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余英時:中國近代史 仇外心理 問題
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Pharos
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北明訪談余英時:中國近代史諸問題 



中國近代史諸問題,如近代仇外心理的來源、中國早期外交與貿易方法、“八國聯軍侵略中國”、美國在中國近代歷史事件中的作用和角色,以及關於中國教科書在中國近代史研究中的角色,在中國官方史學界和海外的中西方學界有不同的版本和解讀。人類經驗證明,一個民族某些歷史問題經常牽扯那個民族的當代神經,它們因此成為那個民族曆久彌新的敏感問題,也是那個民族的當代神經源。誠如德國遭受歐洲國家外侮的歷史記憶導致德國強烈的民族主義情緒和仇外心理,成為希特勒後來發動二戰的民族意識溫床,中國近代史中上述重大事件是否獲得真實的陳述,也關係到中國當代對外反應與認知方式是否到位。1950年離開大陸至今,成為外海首屈一指的中國史學重鎮的余應時教授,如何看待上述歷史問題和中國教科書上的有關陳述?針對上述敏感問題,北明數年對中國著名史學家余英時教授進行過專訪,稿件一直藏之未發。這次借他與中國流亡知識人暢談“中國當代社會諸問題”一文將在本刊連載之際,也將在本刊首次連載。【北明注:本文發表前業經余英時教授本人2007年3月兩次校對修整。標題和小標題為採訪人所加。本文是首次公開發表。】

採訪時間:2002年2月17號
採訪地點:美國普林斯頓
採訪人:北明(作家)
被訪人:余英時(美國普林斯頓大學講座教授,中國歷史學家)



關於仇外心理

北明:在義和團和八國聯軍問題上,西方史料與中國官方以及學界說法完全不同,就是:義和團暴亂是導致八國聯軍進兵北京的具體原因;而仇外心理是義和團運動爆發的重要原因。我的問題是中國民間普遍的仇外心理是必然要產生的嗎?外國傳教運動興起於殖民主義時期,好象只有在中國遇到了普遍的抗拒,引起了庚子之禍。清政府在這個問題上是否有可檢討之處?

余英時:仇外心理的產生有很多原因。從清朝政府被外國欺壓以後,它的權威日益下降,所以它發動仇外運動。義和團實際上本身不會有那麼大影響,如果不是慈禧太后一定要把他們找來的話。慈禧太后為什麼要找義和團呢?主要原因就是戊戌政變以後,慈禧想把光緒廢掉。要用他信任的另外的一個侄兒,叫大阿哥的(浦俊,慈禧的近親,載漪的兒子)。但是外國人都希望光緒做皇帝,都支持光緒。而在這種情況下,她不能廢光緒皇帝,所以對外國人越來越仇恨。她沒有辦法,忽然聽說,有義和團這種事情。

很久以來有義和團這個組織存在,它們在山東、河北鬧過很多次了。這些本來都是民間的團體。最早它們是反清複明的地下社會。它們本來不完全是仇外。仇外只是一部分。因為它們對外國人許多教會很不滿意。在地方上跟那些吃教飯的、相信基督教的人有衝突。義和團的人對國際大事、帝國主義等問題並不瞭解,只是覺得外國人勢力大,許多人依附外國勢力,就可以壓倒他們。在他們看來,清朝的官吏也偏向于保護外國人。比如早在曾國藩時代,1870年左右,在天津的時候就有教案爭端。其實清政府官員也未必人人袒護外國人,怕洋人則有之,無論如何他們處理這類衝突,常常引起紳士階層和一般人民的不滿。

我們中國一向有一個輿論(傳統),就是你只要跟外國人一發生矛盾,你必須毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微說幾句公道話,說外國人有外國人的道理,你不能隨便不尊重外國人的習慣,那你馬上就被看成“二毛子”、“漢奸”。這是中國一個傳統。

北明:為什麼會有這樣一個傳統?

余英時:這個傳統在中國很早就有。最早從南宋開始就有。宋朝人跟金人打,打不過也不能和。和就是漢奸。實際上“和”是常態。列寧跟德國攻擊他的人建立和平條約,俄國並沒有人說他是俄奸。但是在中國,只要你一求和,就是漢奸。不顧一切就是要打。包括甲午戰爭,李鴻章知道不能打,但是慈禧太后一定要打。輿論逼得也非打不可。不打就是漢奸。這是士大夫方面。民間方面,我剛才說過,有許多小的爭端。外國人當然也有很多事做得不好,總會引起摩擦,摩擦以後就仇外。中國對外國人一向是仇視,而且鄙視。後來外國勢力大了,又變成媚外。所以這是很複雜的心理。

上層,中層,下層,政治中心都有仇外的一股很大的勢力。這個勢力就造成了慈禧可以把義和團招進宮來,做試驗。用槍打,好象刀槍不入。相信他們真得可以打外國人。所以這些民間地下組織的人本來是“反清複明”的,現在就改了口號,叫做“扶清滅洋”。所以如果不是慈禧太后,中央政策有這樣大的改變,義和團不可能出大事情。袁世凱在山東一直是鎮壓義和團的。其他的比如東南,也有仇外的行動,都被鎮壓住了。因為覺得這不是一個解決國際問題的方式。你不可能靠民氣把外國人真的趕掉。做不到的事情。所以稍微有知識的人,都知道,要對付外國人,只有用外國人的方法,以外國人的方式才能解決問題。過去歷史上叫做“以夷治夷”。不是靠意氣,不是靠熱情,就可以解決這樣大的一個問題,把外國勢力全部從中國趕出去。所以這是一個基本的癥結所在。

所以我認為義和團問題,我們不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主動要用他們,煽動他們,不會闖下那麼大的禍亂。這是清朝朝廷上做出來的事情。

北明:讓重複總結一下:民間地下組織輿外國傳教衝突早在1870年代就有,從來沒有引起外國武力干預。只是由於清政府的支持和煽動,才導致庚子年間中國的禍亂?

