬勃的,自由主義精神處處,代表改革開放胡耀邦被罷免了,五四70週年,加上蘇聯開放,學生要求民主是自然的。這已經遠遠不是「人活著才有人權可言。」這樣文革時期的基本需求,遠遠不是!!

6月3號晚上的槍聲,打碎了北京城遲來的春天………,保守派持續掌權,報紙襟聲至今…………

89年時,中國『正在步入溫飽小康』也有10年了,今年2005年,也就是說:中國『正在步入溫飽小康』至少超過20年了!拜託!20年後,還有人以中國『正在步入溫飽小康』跟我說「妳認為妳有資格跟易子而食的人談人權嗎?」--那請問民主何時來臨!?六四何時平反!?再20年??

3、『妳認為妳有資格跟易子而食的人談人權嗎?』

--誰跟你談「易子而食」了?誰扯到那些「易子而食」的黑暗時代了!?為何你可以把那些黑暗時代的扭曲標準扯進來!?你不覺得你思考犯了某一點嚴重錯誤嗎!?

4、『不顧全國人民的生活而侈言人權,和何不食肉糜一樣,』

--意思是我的「人權」是侈言!我的「人權」是「何不食肉糜」!?我的「人權」和美國新保守主義者一樣偽善!!

我說的可不是資本家的「人權」!我說的可不是權力者的「人權」!我說的是「刀子落下去」那一瞬間必須挽救生命的人權!!而胡卜凱竟然責備我「何不時肉糜」!?

5、『只是不知民間疾苦,不是人格,不是道德,也不是正當性。』

--「民間疾苦」誰定義的?官方嗎!?該「顧全國人民的生活」的是官方,不是學生!!不是廣場上的示威者!!不是!!可是六四屠殺後,當他們,面臨了自己同學親人的死亡,還得被冷漠大眾責備他們「何不時肉糜」、「不知民間疾苦」……

他們不是權力者,卻有一堆高級知識份子想當然爾以本來該是權力者的責任來責備他們「不知民間疾苦」卻不去責備權力者!!

附錄:《他們但願自己不曾活過》

SCFtw2, 2005-6-11.

是那些冤死者的靈魂在呼喊,不是我SCF在呼喊。

那些冤死者的靈魂在哭泣,我SCF沒哭。

公理沒有形體,正義沒有化身,天道無非人道。就冤死者而言,沒有什麼遲來的公理遲來的正義。人道之常是活著的人唯一能給冤死者的東西。死者已矣!悼念於事無補,然而對冤死者的悼念乃是對自己的靈魂的清洗。有人連一個“惠而不費”的悼念都吝於給予,有人甚至指責冤死者行事幼稚因而致死,甚至還有人認為在國家穩定的大局考慮下他們沒法不死,這樣的一個活人 -- 即便是一個不世出的大天才 -- 對他所屬的高貴的族類的永恆存續向上的精神能貢獻出什麼?!

文天祥出身大富,盛年大貴,上天獨厚,莫此為甚。後來出了大事,但是文天祥不但可以不死,還可以繼續大富大貴,然而他認為『天地有正氣,雜然賦流形』,他文天祥當然是“流形”之一,正氣充塞於身,所以他選擇死亡。在他死的那一剎那,我們看到了充塞在他的靈魂裡的那股公理正義天道之氣,我們下跪,我們為他下跪,我們為這個展現出完美的公理正義天道之氣的流形而跪,因為我們也屬於這種“流形”,因為擁有這股氣乃是我們這個族類之所以高貴的根本原因,在那一剎那,下跪者的靈魂受到了清洗,污垢被滌除了,眾心光明如鏡,彼此映照,在神光中冉冉上昇的正是這股支撐著我們這個族類永恆存續向上的公理正義天道之氣,這股氣由文天祥散放,眾人迎和,在這個文天祥與眾人分享某種東西的過程中人世間的正氣被天地見證了。這個種族因此而高貴。

當一個活著的人從冤死者的鏡子裡照不出自己的時候,這個人的靈光已經黯淡。當冤死者的靈魂知道還活著的人在指責他們不成熟在要求他們應該更有責任感的時候,這些靈魂又死了一次,他們但願自己不曾活過。

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RE:不是對錯問題,是基本假設問題
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GAIL
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妳出生於台灣,生活至少是小康。所以你有熱情、理想。沒有去想到人民實際的需要。

如果我沒有想到「人民實際的需要」,我不會去關心太石村的選舉,我不會去關心陝北油田被中共官員像土匪、比土匪還不如的霸佔!!

