【施叔青特輯．對談】

陳芳明（以下簡稱「陳」）：
從《行過洛津》、《風前塵埃》到這冊《三世人》，可以看見你對台灣歷史的解釋。先不進入你的小說，我比較好奇的是，涉獵這麼多的掌故野史之後，你對台灣歷史從清朝到日治，以至戰後的演變，最能夠衝擊你的力量是什麼？經過那樣豐富而辛苦的閱讀，你最大的收穫又是什麼？

施叔青（以下簡稱「施」）：
回答之前我想先向你這老友表示深深的謝意，當初是受了你的激勵，要我這個台灣的女兒用小說為台灣史立傳。十年下來，頭髮寫白了，日子卻沒有白過，對自己、對你有了交代，心裡覺得踏實。

「創作過程本身就是在與自己的靈魂進行一場決鬥，在即將被擊敗之前，發出恐懼的尖叫。」

這是班雅明對波特萊爾寫詩時的形容，我把它用到自己身上，寫作過程中不斷地發出尖叫，最慘烈淒厲的叫聲還不是對自己創作力的質疑，而是「二二八」事件對我的衝擊。閱讀這段歷史資料時，往往看了幾頁就掩卷不忍往下看，太慘了！我向白先勇前輩討教，他建議我不要把事件發生時的台灣孤立來看，而是應該放開視野，放到當時整個中國的狀況宏觀地來看這事件，就不會那麼難過了。

可惜我無法那麼超然。明知小說是藝術，太一面倒的敘述，太感情用事無法把小說寫好。夏志清先生在評魯迅的小說，有一句話極為中肯：
「個人的喜怒哀樂已經淨化，所以好。」

我再是淡化情緒，還是把「二二八」和納粹的屠殺寫在一起，「傷逝」一章，我用一個被囚禁在集中營的猶太人向衛兵要水喝被拒絕作為開頭。
「為什麼？」
「在這裡，不需要理由。」
「二二八」殺台灣人不需要理由。
最大的收穫是把台灣史（正史、野史）大致讀了一遍。

陳：如果從現代化歷程的觀點來看，你這部小說其實是在描述台灣社會在1920年代至1940年代的生活變化。其中的女性角色王掌珠，似乎是撐起整個故事的一個註腳。從養女到自我解放，從書店店員到模仿日本女性，從一位電影愛好者變成中國白話的愛好者，處處都可看到台灣歷史的轉折。在小說中掌珠以五個片段出現，似乎與前面兩部曲的手法不太一樣，不再以女性角色作為故事主軸。為什麼會有這樣的變化？

施：我一直有個願望，想好好描寫一個充滿了生命力、淺識可愛，最具台灣味道的女性，她出身農家，充滿泥土味，可又不能讓她局限於鄉土，必須走出去，見識都會文化，打開視野，才可能提升。

我剛到香港參加文學節，演講文學作品中的城市質感，近代中國文學作品中，鄉村往往被形容成為簡樸、單純，卻同時也狹隘、愚昧，都市雖充滿野心欲望，卻也是進步、文明現代化的象徵。

掌珠參加文化協會的婦女運動，開始覺醒，到台北文化書局當店員，蔣渭水的衛生手冊，使她不再視女人的身體為不潔，自食其力經濟獨立的她，迷上電影後，她想當女辯士站在女性的立場來說明劇情，找回詮釋自我的權利。

掌珠先後穿過大襟衫、和服、洋裝、旗袍，「二二八」之後又變回穿大襟衫，這二十多年的台灣她走了全過程。每個時期她都告訴自己：
「我就是我所穿的衣服的那個人」，到底她是誰？一個大問號。
掌珠要用自己的身世寫一部小說，小說中的小說，在歷史與虛構之間，什麼才是真實？

陳：你的歷史小說，往往可以發現真實的歷史人物，例如從事文化運動的蔣渭水，參與農民運動的李應章、簡吉都成背景人物。這次故事的主線則是以虛構的施寄生、施漢仁、施朝宗的家族三代為中心，分別代表日治時代三個時代的典型。你以男性為中心來說故事，是不是企圖轉換你的語言技巧？