余英時:如果沒有官方正式支持,不可能有義和團事件,也不可能有“八國聯軍”。

關於早期外交

北明:從外交的角度,清政府的做法是否跟中國政府跟外國人打交道沒有經驗,不懂如何使用正當手段,沒有協約意識有關?

余英時:最簡單說就是不懂。不懂的例子我可以舉。費正清最早是研究東南沿海地區,鴉片戰爭前後到五口通商定條約這段歷史的。他依據的都是檔案的材料,尤其是英國,美國各領事館的報告,跟中國的記載。他說得很清楚。他說中國人跟外國人打交道,根本不懂外國人有法律,有制度。而不是靠私人套交情,就可以解決問題。中國人一向官場習慣私下跟人家稱兄道弟,杯酒交換,覺得公事也可以這樣解決。這完全是文化上的一種差異。所以每次中國廣州的官吏跟外國人打交道都不懂:我們私下裏是很好的朋友,到談判桌上他們馬上就變了一副臉。他們實際上不知道,公事是公事,私人交情是私人交情。決不可能靠私人交情讓人家在原則上讓步的。他的原則對不對是另外一回事情,原則都是可以商量的。外國人經商他有一套negotiation (談判)的辦法,就是商討。大家討價還價。怎麼樣討價還價,一方面當然看你的實力,另外也看你的技巧,看你能不能拿出說服人的根據來。你可以說服他的。但是中國人不懂這一套。以為靠私人交情。要是私人交情到公家場合沒有用,他馬上認為外國人是如何的混蛋。所以我們對付他就只有用武力之類的。許多誤會就是這樣起來的。

北明:在義和團暴亂之後和八國聯軍進兵北京之前,清政府把原先跟各國公使館打交道的總理衙門的五個官員撤換了。這五個從義和團暴亂開始就直接跟外國打交道,他們雖然不能自己作主,但是至少明白外國人如何一步步逼到決定自己派警衛,派武裝的情況。這五個後來在清政府對外宣戰時還被殺了頭。換上了四個不懂外交的主戰抗外官員。

余英時:對。現代史上,二十世紀下半葉最接近義和團的事情就是中國大陸的文革。文革時把所有外交部的人員都要撤掉。陳毅也是被批判的。說他對外不夠硬。要找一批人,是無知的,狂熱的,仇外的主持外交。一樣的道理。(明插:所以唐德剛教授在他的《晚清七十年》裏,把義和團跟紅衛兵相比較。)是呀,一點不錯的。當然還不完全一樣,因為紅衛兵(運動)整個是毛澤東發動的。紅衛兵作為下層可能對某些社會現象不滿。但是對社會現象不滿,這是任何社會都有的情況。如果沒有人挑撥利用,系統地組織,(大規模暴亂)那是不可能出現的。所以義和團的事情絕對不應該把重點放在老百姓身上。老百姓仇外,政府跟著仇外?相反的。如果政府不仇外,他就(把暴亂)鎮壓住了,至少可以向老百姓解釋,這個辦法不行的,只能帶來更大災害。或者更多的屈辱。這不是辦法。政府為了國家獨立,要用正當的方式,要用一種合乎文明軌道的方式。所以怎麼樣參加國際社會,這是中國一個最大的問題。中國也許到最近才慢慢瞭解。
共產黨在過去幾十年也完全不知道什麼叫“國際社會”。只知道跟蘇聯集團走,或者跟蘇聯集團聯在一起。然後革命,把全世界都改變。所以在這樣一個愚昧無知的簡單的口號之下,堅決拒絕跟世界打交道。

關於教科書中的近代史

北明:“八國聯軍侵略中國,企圖瓜分中國”是中國大陸史學家對庚子禍亂這段歷史的定論。它是中國百年屈辱的象徵。一代代中國人就是受這樣的教育長大,中國民間的民族主義和愛國主義就是建立在這樣的基礎至上的。但是我查閱大量美國國會那些從來沒有發表過也不外借的檔案文獻之後,發現義和團的暴亂和清政府的暗中利用,是八國聯軍進兵北京的具體背景,而解救被圍困公使館是他們的唯一目的。而美國在其中,運用自己的門戶開放政策,還起到了制約列強瓜分中國領土的積極作用。我對一些中國學界朋友說,義和團八國聯軍這段歷史,這個事件應該翻案。所有幾乎所有這些朋友的反應都是你要謹慎:第一,這是一個太敏感話題;第二,能否翻案,要有充分的材料。您怎麼看這個問題?就您的瞭解,這個“案”夠條件“翻”嗎?能翻嗎?

