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历史的基因
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没有回忆的云
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Rosy
大風
淩子
riquelme
紫气东来
麥芽糖

因为YST和他的天下纵横谈,我才来到联合网,后来由于理念不合,作为毛匪的我,转至中国论坛,与来自海峡两岸的朋友有过很多友好还有意义的交往。我的台湾情节,在国内的时候,还没有那么深,一直理所当然的认为台湾是祖国的一个省,只是暂时被人(美日)拐卖走了罢了。出国之后,接触到西方社会里所谓“Taiwanese”之观念,才深感匪夷所思与沉重。毕竟,同文同种,却非要分家,实属情感上难以接受的事情:抛开政治和军事层面的意义不谈,人面对情感和与之相随的成就感的缺失,是非常难以平衡的。 大陆人想统一,多半是因为这种情感的因素,而非土共政治洗脑之功效。台湾人想独立亦是如此。

我曾经写过一篇文章,指出两岸统一的最大障碍并非美日或者政治体制,而是两岸的文化认同感的问题。新春之际,我看到了网上流传的大陆学生对台湾大小学生的独立抽样采访,便有了一些新的想法。对小学生的访谈在我看来实际意义不大,完全是台湾教育理念的反映,在此暂不讨论,而对大学生的访谈,我则非常的感慨也深受启发:我第一次很详细的听到了台湾民众自己的声音和感受,并有机会站在对方的角度去思考。我觉得,这样的机会是很难的也很有意义的。

访谈中,台湾大学生的态度普遍比较客观,不情绪化,很沉稳和诚实,也以尽量照顾大陆采访者的态度表达了他们的普遍思想。可以说,这些年轻人是受教育层次比较好,独立思考能力比较强,知识面比较丰富的一个受访群体,且不说这些人是否真实代表了台湾的主流民意(我一直以为台湾的主流民意会更激进些),但我相信以这些年轻人的素质和知识,在未来,他们将成为台湾社会的主要的影响者,即会成为引领台湾社会走向的中产阶级,他们的意见,态度和思考,是值得我们关注,尊敬和探讨的。

受访大学生的基本意思是:“中国和我们的关系大吗?说我们是中华民族,炎黄子孙,离我们非常遥远啊。我们的父辈的大陆情节,我们也非常不以为然了。而到了今天,我们也不觉得大陆的政治体制,文化生活,以及人们的思维方式,是非常吸引我们和得到我们认同的,那么,凭什么因为我们说中文,是汉人,就要和自己不认同的人生活在一起呢?尽管我也觉得我们和中国的关系是非常密切的。”  总结起来便是这几点了:

1 受访者大部分认同中华文明和中国历史,承认自己是中华文明历史的一部分或者至少是多多少少带一些联系。

2 受访者基本无法接受国家统一之概念,或直接提出,或宛然推诿不谈,以示礼貌,但对对岸的中国,是无法接受的。

3 受访者对大陆或中国没有过多敌视,但会认为大陆存在他们无法接受的问题。

4 受访者虽然承认中华文明和其历史,受过中华文明历史之相关教育,但对这些概念依然比较模糊,也不确定这些文明和历史与自身是否有直接联系或存在哪些联系。

5 受访者无法接受大陆/统一/中华历史观之理由如下:
a) 历史与今天的生活没有关系
b) 血缘不构成统一的必然条件
c) 政治意愿和人民意愿无法等同
d) 对大陆的政治体制,生活质量有所畏惧。