施：我倒沒蓄意，也許不自覺吧！

這段歷史太過複雜，我決定用主題式的方式來處理，不想架構單一情節故事，由一個家族來串連，而是創造了幾組有代表性的人物，利用服飾、博覽會展覽、事件、觀念，單獨以章節處理，人物不一定有相互之間的關連，像拼圖一樣，拉開這二十年台灣社會的展軸，探索台灣人的生存情境，歷史狀況不是一種背景，而是一種人類情境，昆德拉說的。

幾組人物最先想到施寄生，這個前清秀才，堅稱要做他自己，用文言文寫漢詩，不學日語，不用白話文。盧溝橋事變後，被壓抑久矣的漢文被日本當作促進日華親善的語言工具，替日本宣揚軍國主義政策，被東洋殖民主義滲透嫁接，扮演興亞文學的腳色。

施寄生的舊詩重又找到發表的園地，他以為漢文起死回生而沾沾自喜，突然從百無一用的棄材變成棟樑，卻不知道其實只是被利用而已。

陳：小說分為三卷，每一卷都以樟腦的擬人化獨白作為楔子。曾經被嫌惡的臭樟，由於具有腦腺，而被發現可以製成樟腦、樟油，突然翻身成為香樟，受到日本統治者重視而成為獨占的專賣事業。以樟樹作為整冊小說的隱喻，是不是在強調台灣歷史充滿太多隱晦的意義？

施：樟樹擬人化，台灣命運的隱喻。
砍下來的樟木片，焚熬得到含有雜質的樟腦，必須經過連續蒸餾，將不純的夾雜物分離，雜質驅逐殆盡後，昇華成為純度高的精製樟腦，將色如白雪的粉壓榨成結晶塊。小說中的醫生，他的日本化過程等於樟腦製作的過程。
台灣的樟樹小兵立大功，賽璐珞成為製造攝影的底片，卓別林風靡全球的喜劇是以無數在台灣山林遭原住民出草的漢人腦丁的生命換來的。

陳：小說中相當精采的部分，是描寫1935年的台灣博覽會。在建構這段場景之前，你是否讀過日治台灣作家朱點人的小說〈秋信〉。 他的小說也是寫一位漢詩儒者，對日本帶來現代化的政策表達不滿，與你小說中的施寄生可以對照。你的構思是否與朱點人有關，還是不謀而合？

施：斗文先生和我小說中的施寄生應該屬於同類人。如果施寄生參觀博覽會，他和斗文先生一定心有戚戚焉。

1935年的博覽會，日本展現對台灣日本化、現代化的經營成果，殖民者向島上的人民驕示帝國雄厚的實力，也讓全世界看看殖民台灣的成績。博覽會在這部小說中占極重要的分量，我把重點放在新公園（現今二二八公園）的第二展覽館，日本當局用日語教育、神道思想、現代化的科學、醫療知識，來對台灣人進行同化，掃除所謂落後、閉塞的島民信仰習俗，強制改變台灣人的思維及生活方式，與過去歷史切斷，把台灣人塑造成為沒有過去，沒有歷史，只知有大和民族的一群。

日本殖民的終極目標，我以為是想改變台灣人的心靈視野，最後用他們的眼光來看世界，極端的例子就是皇民化運動。
我安排兩個台灣知識菁英去參觀博覽會，一個是被日本人塑造成功的日本化的醫生，一個是反抗，加入文化協會、農民組合社會運動，最後抗爭失敗，不得不屈服，變得頹廢虛無的律師。

醫生一心一意想成為日本人，無話可說。肯定現代化、世界化的律師卻不願意同化於日本民族，他的妻子還是日本人，可是，像他這種不肯屈從殖民者，只認同現代化的知識分子，被日本語言、文化薰習，不斷滲透，也會不自覺地受到影響，動搖了自主性，我想我要表達的是自我與異己之間的混雜所造成的曖昧性。