余英時:我不知道你跟哪些學者談的,是大陸出身的學者呢還是…… 。

北明:大陸的,都是大陸背景的學者。

余英時:啊!因為大陸的情況是,過去(49年)到現在沒有歷史的。歷史都是假歷史。它是為政治服務的一些教條。所以根本沒有,無所謂翻案。因為我們真正的歷史還沒有建立呢!真正歷史還沒出現呢!都是政治宣傳代替歷史。
所以在這個口號之下,只要是說外國人也有他們的道理,各種道德譴責便馬上加在你身上,你就不成其為人了。這是搞政治宣傳最厲害的部分。就是在道德上威脅你,叫你不敢說任何一句真話。就等於說,今天我們都知道,象湖南的郭嵩燾,他是在英國駐使的,他瞭解外國的長處,外國的貿易,外國的政治,外國的法律、法庭,種種好處。回來報告以後,就被認為是漢奸。過去有所謂“清議”,這些士大夫總是認為只要你說外國一句好話,或者說一句真相,而不採取極端仇外態度,大家就把你看成漢奸。所以對郭嵩燾的許多意見,李鴻章明明知道是對的,但是不敢採用。郭嵩燾是個很了不得的人,他的日記,他的著作都出來了。他是對外交最注重的一個人,因為他在英國駐過很多年,而且跟嚴複都很熟。

北明:他是駐英國外交官?

余英時:等於是公使。那時還不叫大使。所以他知道,不是說血脈賁張喊打就能解決問題的。他要找出一條辦法來。
因為帝國主義是個事實。所謂帝國主義就是他們要做生意。做生意就要你開門。你不開門他們最後只有用炮了。鴉片戰爭也是這樣開始的。最開始他們也不是要用鴉片來害你。因為中國市場沒有,各種的外國東西到中國來都沒有市場,沒有人買得起。這是外國人的一個誤會,以為中國這麼多人,市場大得不得了。現在因為有了中產階級,可能還買些美國貨,如果在從前,兩百年前,一百五十年以前,哪里有這個可能呢?她賣不掉東西,所以,唯一的辦法就是在印度製造鴉片,中國吃上以後上癮,就再也逃脫不了了。銷路大好。這樣就打開了中國的市場大門。所以就把貿易轉到鴉片上了。所以鴉片貿易就變成非常中心的問題了。中國政府之所以反對鴉片,最初也是因為銀子大量的外流。沒有辦法,國庫錢不夠了。所以才想到要禁鴉片。不完全是道德問題。

關於“八國聯軍侵略中國”

北明:請您介紹一下臺灣學者對這段歷史的研究情況。臺灣學者對八國聯軍這這個話題是否也這樣敏感?

余英時:我不是專門研究近代史的人,不好對臺灣史學界作概括式的論斷。不過海外史學一般意見,提八國聯軍也都認為(義和團)是一種無知的莽撞。承認它有愛國動機。不過所謂愛國動機也不簡單。比須結合每一地區的社會情況作深入探討。一般老百姓在實際生活裏體驗到某些外國人在中國,包括傳教士,盛氣淩人,而有些中國“吃教飯”的人又仗勢欺人。這樣他們就要殺“洋鬼子”、殺“二毛子”、殺“假洋鬼子”。任何人跟外國人有點關係,老百姓都看不順眼。實際這是在中國一直到今天都有的現象。從前跟蘇聯親的時候,是“蘇聯老大哥”,(他們)只要有一句話,大家都不敢違反。只要蘇聯有個什麼歷史的理論,中國就不敢懷疑,就照著說。蘇聯怎麼講歐洲史,你就怎麼講歐洲史。蘇聯怎麼講世界史,你就怎麼講世界史。一樣的。只不過是換一個國家。如果是美國,那你就罵他是“帝國主義”。要是蘇聯,那就是“老大哥”。如
此而已。

北明:那就是說,臺灣學界不認為義和團導致了八國聯軍……

余英時:臺灣一般人根本也不大清楚八國聯軍這回事情。臺灣史學界好像沒有集中討論過這個事件。我不能冒昧下結論。

北明:在八國聯軍進兵北京之前,俄國出兵滿州,把東三省給占了。可是這樣的侵略行為,在中國大陸的歷史教科書中很少提及。但那是真正的侵略中國啊,雖然他藉口是鎮壓義和團。

余英時:八國聯軍要個別地看。俄國大概野心最大。日本也有野心,但是日本那時表現還比較溫和。美國是因為隔著太平洋,很遠。所以他最早的政策是門戶開放。就是大家利益均沾,大家公平競爭這個市場,我們都可以來,不要誰特別占某些地方。所以美國從它的利益著想,從他的外交背景著想,它願意保持中國是一個和平開放的地區。大家都可以來做生意。所以所謂“瓜分中國”種種,其實包含了自己嚇唬自己的成分,並沒有確實的根據。你要研究當時各國的外交檔案,你絕對找不出有什麼計畫要準備瓜分中國。那是不可能的事情。那些國家各有各的想法,怎麼瓜分呢?誰占哪里呢?租界,只是因為有個租界就可以有個根據地,就等於今天所有的大企業,歐洲的美國的,都到上海呀、廣州啊,占些地方,開公司。一樣道理,實際上就是變相的租界。

北明:我想確證一下,臺灣史學界根本不存在“八國聯軍侵略中國”這個課題,是嗎?

