「希望我們以後能說出溫柔的話，要說：肛交跟口交是你的自由，但為了你好，我希望你不要這樣做……」今（5）日限定婚姻為「一男一女」的愛家公投第10案舉行意見發表會，正反方分別由政大教授許牧彥、長老教會牧師陳思豪擔綱，由於許牧彥也具教會長老身份，發表會意外成為「基督徒對決」。對於教會被抨擊為「反同」，素來反對同性伴侶使用「婚姻」制度的許牧彥當場喊冤，許牧彥坦言有些團體確實說過不夠「溫柔」，對於反對肛交、口交等性行為，他盼基督徒能換個說法──變成「為了你好，希望你不要這樣做」。

對於婚姻平權，反對「民法婚姻限一男一女」提案的牧師陳思豪以佛法、聖經教義為例，表示耶穌曾勉門徒「要像天父上帝一樣地完全」，無論是好人壞人、義人或不義的人，上帝一樣會給雨水與陽光，而法律也應該是如此，不分性傾向與性別地保護。

對此許牧彥回應，教會也有「幫助同性朋友」，例如扭轉性傾向的「走出埃及」協助同志「生命的更新」，教會也替很多不負責任的父母照顧孤兒、成立育幼院與孤兒院，「教會一直與弱勢站一起，成立育幼院孤兒院、也成立勵馨這樣關心婦女跟單親的機構，但若有一種法案『制度性製造單親家庭』、『製度性創造弱勢』，制度性的惡，教會不能忍受。」

許牧彥也說：「很可惜陳先生還是回到『貼教會標籤』的老路上，陳先生熱情有愛心，但有愛心不夠，我們要有正確的態度。」許牧彥澄清，教會不是歧視同志，只是希望「用愛心說實話」，也意外語出驚人提到肛交與口交。

「陰道有40層皮膚 肛門直腸僅1層皮膚」

許牧彥說：「吸菸是你的自由，但為了你好，我希望你不要抽菸──這是任何一個有愛心的人都會說的話。同樣地，正確的性知識，肛交跟口交這種性行為都是要避免的，因為陰道由40層皮膚組成、近乎無菌狀態，但肛門直腸是單層皮膚、有700種細菌在裡面，口腔有500種細菌──這是一個女醫生看不下去傳給我的。這樣健康風險不分異性戀同性戀，異性戀也是有人肛交口交，而我們要用正確態度，不管你是不是同性戀。」

許牧彥也說，若是教會團體對同志有什麼虧欠，問題可能出在「講話愛心不足、不夠溫柔」。許牧彥說希望基督徒以後能說出「溫柔」的話，要說：「肛交跟口交是你的自由，但為了你好，我希望你不要這樣做──這樣的話，是任何一個有愛心的人都可以溫柔地訴說的。」

對於許牧彥說法，陳思豪於第二輪發言大嘆：「像許牧師、許長老、許教授這麼一個慈善和藹的長者，碰到這議題就整個不行了！」

挺同方：「走出埃及」扭轉性傾向 在美已解散

對於許牧彥表示性傾向扭轉團體「走出埃及」係教會幫助同志的團體，陳思豪嘆，雖然同志自古皆有，19世紀才被辨識出來，而社會對於同志的態度是「要把同性戀者改正、糾正為異性戀者」。陳思豪表示，「走出埃及」是美國來的團體，雖然傳到台灣以後在台灣蓬勃興盛地發展，但美國自己的「走出埃及」已經解散了，只剩台灣的「走出埃及」還在做不對的事情。

「我必須提醒，這是違法的事情──強迫把同性戀者『變』成異性戀者，這是違法的事情！」陳思豪也嘆，二戰時英國著名科學家、同時也是一名男同志的電腦之父圖靈就深受「治療」之苦，「不管他對國家貢獻多大，他依然在英國政府化學去勢的狀況下痛苦自殺。」

「一直以來我們都是這樣對同性戀者、我們不當他是跟我們一樣正常的人……他們不是病患也不是罪犯，是正常人，如果從正常人角度看這些問題，就不會有許教授提那些奇奇怪怪的理論──因為就是正常人嘛，為什麼不讓他們用婚姻結合？」陳思豪說。

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牧師陳思豪（左）說，團體「走出埃及」想扭轉同志的性傾向，在美國已解散，只剩台灣的「走出埃及」還在做不對的事情。（資料照，陳韡誌攝）

回到公投主文。對於公投第10案「民法婚姻限一男一女」提案，正方代表許牧彥表示，民法不是為了保障相愛的人，而是要「愛你愛到只有你一個」的程度才該被保障，是因為：「男女結婚有可能搞出『人命』來，政府要介入是因為男女結婚有可能產生子女，他們是弱勢第三方、未來主人翁、未來公民，為了保障未來公民在穩定家庭成長、保障婚生子女權跟配套權益──民法婚姻章不是要保障兩人相愛，而是防止雙方出軌，這是通姦不能除罪化的原因，也是同性不能婚姻的關鍵。」

對於伴侶盟秘書長簡至潔曾言台灣有6000對同性伴侶等著用人工生殖技術生下孩子，許牧彥批這是「制度性隔離孩子跟他們的父母」、「制度性製造單親家庭」：「他們不懂法律邏輯、他們誤以為民法婚姻是保障兩人相愛、他們要孩子就去外面生一個、不管去外面生一個會造成多少社會問題，他們不懂政府介入是為了保障孩子、才不管你們相不相愛！」

對於釋字748要保障的「婚姻自由」，許牧彥的說法是：「『婚姻自由』指所有人、不管你的性傾向如何都可以自由跟生理異性結婚，這沒有誰壓迫誰的問題，喜不喜歡是你們兩個人的事，政府不管。」

許牧彥也說：「其實同性朋友常會提到，他們想進入婚姻是『希望能避免歧視』，但其實能結婚、能生小孩的人沒有比較高貴，天下多的是不負責任的父母，同性可以為社會服務、一樣活得很高貴，沒有人可以歧視你們。」

牧師陳思豪：異性戀有的權利，同性戀也要有

對許牧彥版本的「婚姻自由」，反方代表牧師陳思豪反駁，許提到常有人說婚姻是「人權」、同性戀者爭婚姻是同性戀認為婚姻是「人權」，而許認為婚姻不是「人權」，但問題是，釋字748要保障的，本來就是「平等權」：「釋字748說立法機關應該立法保障『同性二人婚姻自由的平等保護』……回到剛剛前提，如果說同性戀者不是病患、不是罪犯、不是殘障，他跟異性戀一樣是『正常人』，那異性戀有的權利，同性戀者也要有。『婚姻自由』是與誰結婚的自由，釋字748已經清楚這麼寫了！」（推薦閱讀：公投懶人包》挺同牧師、立委都參戰！挺同反同公投25場辯論細節報你知）

陳思豪也強調：「我們再怎麼反對、不贊同同性戀者，我們不可以限制、壓迫、剝奪同性戀者的權利，你可以不同意同性戀者，但你不可以剝奪同性戀者的權利……如果我們有一點正義公平的心在我們心裡面，當我們發現同性戀沒有跟我們享有一樣的權利時，我們要站出來保障他們的權利！」

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