陳：漢詩人與藝妓的故事，在日治時期的報紙俯拾可見。不過，施寄生與月眉相遇的那段故事，在小說中寫得很傳神，你對月眉有某種程度的同情，但是用力不深。月眉的角色不像過去你的小說受到深刻描述，你的用意何在？

施：我好像特別喜歡描寫身分地位卑微、社會邊緣的女性，「香港三部曲」的黃得雲、《行過洛津》裡的阿婠、珍珠點，演旦角的許情也是吧！我由這幾位娼妓、藝旦、伶人來暗喻被殖民的香港、台灣的處境，一路寫來，到了月眉，覺得夠了。這本書中，這個被大國民從洛津接到台北來唱南管曲給日本人聽的藝旦，隨著時代變遷，聽曲藝的聽眾品味的變化，我描寫她跟隨時尚，放下琵琶，不再唱優雅的南管曲，改學音調高亢的北管，甚至拋頭露臉去演戲。北管、京戲取代了南管，受當時士紳的喜愛，我只是很好奇，聽不懂北京官話的台灣觀眾，是如何欣賞京劇的？還稱它為「正音」。

為了呼應總督的放足政策，也以為脫掉三寸金蓮可以贏得大國民的歡心，她沒想到會表錯了情，原來大國民表面上支持放足運動，骨子裡還是個有小腳癖的傳統自私的男人。不過，月眉後來不願意委身大國民拉線的日本人，不肯賣身給異族殖民者被稱作「蕃仔酒矸」，顯示台灣女人的氣節，我覺得她很可愛。

陳：《三世人》是台灣進入現代化運動以後三個世代的故事。始於文化協會的啟蒙運動，止於二二八事件的爆發。在整個歷史過程中，台灣人的批判力道似乎顯得衰弱，這是不是暗示你對台灣命運抱持某種悲觀？

施：台灣人是很悲哀的。在不同的政權統治下，命運掌握不在自己手中，一直都是身不由己，無法自主，真的是一種宿命。
平情而論，草莽強悍、族群意識強、具移民性格的台灣人，歷史上出現過好漢，反清的朱一貴、林爽文，抗日的簡大獅、陳秋菊等，都很轟轟烈烈過。二○年代文化協會、農民組合更是人才輩出，只有到了「二二八」後，才完全噤聲。

台灣人的反抗總是被動，官逼才民反，每一次運動都很短暫，像東部的河流，颱風一來，山洪爆發，溪水暴漲，一下雨過天青，溪底石頭清楚可見，台灣民主國，亞洲第一個共和國，曇花一現，「二二八」事變，九天就結束了，被形容短得像撥一下開關，就把電燈熄滅一樣迅速。

陳儀接收台灣，口口聲聲批評台灣人被日本奴化，這兩個字很不中聽，往深處想，在異族統治下苟活，無形之中形成被殖民者的性格，為了求生存，活得很卑微。
日本領台後，先以同文同種收買人心，接下來強制日語教育，漢文從選修到了滿洲事變後廢止，中日戰爭爆發，積極推行皇民化運動，企圖把台灣人變成日本人，殖民高壓下當二等國民的台灣人，接觸到日本統治帶來的現代化、科學知識，走出封建狹隘的儒家思想，把認同有郵電、鐵路、衛生設施的現代化與屈從殖民政策混為一談，從早期的抵抗到晚期的屈服被改造，使台灣人的日本化扭曲曖昧。

陳：小說中的「大國民」，影射的是鹿港辜氏，幾乎有關他的傳說都出現在你的故事裡。「大國民」作為一位反面教材，則又彰顯你的批判立場，歷史過程中正與邪的消長，是不是你重要史觀？