余英時:這完全是共產黨政治運動造出來的東西,根本不是歷史。外國也有許多研究的,但是都是比較客觀的。還有些研究民間文化心理的,象加州有位學者專題研究這個。Wellesley女子學院有位教授叫Paul Cohen最近也寫過一本書,是從歷史的角度分析人民的心理和民間文化。都沒有特別強調八國聯軍,帝國主義侵略這一方面。

北明:在中國大陸做這類課題,在學科上應該如何劃分?准歷史?

余英時:“准歷史”都不是,是偽歷史,偽造的歷史,為了政治宣傳而造出來的偽歷史。

北明:為了把偽歷史顛覆過來……

余英時:那只有將來學術完全自由以後才可以,資料才能開放。你必須根據原始資料說話,比如你在美國國會找到的資料,還有中國檔案,各地方的縣誌和記載。共產黨也編過義和團的一套書,也有些資料,資料是可靠的。所謂資料可靠就是當時的記載(可靠)。但是還不完整,因為有刪節。因為它是找的自己需要的放進去,不需要的就沒有放進去。所以要從多方面看,歷史研究的第一步是把一切事實整理出來,不可未研究之先,已抱著道德判斷的結論。研究義和團事件也應如此。

北明:由於偽歷史的存在,就產生一種揭穿偽歷史的必要。

余英時:這個不是很容易的事情。現在整個教育還在它掌握之下,小學生、中學生學的聽到的東西大概還都是如此。這個你如果收集一下大陸的教科書就會明白。

關於早年外國對華貿易

北明:整體如何看待當年外國對華貿易,說它是一種對華貿易的侵略行為成立嗎?

余英時:要看你所謂侵略用在什麼意義上。我們普通侵略是指武力佔領別人國家,如果別人要跟你做生意,你也有市場,這是否是侵略,那就很難說了。如果這樣算侵略的話,那麼全世界每個國家都是帝國主義者。中國也是。中國不是很早就向東南亞展開貿易嗎?象今天我們所說的“絲綢之路”,中國要把絲綢賣給中亞國家,一直賣到羅馬。中國也要打開外國的市場,那是否可以說中國早就是帝國主義了?所以我想這是一個定義的問題。如果把做生意都當成帝國主義的話,那麼世界上沒有一個國家不是帝國主義。

北明:應當具體看看那些貿易協定的條款是什麼樣的?是否公平合理?

余英時:公平是相對的,沒有絕對的公平。中國沒有參加國際社會活動,根本不知道有國際公法。國際公法要到清政府成立總理衙門,中國第一個外交部以後,從前只有對滿、蒙的少數機構管理,沒有外交部,只有理藩院。後來和西方打交道,成立了管理“夷務”的“總理衙門”。那是第一個中國外交部。這個外交部以後,才開始翻譯國際公法之類的東西。才讓中國想辦法進入國際社會。這當然是外國人逼著你出來的。但是他們逼你出來當然不是專門針對中國。商人的貿易可以說是從希臘就開始的。貿易是西方文化的一個特色,他們的商人到處都去的。這是他們生存的條件。所以,在十六,十七世紀以後,包括美國開發也是貿易,也是為了要擴張,要獲得新的資源和市場。所以才向全世界擴張。這是西方的一個特色。你說它是帝國主義也可以,說它是擴張政策也可以,但是主要要看你怎麼應付。像日本,也是西方貿易擴張物件之一,但是日本就應付的很好。所以後來慢慢它自己也站立起來了。不但沒有被犧牲,而且變成了列強之一了。所以這是反應問題。

中國的反應是一個失敗的反應。所以就變成好象老是被欺負的感覺。事實上,人家逼你做生意,你很難說它是欺負你。欺負你是它用大炮,在後面做後盾。例如五口通商,林則徐要把他們關在外面,他就非要打開不可,最後就打仗了。那就是鴉片戰爭了。當然,打敗了你就簽條約了。所以這可以而且當然是帝國主義。(明:這是被迫……)被迫開放。他的目的還不是在你的領土,不是要占你的地方,不象俄國和日本,日本俄國對中國都有領土野心。其他的國家都懸在外面。尤其美國更遠,所以他們對中國並沒有領土野心。所以那種所謂侵略是另外一種,就是他希望,既然中國是一個市場,大家都要來,不能那些國家,有了條約特別有利。要是訂條約,大家都來訂。是這樣一個問題。

這就是費正清所說的所謂“條約系統”代替從前的“朝貢系統”。從前政府做生意是靠朝貢的方式。外國人來貢獻些東西,實際上是要問你要同樣的東西回報。所以漢朝用絲給匈奴,要用米,要用酒。這是中國市場供應的。他給你送一些馬或者其他的中亞特產,算是象徵性的朝貢。然後你在這個朝貢條件之下做生意。所以朝貢實際上也是一個做生意的方式,。一直達清朝中葉,一直到鴉片戰爭訂立條約以後,才發生變化,從此變成不是來朝貢了,根據條約作生意。你這個口岸必須向他開放,你不能不讓外國富人進來。這個你可以解釋為侵略,但是另外一方面就是你沒有辦法應付,你不會應付國際貿易怎麼做。

