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民主的迷思--五四、六四、國民黨主席改選
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Xuser
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Xuser
egjc888
鄭嵐奇(MYKEY)
YST
齋貓
華碩

時值六四週年前夕以及國民黨黨主席改選風雲,YST 棧長於2004/01/07發表的《「西方式的民主」是中國的毒藥》一文,值得再三讀過。(原文已拉上討論區首頁)。 
 
直言之,美國以民主立國,但是她的婦女與黑人同胞的投票權要經過一百年之後才能取得,甚至黑人還要等到詹森總統在1965年簽署民權法案之後,才能享有全面的投票權利--距離開國,已近兩百年。

而且,如YST所舉的例子,美國對於國內異議活動的鎮壓,乃至於我所崇拜的麥克阿瑟將軍早期對示威群眾的武力鎮壓,亦都有案可稽、歷歷在目。

然則,中國人有美國人的教育水平與民主素養嗎?中國人有足夠的成熟條件一舉遂行美式西方民主嗎?很顯然,從五四至今,都是沒有的!

五四運動致力追求「德先生」與「賽先生」,其中,科學的發展,乃是菁英養成,越快越多越好;而民主的推行,則勢必循序漸進,從根本的全民教育養成。

這是一個根本的道理,國民政府把民主憲政分為「軍政、訓政、憲政」三個階段,其中訓政時期最為重要;而我率直認為,兩岸目前都還沒有脫離「訓政」--民主養成教育--的條件與環境,更無法奢談「全面民主」,否則,台灣當今的亂象與困境就是一個活生生的教訓與榜樣。

以局外人對對於六四的看法,我是不認同的。因為,大陸的條件還不夠,大陸的問題還是「肚子」(全民溫飽)的問題,而不是「腦子」(思想自由)的問題。大陸學生,得天獨厚,卻不思解決全民貧窮與經濟的問題,只想著民主自由的念頭,這跟「只要愛情、不要麵包」的青年思想一樣,毋寧都是很不成熟,甚至還要相當危害。

不僅於此,這批六四新貴,無形中亦已成為西方世界(與台灣)打擊大陸的標兵道具,逃離大陸的,各個成為另類新貴,名利雙收;當中國大陸正在「四化」起飛、努力脫離貧窮之際,他們,究竟又為「中國」貢獻了什麼?

率直而言,鄧小平鎮壓了六四,鄧小平推行了四化;請問,歷史將要如何給鄧小平評價,答案不是非常、非常清楚的嗎?局外人,以及六四新貴,有什麼資格批評鄧小平呢?

由此回觀台灣,眼前國民黨主席改選鬧得不可開交,馬英九被媒體捧為「民主改革派」,儼然又是一個時潮新貴,掌握了跟「自由戀愛」一樣的「時代正確」。

這,要從李登輝說起。

號稱「民主先生」的李登輝,他在黨主席任內並沒有施行「黨內民主」(所以新黨才會成立),因為,這個「列寧式政黨」是他掌控政治權力最佳的結構所在。但是,另一方面他卻推行「總統直選」,把民主全面下放;這,說穿了,就是在一個不成熟的公民社會裡,推行民粹政治的用心與技倆了。

接下來,結果有目共睹,就不必我在這裡一一細述了。

然則,馬英九主張推行「黨內民主」不是很好嗎?不是!!因為,「列寧式政黨」根本毫無推行黨內民主的條件與本質。在一個列寧式的政黨推行黨內民主,一定砸鍋,即使不砸鍋,也將成為民進黨式的「派閥政黨」,各立山頭、各擁其主,與美國式的民主政黨,相去太遠太遠,與泛藍群眾的民主夢想,更完全搭不上邊。

國民黨黨主席改選,勢必如期進行,我也預測馬英九應該如願當選;但是,我對於這樣的「民主改革」是全然不看好的。


X-user
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嗯嗯...
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EdwowMass
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因為黨裡有「很大一掛」的「舊勢力」

這票「舊勢力」根本上也是一群「勢利之輩」

說句公道話:馬主席從當選至今,一直都很孤獨

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柴玲憶述屠殺經歷錄音錄像
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GAIL
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SCFtw2

http://www.89-64.org/disp.asp?Id=12126

請最好將該影片存檔,歷經16年,我看該影片,依然為之動容。

人非木石!!

http://www.64memo.com/Disp.asp?Id=14&page=403

柴玲投入運動是在四月二十二號,文中誤為「四月十八號」;又如將柴玲發表絕食倡議的時間五月十二日晚誤記為「十日晚」;絕食發起人之一的「楊朝輝」誤記為「張輝」;首都各界聯席會議建議撤離的日期「三十日」誤記為「二十七日」等。尤其是這個「全文」也不全,刪掉了柴玲講述家庭和父母的一段,當中有「我很想(哭)活下去,都是為了他們(父母)」一句尤為關鍵。當然,卡瑪的文本已近乎完備,可惜沒有出版。

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關於柴玲的那段爭議性談話
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SCFtw2
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SCFtw2

.