施：正邪消長，邪不勝正，是嗎？可悲的是，不只歷史裡，現實世界中往往更是邪惡當道。
有人會說大國民引日軍入城，減少傷亡，應記一功，然而，日人領台後，他的種種負面作為，卻是不爭的事實，像是出賣抗日的義勇同胞，打壓文化協會的民主人士，創「公益會」，糾結一批台奸箝制林獻堂、蔣渭水，晚年又當日本人的特使，到中國大陸遊說軍頭反抗中央，欲使中國四分五裂，大國民的為虎作倀替他換得榮華富貴，被封官賜爵。

一個一無所有的羅漢腳，可以變成好幾屆總督、民政長官跟前的紅人，代表台灣人參加大正天皇的葬禮、昭和天皇的即位大典，最後還被日本封為貴族，這個傳奇人物，好像不是只有改朝換代，碰對了時機，加上善於逢迎巴結日本人這麼簡單吧？

如何在小說中塑造這個台灣人心目中的反面人物？我決定不讓他正式出場，而把他安排成被反日的無政府主義者暗殺的對象，側寫他如何企圖使自己變成上流社會的日本人，娶日本妻子教他日式的生活起居，從東京禮聘禮儀大師來教他穿和服、社交禮節應對進退之道，好讓他得以周旋官場，不致鬧出太大的笑話。大國民不說日語，他自知一開口羅漢腳的粗鄙無文立即使他原形畢露，外表裝扮模仿比起「學舌」說話容易太多了，他聽了策士的進言：「不說日本話，顯得莫測高深」，這一點，大國民比起當年英國殖民地的印度、香港的本地菁英，一口牛津腔英語的「學舌」，還要高招。不過，在總督面前凡事「尤羅須」（日語「好」的意思），不知害死多少台灣人。
側寫大國民，比較得意的是在羅漢腳的行徑與日本武士道之間找到了共通之處。

陳：阮成義是最具有力量的小說人物，卻是隱身在歷史迷霧中，你對他在故事中的作用，是不是為了對照黃贊雲的軟弱，以及律師蕭居正的動搖？

施：剛才談到三○年代三種知識分子的典型，我自己覺得阮成義這個人物比較有創意。這個出身富裕茶商家庭的阿舍，是台灣最早擁有照相機這種現代攝影機器的人，我讓他在醫學校學眼科，預示他將會用一種與眾不同的眼光來看台灣這個殖民社會。

阮成義把自己比喻為單飛的漂鳥，都會中遊閒的高等遊民，他找不到生活的位置。日本人一方面教他理性，引進西方的科學知識，新的思想使他對民主、自我發揮充滿了憧憬與幻想；另一方面，殖民者壓制他，不讓他自由，兩種衝突之下，他苦悶不已。

後來他受克魯泡特金互助論的影響，成為無政府主義者，他不像一般的知識分子，雖有理想，滿懷不平，卻又軟弱躊躇，缺乏行動的勇氣，特別是在日本當局大肆逮捕民主人士左翼分子，大多數人都畏懼於強權，退縮妥協，甚至靠攏，阮成義卻在這種風聲鶴唳的時機決定行動暗殺大國民。

我想像出這個在歷史中並沒有真正出現的英雄，潛意識裡是希望台灣人中會有這樣有血性、勇敢好樣的知識分子吧！

陳：台灣人的歷史身分與國族認同，是你撰寫台灣三部曲的重要意旨。《三世人》帶有強烈的悲愴氣氛，不同於《行過洛津》的批判，也不同於《風前塵埃》的抵抗。三部小說並置合觀，你自認為哪一部最能揭示你的心情？

施：我不喜歡重複。

《行過洛津》史料龐雜，面面俱到，幾乎是本方誌小說，我以撒豆成兵的技巧來鋪陳清領時的台灣（洛津），到了《風前塵埃》則是換了一種敘述方式，單一線性的情節，透過時空轉換，以少勝多，用安靜從容的語言來表現一家三代的日本女子，對我是一種挑戰。和服作為象徵，優雅的布料織上坦克、武器的圖案，反應菊花與劍兼具的日本民族性。