因為十九世紀,西方的海洋國家都是要向外擴張的。政府在後面支持的。支持商人的。西方人到中國來跟到非洲去一樣。有兩種人,一種人是來傳教的。一種是來做生意的。這些活動都是推展他的影響力或勢力。你可以說他是有侵略性的。這是他的文化本身內部不可消滅的東西。到今天還是如此。它到全世界還是要做生意。對不對?他的宗教人士還是要到全世界去傳教。就是看你會不會應付的問題。就是我們的應付失敗了,所以造成一個時期被侵略。我們變成侵略的物件。

我並不否認侵略這個字可以用,但是這個字,你要看怎麼用法?為什麼日本就不能被侵略呢?( 明:而且日本國家那麼小)。那麼小,1853年也訂得條約的,很快他就翻過身來了。它想了辦法。我用你的辦法,即以其人之道,還治其人之身。你怎麼來我怎麼對付。是這樣來的。

關於美國對華外交行為原則

北明:現在我們正好談到美國的對華外交政策了。您剛才提到日本。日本打開國門,是美國去的。美國送了一支軍艦去。而且美國打開日本國門的時候,送的是禮物。是現代化的鐵路模型以及一些現代化的設備,讓日本人很驚訝。美國非常友好,所以日本沒有感到被迫的壓力。可是英國打開中國國門的時候,就是打!打鴉片戰爭。我提出這個,主要是想說,雖然都是帝國主義,但是美國跟歐洲的帝國主義,包括英國,還有後來的俄國,決然不同。比方說,門戶開開放政策,是美國提出來的。第一次照會,美國是要求中國各口岸對外國要採取統一標準,而且關稅貿易要由中國來決定。這實際上等於保護了中國的關稅的自主權,而且保證了中國關稅的收入。如果沒有美國提出這次門戶開放政策,西方各國各自為政,結果就造成互相之間的競爭。你奪占,我更要奪占;關稅你收得多我收得更要多。你的那段鐵路不許我用,我的這段鐵路也不許你用。如此競爭局面,那麼中國就更不好控制了。所以美國的出現,等於是李鴻章的“以夷制夷”。美國作為外國,用門戶開放,利益均等的政策,把他們自己相互牽制起來了。清政府沒這個本事。有這個想法它做不到。這是美國人做到的。這是一。第二,第二次美國的門戶開放政策照會,是在八國聯軍即將進入北京之前。美國看穿俄國對中國的領土野心,再度照會各國,明確提出他們要保護中國領土的完整,要保證跟一個完整的中華帝國做生意。還要保證中國行政管理的完整。美國強調要跟中國溝通。意思就是,你們不許借機會侵佔中國領土。後來過了不幾天,俄國就進兵滿洲把滿洲占了。但是就因為美國這個強硬的門戶開放政策,在義和團打敗之後的庚子談判時,沒有導致用領土賠償各國的損失,是賠款而不是割地。而且在庚子賠款的時候,令人感動的是,美國調查中國的財政資源,調查報告寫中國能夠最大限度支付多少錢。美國要求各國一定要把庚子賠款限制在中國能力限度內。它提出的總額是後來庚子賠款總額的半數。而且因為其他國家不遵守,美國提出:如果你們遵守這個限定,我們美國會把我們自己的索款額再往下壓。如果你們願意Follow 我們的話。但是,談判會議上其他各國沒有一個國家願意Follow(跟隨)。這樣,美國警告說,如果你們這樣不過後果,提高賠款額,會導致中國經濟崩潰,政治動亂,會對我們大家都不利。警告不管用,最後美國要求海牙法庭仲裁。一定要把這個索款額減下來。當然仲裁也沒管用。當時中國作為戰敗國,沒有資格進談判場,只能在外邊等著八國吵完了,接受無論什麼樣的條件。可以看出,美國在將近一年的庚子談判中,實際上是代表中國的利益在跟七國談。這些資料在美國的外交檔案中記錄得非常清楚。美國要求將賠款利息從百分之四減到百分之三的請求失敗,但是進入賠款方式的談判程式後,是美國仍然為中國爭取到了兩項具體好處:一,中國的賠款期限將延續39年;二,中國將按照證券的原票面價值支付,以便避免由於各國貨幣、面值不同,換算期間導致各國趁機擴大賠款數目。這對於挽救中國財政,穩定社會以及列強儘快從中國撤軍,都起到了積極作用。時隔兩三年,美國開始退還他們獲得的多餘的賠款。由於美國的退還,英國跟進,之後其他歐洲國家都退還了。而且美國的退款跟英國不一樣,美國無條件退還。他們在國會論證的時候就表示,我們不應該要求中國用這筆退款做什麼。是中國清政府、慈禧自己提出來,要用這個錢建學堂,或者派送留學生到美國的。英國退款的時候有條件,他們派了個代表團到中國考察,然後提出來,英國的退款必須用來建造中國的鐵路,所有器材設配都要從英國購買。我們看史料會發現,在帝國主義當中,美國帝國主義和歐洲帝國主義,尤其是俄國、日本不一樣。歐洲在拉丁美洲進行了一番殖民侵略之後,就跑到中國來,他們確實是以強勢壓人,但是美國在其中是主持了公道。

