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共產黨不要被老百姓革命, 就別革老百姓的命!
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nick999
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宇宙
SCFtw2

本文主旨在評論 madkao 寫的一篇 < 所謂「海外民運人士」就是「海外陸獨人士」> 文章, 戴帽子式的文章.

參考: https://city.udn.com/v1/city/forum/article.jsp?aid=1346619&no=50098&raid=1347467#rep1347467

總評: 文字內容像過去國民黨所犯過的錯誤, 就是類似的文字獄, 戴帽子式的文章.

 
madkao 說

 " 中國若走向動亂 分裂... 於他們而言是有百益而無一害
 " 中國若走向動亂 分裂... 才足以證明他們是先知 是民主先行者
 " 中國若走向動亂 分裂... 才能給他們機會入主北京 有彈冠相慶之日
 " 所以 他們明裡暗裡的與台獨 藏獨 彊獨....這個功 那個法 眉來眼去 "

我認為, 給人戴帽子的行為, 不是居心叵測, 就是愚蠢. 評論應該舉證多一點, 論理清晰分明, 才是負責任的作風.

過去, 國民黨統治台灣用這種戴帽子的話打擊所有不同言論的人, 結果, 發生台大哲學系事件, 牽連許多人. 白色恐怖成為今日台灣反省過去的標籤, 大眾也失去了對國民黨的敬重. 一粒老鼠屎, 可以壞一鍋粥. 結果, 李國鼎等優秀的國民黨人, 外省族群們, 可受到敬重? 結局是, 國民黨在民主化之後, 總統直選中失去政權. 民進黨以自由民主運動出身, 竊取國家大器之後, 竟違背民主自由的原則, 也拿戴帽子的方式攻擊政敵. 社會風氣差, 扭曲事實強說理, 喪盡負責任的作風. 以假為真, 何日可澄清?

若要誠實面對未來, 就要反求諸己.

政黨檢討自身的不是, 是重要的. 檢討反對人士的不是, 是次要的. 民主的可貴, 是人人都可以在不影響他人的自由下, 追求合理的自由, 包括責備政府的缺失的自由. 不需要問這個責備政府的人士, 私德如何. 政府需要被監督, 不是人民!

物極必反, 整頓異己時, 如果是殺一警百的的作風, 結果不會立即顯現, 而會出現在以後, 尤其是民眾累積了生死攸關的民怨之後.

 
madkao 說

 " 所謂「海外民運人士」 我指的是一部份仍在積極搞推翻共產黨政府的活動
 " 而不惜想讓中國走向動亂 分裂的仇共份子 "

共產黨不該一黨專制, 應該與所有政黨平起平坐, 也包含台灣的所有政黨. 大陸民主化之後, 共產黨不是唯一的選項, 它只是選項之一.

反對共產黨的言論可以在大陸暢所欲言嗎? 反對共產黨就是想要推翻他嗎? 難道不能既反對又不想推翻他們, 只要求民主化, 希望共產黨存在, 但是不是唯一的選項?


madkao 說

 " 台獨 藏獨 彊獨....成功了 共產黨能不垮下來嗎
 " 共產黨垮下來了 台獨 藏獨 彊獨....能不成功嗎
 " 狼狽為奸 相輔相成 此計最妙 有民主舞台又有可行性 "

這樣子說話, 是合理嗎? 是慈祥嗎? 是懂事嗎? 是胸襟寬大嗎?

不過是反覆訴說反對共產黨的人該罵, 該死, 六四學生都不是人, 逃出來的人都該死了. 是嗎? 明白事理的人, 不妨勸勸他們. 人人都有血液, 流完了, 就沒了.

不能既支持統一, 又反對共產黨的一黨專制嗎? 

言論的空間何在? 戴帽子的作風又有何值得同情或讚許之處? 所謂的 "狼狽為奸" 不該指的是反反覆覆說假話, 虛矯, 欺詐, 偽騙的作風嗎? 有人大大方方的反對共產黨, 言行一致, 又怎麼成為 "狼狽為奸" 呢?