我在學傳統山水畫，一個也許不十分恰當，會讓人笑話的比喻：《行過洛津》好像我臨摹的宋畫，崇山峻嶺，布局繁複，苔點遍布，寫實的巨幅山水畫，《風前塵埃》則像元、明的文人畫，疏朗的筆墨抒寫心中逸氣，《三世人》剛寫完，像隻剛出爐的饅頭，需要沉澱。

陳：你說《三世人》完成後，就要宣告封筆。你果真如此肯定？你寫的小說，確實已經有了穩固的地位。但是，我覺得你是一座火山，還會爆發能量，你確實從此封筆嗎？

施：從十七歲的〈壁虎〉，寫到現在，幾乎半個世紀了，近二十年香港、台灣兩部歷史小說寫掉我半條命，把史料、歷史事件反芻成為小說藝術，事倍功半，完成《三世人》，我想好好休息，預備把餘生用在修行上。

曾經有一個修行功夫很深的朋友跟我說：作家用文學寫作，受五蘊（色、受、想、行、識）所限制，再怎麼寫也跳不出這個框框，早已被寫完了，這一代人再也變不出什麼新花樣了。我一向把寫作看得和命一樣重要，聽他這樣貶低文學，氣得差點動手打他。兩年多來跟一位教原始佛教的師父學因緣法，漸漸體悟文學、藝術其實只停留在感官、情緒的轉折，現在我對生命有另一種看法，試著超越對世間一切的欲望渴愛，不想繼續流轉文字障中了。

原本構想這部書是寫到台灣錢淹腳目之後。我看了陳界仁拍的片子，加工廠荒廢後，報廢的縫紉機、電腦堆得滿坑滿谷，人去樓空，只有椅子的辦公室，那種後工業的荒涼冷漠，令人怵目驚心，怎麼經濟起飛才沒多久，台灣就淪落到這個地步！
因緣遷流，世事無法預料，說不定大休息之後，會再提筆寫第四部，誰知道呢?!

──本文刊載於《聯合文學》2010年10月號

◎對談人簡介
陳芳明
台灣高雄人，台灣大學歷史研究所畢業。從事歷史研究，並致力於文學批評與文學創作。曾任教於靜宜大學、國立暨南國際大學中文系，現為國立政治大學中文系教授、台灣文學研究所所長。近年編有《五十年來台灣女性散文．選文篇》（上）（下）。著有政論《和平演變在台灣》等七冊，散文集《風中蘆葦》、《夢的終點》、《時間長巷》、《掌中地圖》、《昨夜雪深幾許》及《晚天未晚》，詩評集《詩和現實》等二冊，文學評論集《鞭傷之島》、《典範的追求》、《危樓夜讀》、《深山夜讀》、《孤夜獨書》及《楓香夜讀》，學術研究《探索台灣史觀》、《左翼台灣：殖民地文學運動史論》、《殖民地台灣：左翼政治運動史論》、《後殖民台灣：文學史論及其周邊》及《殖民地摩登：現代性與台灣史觀》，傳記《謝雪紅評傳》等。

施叔青
台灣鹿港人，紐約市立大學戲劇碩士，17歲時以處女作〈壁虎〉登上文壇，寫作之餘並從事平劇、歌仔戲研究，曾任教於政大及淡江。1977年赴香港任職香港藝術中心亞洲節目部策劃主任，曾任東華大學駐校作家。著有《愫細怨》、《維多利亞俱樂部》、香港三部曲：《她名叫蝴蝶》、《遍山洋紫荊》、《寂寞雲園》、《微醺彩妝》、《枯木開花》、《兩個芙烈達．卡蘿》、台灣三部曲：《行過洛津》、《風前塵埃》、《三世人》等。第十二屆國家文藝獎文學類得主。作品曾獲中國時報開卷年度十大好書、中國時報文學推薦獎、聯合報讀書人年度最佳書獎、台北市文化局文學獎、上海文匯報散文獎，其中「香港三部曲」入選1999年《亞洲週刊》二十世紀中文小說一百強。作品有英、日、法、韓、西班牙、捷克文等譯本。