除了八國聯軍庚子賠款,還有大量資料證明,例如二戰美國參戰之前,向日本下通牒,不許侵犯中國領土,切斷日本石油運輸線,對日本實行制裁,這之後才是日本轟炸珍珠港,還有禁運鴉片我剛才已經談到了。日俄戰爭當中,美國也是站出來把兩邊擺平。美國在中國的三次近代災難中:義和團之亂,日俄戰爭以及日本侵華戰爭中,三次捲入,主持公道,甚至出兵干預,比如抗日戰爭。都是在領土上保證了中國的利益。我的問題是,您如何評價美國的外交政策的基礎?這些事例能否得出結論,美國的外交行為中有道義的原則?

余英時:這樣說吧。就是我們在所有的帝國主義中,你看他的行為,美國大概對中國的危害是最輕的。也可以說,它因為隔得很遠,隔著太平洋,直接上手不行,所以提出一個利益均分,門戶開放政策,大家都一樣。有國家利益在內。這也是為它自己國家利益著想。這一點沒錯的。美國一定,第一步是要站在自己國家利益上。但是美國立國確實有一種道德精神,你也不能否認。理想主義的精神。這個精神因為它是殖民地,然後要獨立,它曉得讓別人侵略,把別的國家消滅是不對的。這個道德原則到今天也還有。所以,就搞出人權這一套東西出來了。所以美國有兩個方面,一方面,是它的實際利益,它也不會放棄。但是它的手段方面,也有一定的節制。窮兇極惡的面目,像英國所表現的,或者像俄國和後來日本所表現的,在美國確實不容易找得到。它對其他國家都是希望我也可以跟你來往,你的市場對我開放。但是我並不是要把你消滅掉,把你變成我的一個附屬。所以,你必須兩方面都看到。一方面是顯示利益決定它的行為,另一方面呢,就是它的建國理想所傳下來的精神,使他在國際事務上,要受道德上的某些限制,否則國內的一般輿論會大加撻伐。

實際上,不但如此,就是英國也不能完全說他們都是混蛋。我在哈佛大學幾十年前,做學生的時候,寫過一篇論文,就講鴉片戰爭以前的貿易。我也查過很多英國的國會的檔案。英國國會也以為恥,也以為用鴉片戰爭方式取得中國利益是很可恥的。所以也並不是沒有這種聲音。不過這種聲音不象美國那麼大。所以我為每個國家,稍微有文明的話,他都有某種起碼的道德意識。不過這種道德意識有時被利益壓住了。所以,我想,從美國來看,第一,利益它是要的。但是它絕對不會因為利益就不顧一切,窮兇極惡,什麼手段都用。這是美國不能做的。它民意不能允許的。否則,你在選舉的時候別人就拿這個來攻擊你。你就不可能選的上。這是很簡單的道理。你從利益的觀點也可以解釋,也不是說它是特別好人。但它除了利益以外,還有道德的起碼的意識。這個意識是大家共同接受的。在美國,很明顯的違背某些原則,比如包括阿富汗打仗,只要稍微不人道一點,馬上就會攻擊你。有任何錯誤,新聞界不會放過你。所以看美國精神,一定要看兩面。

對於中國來講,可以說美國是帝國主義中對中國最加以保護的,這是沒有問題的。我記得大概是黃華吧,從前叫卿汝楫,後來做外交部長了吧?他在燕京大學的時候,他寫過一本書,就叫《美帝侵華史》嘛,現在可能沒人看了(明:我沒看到過)。那時從五十年代就開始寫了。(明:美帝從來沒侵略過中國呀)。那是很大的一本書。就交《美帝侵華史》。你看那個,所有的美國行為都寫成是帝國主義侵略。那是為政治宣傳而作。所以你說的這些檔案,他可以有機會看到,他看到也不會用,因為他早已有了結論。
美國從一開始,鴉片戰爭後不久,美國來訂條約的時候,美國代表就用一支槍,送給耆英,就是中國代表。他說,你們要發展武器,保護你自己的國家。

北明:這是哪年的事?

余英時:這大概是1844年中美訂望廈條約時候的事情。1844年。詳細資訊你要去查書了。這是很有名的一件事情。他要中國必須發展武力,現代武力。你才能抵抗外面的侵略。所以美國在這方面對中國是比較好的。
美國有一個外交官,叫Anson Burlingame,很有名的人。他對中國非常友善,從美國外交界退休後,清朝政府在1868年聘他為中國對外的代表使節,為中國向西方各國遊說。這個檔案你可以查得到的,很有名的人。所以許多東西,中國人不懂,都是他幫忙。他幫你解決。他做你的代表。因為中國政府信任他。他也確實表現一種誠意。所以從這方面看,你就會看出美國對於中國至少沒有領土野心。這是第一。第二,它不希望其他國家窮兇極惡地把中國瓜分掉或者把中國分贓一樣的到處亂搶。它希望建立某一種秩序,某一種自由。大家都可以來,但是對中國也不至於過分的傷害,自己也可以發展。我想這是美國的一個基本政策。