做为纯学术讨论来说,抛下个人情感和国家利益之争来分析,我个人认为这些受访学生的辩驳是有相当的道理的,我们可以一条一条来分析。

我们常常说大陆和台湾的血缘关系密切,同文同种,其实,同种是一定的,同文便很难说。打个比方说吧:被收养在城市里的孩子,让他回农村去认亲身父母,总归是有一定难度的。之前在英国与马来西亚的华人辩论时,也被问道:如果新加坡这样的以华人为主的社会可以独立为国家,何以台湾不可?又何以与英国同文同种的美国得以进行独立革命而不受任何道义上的谴责?对于这个问题,我一直认为是需要思考的,客观的讲,法理上来看,单凭血缘关系,种群关系,是无法否认一个人或者一个社会以自由意志而选择的生活方式和生活形态。另一方面,由于历史上某地曾经属于中国而因此否定在未来时期内独立之权利,也是不符合逻辑和社会道德的,因为国家之概念,主权之范围在历史中都曾有多次变更,交替,我觉得客观来讲,如果完全以理论法理来看,国家框架是无法束缚一个人的自由意志和他与生俱来的权利。我再打一个比方说吧,如果出生在中国领土上,吃中国农民所种粮食的中国公民有权利移民美国,改换国籍,那么,出生在台湾省的中国公民为何不能选择放弃中国的国籍呢?亲身儿子虽然不能从血缘上断绝和父母的关系,但在法律上却可以自主更改与父母之关系,这一点是毋庸置疑的。那么,我们必须承认的是,如果在纯理论和纯法理的框架内,以人类的天赋人权为考量基础,那么,血缘关系,历史关系都无法构成台湾不能独立的理由。

再来看台湾民众对大陆体制和政治的态度,尽管现在两岸高层都在努力进行着一些接触,交流,去寻找共同点,台湾民众对大陆政治和大陆人民的生活方式是无法接受和理解的,这一点有政治,历史和教育上的原因,更有更深层的原因(一会会谈到),那么,如果他们不能认同我们的政治体制和生活方式,我们是否有权利去要求他们按照我们的方式去生活呢?这一点显然是否定的。如果大陆本身有很多人在通过各种方式去逃避大陆的政治体制和生活方式,我们也就没有资格要求台湾的同胞一定要接受这样的体制和方式。

那么,现在可以肯定的是,血缘,历史和政治都无法构成台湾一定和大陆统一的理由,台湾同胞的确无法否认他们中的大部分从血缘和历史上来看应该是属于华人或中华文明种群的一部分(包括汉人和其他少数民族),但他们的确有理由去选择自己认可的生活方式和生活空间。我知道对于和我一样的大多数民族主义者来讲,对于一个有着大中华情结的人来讲,这一点是很难接受的,但这是事实和真理,是客观的规律和权利,至少我不会给予否定。另外,如果纯粹的从法律和人权的角度上来看,任何国家和社会的民众都有自己的权利在任何时间进行重新整合,选择自己认可的生活方式。

所以,我的结论是:台湾的人民是有权利选择独立的,这个权利是与生俱来的,理论上不应该有任何政治,法律以及历史,种族上的理由加以限制。

那么,既然血缘和历史都无法否定台湾要求独立的权利,如果我们实行一国两制,允许台湾同胞拥有自己的政治和社会制度,台湾民众是否会愿意统一呢?我觉得这一点很难说。我相信,对于从小受中华民国教育的那些台湾同胞来说,根深蒂固的大中华的情节肯定会促使他们愿意接受这样的统一,或者说如果大陆改为民主制后,我相信愿意统一的台湾同胞人数是会上升的(至于该不该改民主制,那是另外一个论题)。但我也相信,越来越多的年轻人,也许仍然不会有统一的愿望,很简单的道理,他们不认为自己属于中国的一部分,无论从文化上,还是历史上。他们对中国已经很陌生了,尽管血缘上和历史上,台湾都和中华文明有关系。

那么,为什么独立的思想会如此强烈呢,或者换句话说,对中华民族/中国的感觉为何会如此陌生呢?按道理,同样是黄皮肤,黑头发,同样说中文,过春节,为何会有不少台湾的年轻人不认为自己是中国人,甚至对中国,中华民族和中华文明的概念也是比较困惑并认为有些外来强加上去的感觉呢?这里面当然有两岸多年互相封闭的政治因素和陈水扁去中国化的教育因素在里面,但我认为原因不是那么简单。我们需要注意到的是,这些受访的大学生并没有狂热的完全否定中国,中华,而是在承认这些概念和历史在自己身上和台湾文化社会中有所体现的同时,表示未必能接受。