評論國民黨所犯過的錯誤, 卻拿來擁護共產黨? 這是虛偽的說法.

人的言行不一致, 就是檢驗那個人的真假的方式. 談論政治, 要能接受檢驗誠實與否, 否則, 連談論政治的基本誠心都值得懷疑.

泥客以為, 不需要革共產黨的命, 只要要求他們不要欺騙老百姓. 解除大陸的報禁, 黨禁! 國民黨早就做到了, 而且重新坦蕩蕩的面對人民, 2008 年總統大選是重生的希望. 共產黨不要被老百姓革命, 就別革老百姓的命!

泥客

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公民意識
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GAIL
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插話一下,我覺得你們兩人講「民主」到今沒有講到一個重點:公民意識。

我曾說過,「民主」可以是精神可以是制度,精神面是無庸置疑的,大家質疑的是制度面。但卻有很多人把制度面跟精神面搞混而質疑民主的精神。這是我在吐槽王的棧講的。

但是昨天一件事讓我想到另一點:民主興起是不可以跟公民意識分割的。民主興起於18世紀,而共和最早發韌於英國1217年大憲章,13世紀是中古世紀末期,文藝復興前期,也就是城市發展階段。而17世紀啟蒙時期進入現代城市,18世紀工業革命大量人口湧入城市。這些都是現代政治理論的背景。在談民主的時候不可少的。

公民意識表現在日常生活,這個城市居民和那個城市居民不一樣,但或多或少都接受了這城市成文和不成文的法規。民主是一種契約,人民跟政府的契約,人民跟城市的關係,一個地區居民的共識。它不是空泛的,並且也不是毫無特色的。



本文於 修改第 2 次
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關於民主的實踐
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Alex
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我覺得我們的差異大概不大,有的話大概就是關於胡兄後半段有關實踐民主的意見。我的看法是,正因為民主政治是西方的產物,當它成形之後,它以兩個方式展現出來:制度安排與生活方式。如果一個之前沒有民主政治經驗的國家要走上這一條路,從這兩條線去做比較好,比較能以漸進改革的方式前進。我們不必一下子就跳去實踐西方民主制度所有的面向,但卻可以從小部分的制度變更做起,使得大家有個機會從中體驗並累積經驗,然後再做下一步的變動。

但很弔詭的地方也在這裏,既然之前沒有民主政治經驗,統治者即使是逐步實現民主政治的誘因都會很低,因此在這類的國家當中,掌權者對民主政治的意向很重要,如果一直不願意放手,整個國家實踐民主政治的速度會被拖得很慢。更糟的是,統治者與人民兩方的意願方向如果一直剛好相反,到最後會先以流血的方式誕生民主制度,或者是回到更為專制極權的路上。

至於胡兄界定「民主政體」為一種用「和平理性」方式來「分配經濟利益」的制度,我覺得界定為一種用「和平」方式來「分配政治權力與經濟利益」較佳。
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承教 - 一點說明
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胡卜凱
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我同意 Alex 兄所說的:

「民主政治也是一種政治經濟利益重分配的方式。」

我對「政治」的定義是:

「爭奪資源分配權的活動」 ( 胡卜凱 2005) 。

做為一種「政治體制」,相對於君主政體、獨裁政體等等,「民主政體」是一種用「和平理性」方式來「分配經濟利益」的制度。

我年紀大了,記不得這句話原文是:

「民主是一種生活方式」, 還是「民主政治是一種生活方式」。

總之,「民主既是制度也是生活方式」。 定義上來說,當然比較完備。不過,這並不是我的重點。請參考 ( 胡卜凱 2005) ,我在這篇文章中 分析「民主」這個概念。我認為通用的「民主」一詞,包括:「民主政治」、「民主機制」、和「 ( 在民主政體下的 ) 生活方式」三個不同層次的意義。