美國本身講,在很長期的時間都是所謂“門羅主義“,關門主義,它只管美國的利益,它不願意卷到世界上去。卷到世界上的原因就是,就是因為Willson(威爾遜) 打第一次世界大戰。他要參加。但是參加以後,一般美國人對他很不滿意。所以第二次他就選不上了。Willson 想提出……因為willson 已經看出美國對世界有一個責任了。因為美國力量越來越大了。本來是英國的世界。(北明:但是在那之前,美國參戰之前,美國有四次中立法案通過。)第一次大戰以後,美國就通過了一個中立法:Neutrality Act,這個中立法就是禁止美國捲入任何外國戰爭。所以那時候,胡適1937年、38年到美國來做大使,就是要跟這個中立法鬥爭。想辦法讓中立法取消。羅斯福也想取消,但是取消不了。有中立法,美國不能幫助中國。因為中國跟日本在戰爭狀態。所以羅斯福要繞著各種彎子幫中國的忙。所以,比如最早,是兩千五百萬借款。這個借款,是用中國的錫作抵押,後來用桐油。這樣慢慢借款的。一直到後來珍珠港事變以後,才能正式的幫助中國。羅斯福一直是非常傾向中國的。所以對日本人談判,日本想他出面,主張滿洲給他了。然後,日本撤兵種種。但是美國羅斯福始終不肯做這個中間人的工作。他不肯擔保。認為中國人也不能允許把整個東北都給你。滿洲國我們從來沒承認過的。國民黨也從來不肯承認這個的。所以在中日戰爭時期,美國一般講的話,是很傾向於幫中國的。美國人對中國多多少少有一種浪漫的想像。甚至可以說是,他們覺得可以和中國人作朋友。

北明:令人感慨的是,原先我們都認為美國跟著八國聯軍一塊打中國,火燒圓明園。後來我查處來的資料是……

余英時:我想你們有個錯誤,關於歷史。燒圓明園……(明:是英法聯軍)主要是英法戰爭。1860年,早就把圓明園燒掉了。但是以後搶東西,搶的最多時候,確實是義和團。)

北明:對。而且,我查到的資料是,在八國聯軍佔領北京期間,美國佔領區在故宮。如果美國要是燒殺搶掠,就沒有故宮了。(餘:那不得了的!故宮根本就完了!)就沒有了,一定和圓明園當年一樣,就消失了。當時美國佔領區的社會秩序,恢復得是最好的,最早的。

余英時:我的意思是說,我們今天不必強調“美國對中國一向友好”這一類的說法。我們只能根據歷史事實,指出美國它有自己的在華利益,決不放過。但是它作為一個到中國參加八國聯軍行動的一個分子,它的行為時比較合乎文明規則的。對中國,客觀上起了較好的作用。這是無可否認的事實。正如你所說的,關於八國聯軍賠款,美國人始終認為不應該拿的。所以才照中國的意思建立清華學校。才有清華,最早是留美,對不對?然後英國也退了這個錢,後來變成中華教育基金會。美國的錢,都在裏面。所以英國的庚子賠款也在創造雙方的文化的交流。至少讓我們文化上彼此瞭解。只有俄國的錢,一個都沒退!(明:日本也沒退)。日本也沒退。所以從前大家都罵……聞一多死了以後,許多人紀念聞一多,照著共產黨的調子起舞,就說,清華是美國侵略的一個先鋒隊,來佔領中國,想在文化上征服中國。後來梁實秋寫聞一多的時候說:不錯,庚子賠款時美國退款,但是,這麼多侵略國家中間也只有這麼一個美國真正創造了一個學校,而且對中國有很大的貢獻。到今天清華在共產黨的政治上還是占著最高的地位。但是其他國家,包括俄國在內,那些賠款也不知道哪去了。所以你這樣說,就是客觀講,你不能說美國是個窮兇極惡的帝國主義。

北明:還有一個問題是,您認為美國的外交政策中,基督教傳統能夠起作用嗎?

余英時:我想早期作用更大。現在慢慢就比較(北明:淡化了?),哎。政教分離以後,基督教的影響便相對減弱了。但在早期,美國最初就是基督教反抗在英國受壓迫到這裏來的,所以當然有影響。

北明:您關於這個話題還有什麼要補充的?