有两个一起受访的台湾女孩,她们说其实很困惑,也很矛盾:感觉自己做的,自己学的,自己想的,都和中国和中国文化有千丝万缕的联系,另有来自金门的学生认为自己无法认同中国,但也认为中国和台湾在某个层面上是无法分割的,但他们都无法接受中国这个概念,对中华文化和炎黄子孙这些说法都有明显的疏远,换句话说:我觉得我过的一种中国式的生活,但我的生活却不属于中国,还有更多的成分在里面。在我看来,这样一种思想,应该是台湾民众内心深处最普遍的一种潜意识吧,按女孩们的话来说:我也不知道我的根在哪里,坦白的说,我也不是很在乎,因为这和我今天的生活没有什么关系。比较学术的说法是:台湾和中国大陆是完全有文化认同感的,但台湾对大陆没有文化归属感。

到了今天,我觉得文化认同感和文化归属感是有所不同的。我觉得这个问题很难去描绘到底是一个什么意思,但举个例子就比较容易理解:文化认同感是一种文化的共享,从这个角度来讲,整个东亚地区,以韩日为首,都对汉文化和儒家文化有着层次不同的文化认同感。但韩日文化的归属到底还是有他们自己的东西。台湾也是一样,台湾社会的主流文化的确是汉文化和儒家文化为代表的中华文明,其人口也以汉人为主,但他的文化最后落脚于何地,就应该另当别论了。换句话说,文化不但是传承的,而且是发展的。这种发展,是不以血缘,历史和语言为障碍的,这种文化的发展,是基于这个社会的运营理念,人文思想以及其社会个体的生活方式所决定的。台湾的文化也许是从汉文化而来,但并不止步于汉文化,而事实上,汉文化只是台湾文化的一个相当大的部分而已。我过去只认识到前者,而忽略了后者。而后者,则决定了民心所向,因为民心的价值体现在现在的时空坐标系里,而非历史或未来。

那么台湾的文化的归属和发展在哪里呢?我知道中华文化肯定是其中一个非常大的部分,但其余的,我觉得我了解的很少,但我能肯定的是,台湾的社会文化和大陆的传统中华文化,肯定有很大的区别,这一点会有很多原因,包括历史,教育和政治。台湾人问“我们到底是不是5000年文明的一部分”,这个事情很难说,因为说实话,台湾在历史上的发展是断断续续的:最早是原住民和据说一大部分是在三国时期迁移过去的福建汉人,也算是从汉文化起步吧,但后来似乎和大陆又没什么交集,然后从宋代起又有了各种各样官方或者非官方的接触,从这个意义上来说,汉文化的确从一开始就占据了台湾主流文化的位置。但真正的第一个在台的汉人政权却是明朝郑成功所建立的“东宁王国”,而这个汉人政权虽名属汉家,却又和大陆的中央满清政府分庭抗礼,从实质上切断了和中国大陆的各种交流。而在明清两代之间,台湾岛又分别被荷兰,西班牙,清朝和日本所统治,可以想见,整个台湾的历史是无法达到一定的统一性和持续性,那么,客观的讲,台湾的历史本身和中华文明以及汉文明的历史,是无法达到完全的整合的。因此,今天的台湾学生,对中华文明或炎黄子孙之概念表示混淆,模糊,甚至否定,不光光是有现今教育上的原因,更有历史文化传承上的原因。我愿意将这种原因称为:“历史的基因”。 按理科的说法,台湾的文化基因,是比较复杂,混乱和没有非常完美的统一性的。

而我认为,历史的基因恰恰是真正影响两岸共融的根本所在。这个问题,不大可能用血缘,语言,以及政治体制去改变,这种历史的基因,从根本上影响了现在人的生活方式,台湾朋友的生活方式和大陆朋友的生活方式,思维方式都不由自主的会受彼此不同历史经历的影响,那么,这样的不同的生活方式,想整合到一起,是非常非常之难的,即使政治体制一致,也未必能在短时间内解决这个问题,或者说基本上没有办法去解决。

我觉得,历史的基因恰恰是台湾同胞对统一有所排斥,对独立有所向往的很根本的原因之一。历史的基因塑造出了台湾社会和文化的独立于中华文化之外的一些性格和特征,而这些性格和特征虽然是基于汉文化的社会上,却与汉文化也许是格格不入,在这样一种情况下,人民的生活方式和思维方式就有了根本的区别,那么,如何去融合这两种截然不同的社会特征呢?