我的重點是針對齊飛網友所提出的兩種觀點,說明我自己何以傾向第二種:

大家回想英國的大憲章、光榮革命、克倫威爾政權 ( 我在初中學的歷史 ) ;法國的大革命、恐怖時期、兩個拿破崙帝國、波旁王朝復辟、戴高樂的第五「共和」、到現在的「雙首長制」 ( 有人稱為第六「共和」 ) ;德國的威瑪憲法或威瑪共和,及繼之而起的希特勒政權等歷史事件。就可了解「民主制度」不只是人民「教育」或「自由」、「人權」的議題。如果只從這個角度來看「民主制度」,就是原留言所說的「單向度」。

英、美、法、德四國在以上過程中,她們的「民主制度」經過長期的鬥爭和演變 (1) 。做為「帝國主義」的國家,她們的政府在第三世界掠奪資源和勞力,加上國內的科技發展和逐漸建立的制度,才有她們在 20 世紀的資本主義社會和「民主制度」。

因此,我的留言不是在說:

「民主已被視為是生活方式,才建立民主政治。」

我說的是:

人民要先具有「生活物質條件」,我們才能談「生活方式」。

後者就是 Alex 兄談的「民主政治」或「民主制度」的建立、演變、和改進 (2) 。

這當然也是第三世界難以實行「民主制度」一個重要的因素。

附註:

1. 例如普選權和婦女參政權的取得、美國工會的建立等等。可惜前兩天在報上看到 AFL-CIO 分裂了。

2. 管子早就說過:「衣食足則知榮辱。」如果我們把「衣食足」看成「生活物質條件」,把「榮辱」看成「生活方式」。這和我上面所說的,是類似的道理。

參考文獻:

胡卜凱 2005 ,《 淺談民主政治 -- 楊儒門事件 和 抗爭 》,【知識和社會廣場】 http://www.fokas.com.tw/news/newslist.php?id=981

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民主是制度也是生活方式
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Alex
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宇宙

胡兄所說「民主制度是一種生活方式」,嚴格講,是有點語病的。一般我們是說,「民主既是制度也是生活方式」。簡單講,民主做為政治安排,與民主做為生活方式,這兩者有互動關係。逐漸建立一個民主機制,具有誘導整個社會將民主視為生活方式,而不是要等到民主已被視為是生活方式,才建立民主政治(那是不可能達成的)。這兩者可以以漸次互動的方式,逐漸體現。

齊飛的論點,大致上問題不大,我個人也贊成民主政治必須配合某種社會經濟條件。但這個過程不是靜態的,而是動態的,也就是必須要有個學步的過程,逐漸從某些制度上的變更,漸次體現民主。

齊飛的論點也有另外一個問題。其實民主政治也是一種政治經濟利益重分配的方式,既然是如此,掌權者始終都有很大的誘因不去或無心實踐民主政治,往往以社會經濟條件不足為理由,拒絕民主。因為如此,而錯失了民主改革的機會,甚或以各種方式去扭曲民主的意義(例如,以很可笑的中共與八個政黨「共同執政」當做是所謂的「民主」),最後經常導致政府與人民走向兩極對立的情況,而引起不安甚至動亂。
.

本文於 修改第 1 次
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中國「民主化」的兩種觀點 - 齊飛
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胡卜凱
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齊飛網友的文章發表在:原載:【中時電子報】 >> 【新聞對談】 >> 展望兩岸前景 -- 中國世紀論壇》。該欄還有其他討論中國社會「民主化」的留言。

http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=640883&History=0&Page=1

************************************

齊飛(#324)

您兩位提的問題也是台灣網友最常提出的問題,在東森論壇曾被多次提出過,引發了大陸網友和台灣網友之間的辯論,而且大陸網友之間的辯論更激烈。

對這個問題的回答有兩個版本,代表兩種不同的視角,我嘗試簡單介紹一下。

第一個版本完全將中共定位於統治階層,認定它們與被統治階層(即人民)對立,其利益與人民的利益並不一致。
顯然,從人性之私來看,任何政黨必有其私心和野心。以這個角度來看,可以得到以下的結論:


1
、中共是不會關心人民和國家的,它只關心它自己的執政是否穩固和長久;
2
、資訊和言論是必須要受到控制的,否則人民會被反對勢力所鼓動;
3
、任何集社和民間團體的成立及活動都必須得到中共的首肯或控制之下,否則會被敵對勢力所利用;
4
、任何形式的民主都必須有利於中共的執政地位,否則不會允許;
5
、國家強力機關(軍隊、員警)必須完全在中共的控制之下;

第二個版本的視角超出政黨的範疇,基本定位於社會發展的歷史和規律上。以此視角看,中國自辛亥革命以後就進入了一個社會激烈變革的時代,正從傳統的中國走向現代的國家。整個社會為此付出了無比巨大的代價,換來的是用短短100多年時間走過了西方數百年時間才完成的改變,而這一過程還未走完,仍然在繼續。當前中國大陸正處於社會結構和經濟結構劇烈轉型期間,各種利益團體和階層都在試圖影響這一過程,使之對己有利。在這一過程中,要保證社會的基本秩序,就必須加強控制,而不是給予更多的民主與自由。

總的來說,持第一種觀點的人多於持第二種觀點的人。需要說明的是,中共自己宣揚第二種觀點,也有一些西方政治家和政治評論家持第二種觀點(比如德國前總理密特朗)。

我認為上述兩種觀點各有局限。觀點一的局限在於將中共視為一個整體,而忽視了中共其實是由7000萬個人組成的團體。這個團體裡既有惟利是圖的自私小人,也有胸懷偉大抱負的卓越人物。觀點二的局限在於完全忽視了人這個因素,也許大陸未來的發展會遵照按照歷史規律,但人的因素會給這一過程帶來不確定因素。比如有可能會倒退,也有可能會加速。

我的看法是,一方面中共確實希望將中國建設成為一個富強的國家,使人民生活幸福,另一方面中共又非常希望能夠獲得人民的擁護使之「永遠」具有合法的執政地位。

現在大陸普通民眾最關心的是他們的收入,而不是民權。關於道德教育的問題,中共一直倡導「精神文明」……可惜目前收效不大,這不僅僅因為上樑不正下樑歪,也和全民向錢看、傳統價值觀念的喪失有關。我個人認為當大陸完成了社會轉型,重建社會秩序之後,整體道德水準會很快提升的。(當然,更重要的是重建我們的信仰。)

要想知道大陸為什麼是現在這樣,必須要知道如此現狀的造成不僅僅是因為大陸被中共所統治,更需要知道中國在歷史上是怎樣的:一個2000多年的中央集權制國家,一個只有人治從未有過法治的國家,一個延續數千年的農業社會。

實施民主自由這樣的社會理想,是需要一定的條件。在東森討論區有位台灣網友特別喜歡攻擊大陸的制度,言必稱民主自由。有一次我們辯論的時候他以大陸沒有進行政治改革為由不僅攻擊中共,連整個大陸人都罵了。我實在氣不過,只好告訴他,「按照台灣經驗,當大陸人均收入接近5000美圓的時候就可以開放黨禁報禁,當大陸人均收入達到12000美圓的時候就可以開始政黨輪替全民公選了。只要再過20年,大陸人均收入就可以達到5000美圓,20年並不長……

大陸的改革變化會逐漸加速,即使中共是完全自私的,最終也將被逼開啟政治改革進程,否則它會被徹底推翻——這就是胡卜凱先生所說的「形勢比人強」。

齊飛(#332)