我痴長幾歲,雖然生活也是小康,但聽的故事比較多。所以思考比較周延。

這就是我說的:社會建構的制約,和價值相對排序的不同。

在一個普遍的社會建構」裡,每天都有一堆相對的價值衝撞,但也必須承認,有些價值是放諸四海皆準的,我說的不是「人權的語意學』,從頭到尾我說的「人權」--你解釋成「人命」,也可以,我的意思清清楚楚。我說過,我是「有限度的相對主義」,意思就是世上不可以所有事情都用相對主義,特別是在大是大非的問題上,不可以拿政權的合法性或正當性去替政權屠殺人民搪塞!!

妳排在第一位的價值,別人不一定也會把它排在第一位。這也就是何以:基本假設是論述的基礎

整個六四論戰,我和SCF確實把人權、人命排在第一位,在一個普遍日常生活中,大部分人當然不會把人權、人命排在第一位,因為普通生活是被保障的,但六四,政府撕開了對人民這層最基本的保障!!而這樣的撕開,難保不會發生在其他社會和其他國家的任何時代!!

這也是論述要講出一套道理,而不能只是強調或重複同樣的命題。如果妳還記得幾何,所謂講出一套道理,就相當於要證明一個幾何題,我們必須根據假設(已知)、定義、公理、和定理,一步一步的推出結果。我今天才在書上看到一位學者說:否認很容易,駁斥卻很難。

你認為我不斷「強調或重複同樣的命題」,你認為我的命題「人權」我不斷重複強調,但你拿出的那套「美國新保守住主義所定義的人權」又能代表什麼呢!?

講出一套道理」就是最基本的道理,我當然也可以為了「講出一套道理」用「最白癡」的方法引經據典告訴大家「為什麼不可殺人」「為什麼人命是重要的」,我當然可以這麼做,但就如同我講的,這是「最白癡」的方法。

也是這個道理。否認只需要強調或重複一個說法。駁斥卻需要講出一套道理

理由同上。

而當妳一步一步的講道理時,妳就被迫去分析和檢驗議題,以及深入和周詳思考議題

理由同上。

這是一個學習過程。多做幾次,妳就會上手。雖然這種方式比較辛苦和麻煩,但妳會得到很大的收穫和滿足。

理由同上。教導白癡並不能獲得收穫和滿足,我也不想一直重複人權、人命這最基本議題。

我上篇留言用詞有點尖銳,但並無惡意。主要是希望 shock you into facing the reality.

reality中,你所謂的我的「基本假設」,也就是人權人命,依然是成立的。不會我 facing the reality後它就不成立。

我沒有看妳所舉其他人的論述,無法評論。

我舉了一些其他人的論述在本欄裡,我不知你為何說你沒有看!?

妳不妨再去看看我另一篇留言所建議的批判對方論述的方法。至於我的看法,我再重複一次:

原則上我譴責鄧小平當時的決策

我沒有足夠的資訊判斷實際上,鄧小平是否能正當化其決策。

你沒有足夠的資訊是你不用功,這3個月我和SCF天天在挖掘六四資料和評論,至此我可以根據我收集的資訊說:鄧小平在最後關頭背叛了趙紫陽,為了保住鄧小平的權位。

所以我一直要求中共中央重新審查當時情勢,並(至少在原則上)替六四重新定位。

我在該欄最初就說:六四最主要是「懲罰兇手」,那些兇手還在位。「重新定位」六四是遠遠不夠的!!很多!李鵬、薄一波都還在官方俸錄下安享天年!!

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