<http://www.64memo.com/Disp.asp?Id=14&page=26>
〈天安門之爭 -- 六四的關鍵內情〉
封從德(1998年6月)

這是一篇很長很長的文字,裡面〈柴玲沒有「讓別人流血,自己逃生」〉這一節針對柴玲的那段爭議性談話有所敘說。

*****************************************************
<http://www.64memo.com/>
《六四檔案》網站
創辦人兼主持人:封從德

六四的資料這裡最多。覺得自己對“八九運動”和“六四慘案”認識得夠多了再開口。


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{2004-6-8} [何止是“帝王將相的窠臼”?]
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SCFtw2
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SCFtw2

<http://forums1.chinatimes.com/dailytalk/Forum.asp?ArticleID=501072&History=0&Page=1>
發言標題:六四回眸十五年
作者: James(663..851)
留言時間:2004/06/05 00:49


作者: SCFtw2(#93)(116..943)
留言時間:2004/06/08 17:44

章鍵 ckin(#78)說:『……「六四的過錯是沒有民主體制」……屬何不食肉糜一套。六四事件就是邁向爭取民主的一步,而說「無民主法治體制,這才是六四悲劇的key point」,不是廢話一句嗎?』

駁得好!

簇擁著李老賊的四社和臺教會(抬轎會)裡面的那些“博士鄉巴佬”就是“何不食肉糜者”!或曰“何不食蛋糕者”!

一個是白癡皇帝,一個是滿腦子豬油的皇后,千載異地,輝映人類史冊。

中國共產黨在神州大陸掌權,復辟了中國歷史上的專制皇權,這個政權政教合一,控制人民細大不捐,從活命物資到心靈思想無不嚴密管制,中國傳統的村里自治和民間社會完全消失,種種情況遠糟於斯大林治下的蘇聯,毛澤東則比秦始皇還秦始皇。三年大餓死,饑情愈重,政治壓制(反革命犯、思想犯、酷刑、槍斃)愈兇,怕農民造反,最後那三四千萬條人命債還是由那時所有的中央委員一起揹下來了,因為共產黨不能認這個錯,這個錯不得了,一認錯這一大串螞蚱就得統統被人民清算鎮壓(槍斃)了。鄧小平心思細密,行事果斷,能掌大局,從不手軟,是個狠人。毛澤東極欣賞鄧小平,一路提拔,畀以重任。鄧曾任二野政委,大軍隊大陣勢玩得起來,本來是要授給元帥軍階的。六四以坦克車掃街 -- 小case! -- 根本不在鄧大賢人(鄧小平原名鄧希賢)眼裡!

何止是“帝王將相的窠臼”?


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不要罵錯人,更不要忘錯人。
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SCFtw2
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SCFtw2

每個人的焦點不一樣,這反映了很多事。

有人先問人,有人先問馬,還有人先問馬廄。

一場交響樂音樂會結束了,樂評人的評論重心在指揮的領結打歪了。

不要罵錯人,更不要忘錯人。

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残酷的事实
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炮弹归来
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齋貓
egjc888
Xuser

XUSER所說的確實是殘酷的事實。有理智的人都知道,任何政府都不會容忍試圖推翻政府的行為,這道理就像老虎會攻擊擅闖獅虎山的人一樣明白。此事無關政府是民主還是專制。而學運的總指揮已經清清楚楚的講了,這場運動目標就是要製造流血,推翻政府。在這種情況下還想不出事,就跟期待老虎會自殺一樣不可能。

老虎傷人固然不對,如果明知前面是獅虎山還把人往下推,這算什麼行為?尤其是,本來有繞道而行的機會,尤其是,已經預料到了結果,他們自己卻並沒有帶頭下去,與獅虎搏鬥的打算。這些人難道不比獅虎更冷酷無情嗎?老虎有責任,這些推手難道就沒有責任嗎?學生們當然是無辜的,然而這領頭人的行為可不能用不成熟來輕輕一筆帶過。今天民運在大陸沒有市場,是他們自己種下的果,怪不得別人。



本文於 修改第 5 次
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陳述事實,不關對錯
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Xuser
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齋貓
egjc888

GINGHO認為我指出詹森動用國民兵鎮壓群眾,是否代表我認為詹森是對的?