一般來說,站在大陸之外看大陸,比較容易接受第二種觀點。但如果身處大陸,由於每天都能看到社會上的種種醜惡和不合理的事,往往會傾向第一種。

舉例來說,當年毛澤東一聲令下,要求知識青年上山下鄉,接受貧下中農的再教育,使數千萬城市青年走進農村。從人性的角度看,這是非常蠻橫的,但從社會發展的角度看,這一號召讓大陸的農村發生了巨大的變化,人為地快速推進了農村的進步。但現在人們說起上山下鄉,基本都是罵的多。

第二個例子,就是文化大革命。現在的大陸人說起文革來,都認為這純粹是一場浩劫、一場災難,中共自己也將文革定性為錯誤。但是國外卻有不同的聲音。比如德國有學者認為中國發生的文化大革命有其非常重要的積極意義:文革用最短的時間將中國從一個等級森嚴的社會轉變為一個平民社會,而所有現代化國家都是平民社會。他認為這是中國改革之後能夠長久保持高速發展的先決條件之一。



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也談中國的「民主化」
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胡卜凱
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首先我表明我的立場。我認為中共應該重新評估和定位「六四」;我也認為中共開始打壓「法輪功」時,並沒有「正當性」。我不清楚「法輪功」現在的性質,但我認為被打壓者,有反抗的「權利」。

其次,我接受:「民主制度是一種生活方式。」的說法。但既稱「生活方式」,我們必須預設(人民能)「生活」。所以,談「民主」、「自由」、和「人權」等等,不能「單向度」的談,必須從整個社會的活動和狀況來談。至於社會結構、歷史或文化等等,則是次要或助成條件,也就是佛家所說的「緣」。

我將介紹齊飛網友(住在中國)的兩篇短文,它更清楚的說明我以上這段話的意思。也許我們可以更深入的探討他所說的兩種觀點。



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哈哈哈 真[坦蕩]
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yahao945
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泥客﹐一個自予言行一致的[同志]﹐與樓下聯網某[著名]

罵客勾勾搭搭的﹐倒是樂的悠哉`

[狼狽為奸]原來就是您的[同志情誼]啊﹐早說嘛   敢情偶們

都不曾會憶。

------------------------------------

中國大陸的報紙數目和發行量目前居全球第二   僅次於美國

除中國共產黨外   共同執政的還有8個政黨   根據公開的數字

可以查證到   有數千名非中共黨員擔任著地方政府高級官員﹐

另有數十萬人服務於政府等各種機構中。

某些人連基本常識性的東西都弄不明白   偶只有汗顏矣`

---------------------------------------------

泥客老兄有些言語真是聳聽的很啦﹐國民黨的所謂

‘坦蕩蕩的面對人民’﹐偶不敢苟同。

至少﹐仍然有數百萬的臺灣省人民不認同該黨。

如果自命藍人的某些群眾﹐僅冀望於2008重新

執政﹐那就太可悲了。這完全脫離了所謂[民主方式]

前進的方向嘛



本文於 修改第 2 次

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我沒有定論
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GAIL
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梅峰健保免費公投

我社會系讀兩年,中文系讀四年。所以,真要說的話,我文學性較重。

但我總有個理念,社會不是簡單地流動,對於「主義」,我曾搞了很久,也曾拋棄「主義」,但現在我32歲,對於一些片段的東西可以丟棄。

我其實可以寫很多很多,看到泛藍思想感情的侷限,我開始覺得他們可悲。社會科學是一門冷門,但這可以說是我的信念,我看過太多太多腦袋不經邏輯訓練的人,太多太多被媒體操作、沈溺於物質的人………

我沒有定論。

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GAIL 不妨來此地寫文論理, 推行理性民主風範?
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nick999
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梅峰健保免費公投

GAIL,

此處追求知識與評論的做法, 不卑不亢. 

你不妨到此處寫文, 發表以論理為根據的政治文章. 看到奸詐的言論, 點到即可. 你的讀者很多, 相對也比較理性. 回歸溫文立論說理, 也不妨?

泥客

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.....
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GAIL
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https://city.udn.com/v1/city/forum/index.jsp?no=51771&cate_no=54273
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