余英時:我也沒有什麼特別要補充的。我主張對一百年的中國外交史進行認真的客觀研究,儘量避免情緒反應。白魯恂(Lucian Pye)研究中國近現代政治文化,說中國人像一個crying baby(愛哭的孩子),只要認為受外國人欺負,首先便大哭大鬧。這一觀察值得我們警惕。所以從前蔣廷黻,在美國受了史學訓練,回去研究中國外交史,就要打破這個觀念。你不要什麼都罵“帝國主義”,沒有用的。帝國主義是個事實。西方勢力要做生意要到你這兒來了,你沒辦法。除非你有本事把它檔在門外,那你的軍事力量已經很強了,那你也出去了,你也出去做生意去了。你跟他們一樣了。如果不能,那就看你怎麼反應,怎麼解決這個問題。日本是最好的例子。它就能夠自己站立起來,從建立海軍開始。日本明治維新,1868左右,就開始用法國人建大船了。這個法國人後來做駐漢口的領事,跟中國後來的總理衙門的大臣王文韶,他追隨李鴻章,是他的繼承人。這個法國人就向他建議:我們幫你忙,跟日本一樣為中國建立海軍。那時候,王文韶作地方官,還是湖北巡撫,這一段交往寫在王文韶的日記上。你可以看出來。就是中國如果當時跟日本一樣,很早就開始建立軍事現代化,一步一步走,那也可以解決問題。可是中國這個滿清朝廷,自從咸豐死了以後,就控制在一個無知的,而且欲望極大的,也很能幹的老太太手上。啊,那時還不是老太太,年輕寡婦嘛。(笑)那個慈禧是很漂亮的年輕寡婦。但也必須承認在當時的情況下她是個很能幹的人,為滿清政權在中國延長了五十年的生命。

北明:但她對外不行啊。

余英時:她沒有這個瞭解。所以她知識不夠嘛。所以基本上我認為是個知識的問題,認知的問題。所以“五四”以後講救國,多數人都認為必須從教育開始,就是這個道理。教育程度不到,一點辦法沒有。今天,阿拉伯世界的問題也就是教育問題。它教育始終控制在一個極端的、基本教義派的宗教狂熱分子手上。所灌輸的一套都是仇恨外國的。這樣下去,只有造成災害。

美國也會凶的。它國際利益所在,它一樣可以跟你拼命的。這是沒有問題的。所以我們必須要認清這個現實,才能知道,你要跟美國人打交道,很簡單。你的道理,我的道理,我們有個共同接受的道理。我們也在這個原則上進行,彼此都不吃虧的辦法。或者彼此都有好處的辦法。跟人打交道,怎麼樣把單方面吃虧變成雙方都有好處,這才是一個正道。

如果一味靠鼓動民氣,民氣是不可靠的。真正打起仗來沒有用的。你可以看看日本人侵略中國,那時候中國民氣複陽,死了多少人?可是打仗有用嘛?如果沒有第二次世界大戰,沒有珍珠港偷襲,那日本人在中國還不知道要等到什麼時候才會撤退呢!國民黨固然不行了,擋不住了,因為八一三把所有的精銳軍隊都搞光了,共產黨何嘗打過一仗?能夠把日本人趕走的?只是在別人不動手的情況下,它才偷偷打遊擊。基本上是在想辦法搶國民黨的(笑)軍隊的武器!發展自己的勢力。(明:而且毛澤東明文規定不許跟日本人打正規戰。)是啊是啊!所以可以看出來,我們講民氣,不相干的。在美國沒有打阿富汗的時候,阿富汗在塔利班控制下民氣多大?等去打了,又什麼用啊?這不是靠民氣的問題。所以在國際上怎麼樣把國家站立起來,第一個恐怕是知識問題,對別人瞭解,對自己瞭解。對最新的科技能夠吸收,能夠夠運用。但是這個需要有好的制度。如果沒有制度,只有越搞越壞。就等於蘇聯一樣。從前蘇聯就是這樣的。它科技已發展得很高,可是並未能挽救共產體制的崩潰。

北明:美國花了一百年關閉自守,門羅主義的時候,自強自立。最後才走上世界。

余英時:是啊,因為它的國力越來越強,責任慢慢大了,美國變成了在世界事務上舉足輕重的超級大國,它已躲避不了國際領袖的角色。美國是被逼到世界舞臺上去的。它並不是想要作超級大國,稱霸世界。它最初沒有這個意圖。這是形勢逼得它非要這樣做不可。二戰前夕英國促它參加歐戰,中國和日本也都分別找它支持自己。尤其是二戰以後,蘇聯搞那麼強大,那真是侵略,到處侵略。把東歐國家都要變成他的衛星國。然後要向歐洲進軍。向遠東進軍。你看越南政權、北韓政權、中共政權,在某種程度上都是他支持成功的。對不對?所以美國沒辦法逃避這個責任。它如果再躲,它就完蛋了。所以它非出來不可。這樣就搞不成門羅主義了。非開門不可。

北明:其實門羅主義的時候,美國第一次跟西班牙打,為了古巴,是因為美國的(艦艇)“緬因號”在古巴被炸沉了。它堅持一年不跟西班牙打,最後它沒辦法,炸沉了,它打了。第二國際戰爭是第一次世界大戰,也是因為自己的軍艦在德國被炸沉了,所以他四次試圖中立,終於失敗,也參戰了。第三次二次世界大戰,珍珠港被炸了。這次打阿富汗,是因為世貿大樓被炸。

余英時:沒辦法的。美國,有一點你要注意。你不要看它平時吊兒郎當,又內部常常爭吵,真的有911這種事件,珍珠港這種事件,它會跟你拼命的。人都有求生的本能,何況一個大國?布希他要維護美國利益,他是不眨眼的,眼睛是要睜得很大的。隨時都注意。所以,你不能以為把美國人,洋鬼子可以騙一騙,哄一哄。我想那時做不到的。

北明:謝謝您接受採訪。

余英時:不客氣。

時間:(7/27/2007 12:34) 來源:新世紀

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