我必須清楚表明:我只是說出美國「民主」的進程與現象,我沒有說出詹森是對是錯。美國立憲之後一百多年,婦女才取得投票權,將近兩百年後黑人才全面取得投票權,美國警察會以武力鎮壓暴徒,美國總統會調動國民兵鎮壓群眾....,這些,都只是美國「民主」的進程與現象。

我沒有說「美國」這樣的進程與現象是對或不對,我只是說,台灣的民主步調太快,既不符合「民主先進」的進程與現象,更不符合台灣本身的各種條件。


X-user
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詹森是對的嘛?
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知識就是力量!
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SCFtw2

XUSER:

台灣人常常喜歡拿「人權」來做文章,似乎,在「民主」的大纛之下,一切人民最大,人民絕對碰不得,這真是天大的鬼話。

我們印象非常清楚,詹森總統時代,為了執行「黑白合校」以及「越戰」,每每派出國民兵(州軍隊)強力鎮壓上街暴亂的群眾以及校園學生,那種國民兵在校園裡追著學生到處跑、到處打的鏡頭,歷歷在目。

道理非常簡單,「反黑白合校」、「反越戰」是人民的權利,但是,鎮壓暴動,更是政府的「權力」。不是這樣嗎?

1.詹森是對的嘛?

2.XUSER認同詹森?

若詹是對的, 認同詹森, 當然, 老共派兵陣壓也是對的, 因為民主政權都如此, 專制政權有何不可!

但若詹森是錯的, 而我們也不認同詹森是對的, 當然, 老共派兵也是錯的!不能因為民主國家美國都做了錯事, 好像中國人就可以做錯事, 畢竟做錯事是美國人的鳥事, 關咱們屁事, 但咱們做錯了事, 當然引以為藉萬不可再犯, 但若死不認錯, 還將陣壓誤導為安定, 將民主視為動亂, 那將使得民主的路更遙遠而不可及!而死不認錯倒果為因, 倒因為果將始得真相更難厘清, 而歷史就掉進了口水戰裡了。


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不能已於言 — 說六四
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SCFtw2
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SCFtw2
egjc888

SCFtw2  2005/06/02 18:25

一、主政者必須拿人當人,局外人也必須拿人當人。人不是豬狗。

二、六四學生“理所當然地”不懂民主,“理直氣壯地”不夠成熟,無須為此慚愧。旁人無權譴責。學生無論如何無罪。

三、八九民運完全可以和平解決。大規模殺人不是社會穩定的必然代價。但是那個年代的中國共產黨的精神面貌仍然是窮兇極惡窮兵黷武的。鄧下令的幾次“嚴打”殘酷地迫害了好幾萬人,其中大部份人的“犯罪行為”在現在這個年代就跟人呼吸一樣“無罪”。

四、全國各大城市的學生和老百姓開會示威遊行,支持北京的學生和老百姓,中共老領導人對處理這種事沒經驗沒把握,槍桿子成為“紅朝”最後的倚靠。

五、趙紫陽是八九學生最早的打擊對象(他的大兒子涉及太子黨官倒),趙尚有良知,對學生有愧,而且趙“思想前進”,自就任總書記以來一直打算展開民主改革,後來逐漸同情學生,總想和平處理。趙的黨內鬥爭歷練不夠,個性也不夠狠,等著被宰,李鵬逮到了機會,把他打成敵我矛盾中的敵方。

六、北京學生和老百姓“死亡”兩千到三千人。

七、軍隊是不願意動的。然而軍民在北京城郊磨擦已久,解放軍的仁義道德形象自此破滅。

八、北京市民都知道共產黨說謊,在全國的範圍內有腦子的老百姓都看到了央視新聞播報員被逼說謊的情狀,中共政權的統治正當性在文革被徹底否定之後因六四開槍再度受到嚴重質疑。文革罪在毛,六四罪在鄧(至少大家後來都推給鄧)。鄧完全沒有退路,衹能全力向前“拚經濟”,號召全國一切向前看,改革開放改革開放改革開放改革開放……,這樣,經濟飛躍的功勞歸了鄧,鄧因此得擁戴,鄧的名聲反過來保住了中共在文革之後的破落名聲,也遮掩了鄧本人在六四下令開槍的罪孽。

九、六四開槍鎮壓是赤裸裸的罪行,無可寬貸。看看“軍閥”段祺瑞的例子就知道了,事在1926年3月18日。

十、由於中華人民共和國全體國民極可悲的命運,鄧功大於過,然而鄧不是偉人。鄧是個聰明能幹的爛貨,但並非全無良心。這輩子沒有一條路走到黑是他命好。

十一、六四是非罪責之判定與八九學生之要求民主無關,也與事後外逃者後來的肉體或精神生存狀態無關。

十二、民主是人類智能所及處最不壞的政治制度。不存在一種叫做“西方式民主”的特殊品牌的民主。自由度暴增法治落後而驟然施行完全民主在漢人社會必定造成幾十年的跌跌撞撞起起伏伏。新加坡的情況就很好,法治彰明,主政者開明專制,菁英治國,國民教育文化提高了,社會經濟上來了,人民富而知禮義而求民主,然後政府在民主體制上慢慢放,國家於是全面進步,不會停滯,更不會反覆,前景燦然。

十三、民主不是萬靈丹,民主也不是怎麼吃怎麼甜的櫻桃小丸子。臺獨人士譏嘲大陸無民主是臺獨人士在政治思維上幼稚的表現,民進黨天天吹捧人民吹噓民主那是在搞民粹騙票兼禍國。

十四、文革之後大陸太窮了,必須立刻求富,現在有一部份人富了,然而大陸目下的全面教育文化經濟法治情況距離適宜施行中央級選舉的客觀門檻還遠得很。美國要求中共政權施行民主不過是找理由壓人,事實上美國這些年來對中共喊的是人權。

十五、人權與民主是兩回事。民主是遲早的事,人權是當下的事。六四開槍的根本罪孽在下令者毫不尊重大批“無辜者”最根本的人權 -- 人的生存權。人不是豬狗。要拿人當人。

十六、一個“人”對六四的態度是良知問題。我紀念六四出於我的良知。維多利亞公園的燭光之海裡有我的一滴水。我站著,我還沒躺平。

要拿人當人要拿人當人要拿人當人要拿人當人要拿人當人…………

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為什麼他們被遺忘?
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egjc888
Xuser

在我的印象中,八九學運從始至終的一個重要口號是打倒官倒,民主是後來才提出來的。趙紫陽也是被抨擊的目標之一。當時廣場上還流傳著鄧小平的兒子搞募捐,趙紫陽的兒子倒彩電這樣的民謠。趙最後的爭取和平解決的努力也被無情的回絕。現在他卻成了民運的神主牌,老趙泉下有知的話,不知當作何感想?

這場運動最後釀成慘劇,決不僅僅是中共難辭其咎,美國記者康寧漢對當時廣場上總指揮作了採訪,其中的內容頗耐人尋味.引用總指揮說的話:

  「越是牽扯下去,我越是感覺很壞。從4月起我已經有這種感覺。我只有自己知道。因為我是中國人,我不能說中國人的壞話,但是我不能不說,‘啊,中國人!你們不值得我為你們奮鬥!你們不值得我為你們犧牲!’

 我們的最終目的是要推翻這個不人道政府,要建立一個真正的人民政府,使得中國人民能夠真正站起來!除非我們推翻了這個不人道政府,我們的國家是沒有希望的。我們的民族是沒有希望的。
 我的同學們問我:‘我們下一步該怎麼做,我們還能做些什麼?’我感覺很壞,因為怎麼能告訴他們我們實際是期待流血,當政府準備無恥地屠殺人民的時候。只有當廣場被鮮血清洗的時候,中國人民的眼睛才會擦亮。他們也才能真正團結起來。但我怎麼能向同學們解釋這些哩?更為卑鄙的是,有一些學生和有一些著名的,周圍關係很廣的人,還努力去阻止政府這樣做,只是為了他們的自私利益和私底下做法,使得我們的運動解散,使得我們在政府挑動這種暴力行動之前離開廣場。

總指揮的目標已經定在了推翻政府期待流血」上,使學生們和平退場的努力被戴上了卑鄙,自私的帽子,結果也就不言而喻了。最終,學生們的血流出來了,那些勇敢的,大公無私的領袖們卻平平安安的跑到了美國。這些善良的學生們忍饑挨餓追隨了一個多月,結果卻換來領袖的一句你們不值得我為你們犧牲」,到底是誰為誰犧牲了?

甲午海戰時志遠艦沉沒,鄧世昌在有人來救時大叫全船兄弟俱死,世昌義不獨生」而自沉。戊戌變法失敗,譚嗣同力拒逃生的機會,留下各國變法無不從流血而成,今日中國未聞有因變法而流血者,有之請自嗣同始」的錚錚誓言。當然,人非聖賢,英雄不是人人都能做得了的,不能以此來要求學運精英。但是,自己做不到,何以卻拒絕和平撤退的機會,要求他人血染廣場?這樣的人有朝一日真上了臺,會比中共更好?

大陸雖然沒有台灣民主,大陸人還是明白事理的。經歷過躍進到文革一系列的運動,大陸人不敢再把眼前的幸福,輕易交給精英」們做民主政治試驗了。所以,他們只能被遺忘。



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