我个人认为那个去过大陆很多地方的花纹白衣的少女的发言是非常有代表性的:她提到大陆人很友好,热情,但有一点让她有些不快:他们总是理所当然的把台湾归为中国的一部分,而从来没有在意过来自台湾的她的感受。她虽然不确定是否应该独立或者统一,但认为这样的大事情至少应该需要被讨论,被探讨,征求各方面意见,尤其是当事人意见才好。我认为她的这番话恰恰反映了大陆和台湾两种截然不同的思维方式和生活理念:大陆人的思维方式是集体主义的,思维的出发点总是有国家的利益,主权的利益和集体的利益为主,而不太会考虑个体的感受,而台湾mm的意思是:我个人的权益和感受是放在第一位的,国家和政府和社会都无法去干涉我选择自我生活的方式。另外一个受访mm也公开的提出了这一点,她说政府怎么做是政府的事情,民众的生活不应该受到政府强权的干涉。总的来说,大陆的文化是强权主义,而台湾的文化是自由主义。大陆的强权主义虽然是中华民族历史上慢慢延伸出来的东西,但台湾的自由主义思潮却应该是由于被西方列强殖民统治过很长一段时间的原因。历史的基因在这里起了作用:台湾人民的思维方式和生活方式是很西化的,这种方式无论对错,和大陆是很不同的。即使大陆采取一国两制的方法统一台湾,台湾的民众应该有很多还是无法去认可大陆人的思维方式和生活方式,并且对大陆无法产生归属感。这样的一种情况,在香港便有存在。另外,两种不同的思维方式,不但与历史的经历有关系,也跟地理人口有密切联系:以中国大陆的国土面积和人口压力,强权在历史上和现阶段(社会的财富积累和民众的自律精神还达不到社会商业化管理的要求)是唯一能保证社会稳定发展的方式;而台湾的人口和面积则决定了小政府主义更容易流行。

那么,综合来看,台湾独立不但有法律上的理由,也有其在教育和政治之外的历史文化的原因。大陆同胞需要理解的是:血缘,语言和文化不光能够传承,还可以混搭和发展,形成新的社会思想体系和生活模式,形成一种新的文化。理解了这一点,就不难理解为何那些受访的台湾学生虽然不激进,很友好,但仍然不大愿意接受统一的选项。

那么,台湾同胞有权利独立,也有希望独立的理由和原因,是否中国和中华民族就不能够完成统一大业和重新崛起呢?对于两岸三地对中华文明寄予厚望,仍然坚信自己之血统和为5000年历史而骄傲的中华儿女是否应该就此失望呢?

我觉得这里又涉及到另外一个问题:有权利不代表有道理,有权利也不代表能做到。之前的讨论只是纯学术和纯法理的讨论,放在现实环境中,则完全说不通:独立之愿望,归根结底还是想为自己的文明和文化,社会和国家而骄傲,而正如受访大学生所提到的,独立之台湾仍会和历史一样,处于强权下的弱势,受到各方凌辱,处于强权乱战之中,那么,没有了尊严和骄傲,这样的独立是否有实质的意义,便要打上个问号。且不说即使台湾的文化和大陆有所不同,但总归是以汉文化为主的,如果彼此能够团结,以一个中国的面貌屹立于世界之林,则能使华人在世界上更扬眉吐气,也不再会受西人和洋人的欺凌和污辱。倘若台湾同胞能够意识到强大的中华文明和历史对台湾社会,民众的意义所在,而大陆的民众也能意识到两岸文化发展的区别并能够借鉴,包容和学习,那么,越来越多的文化认同感便会慢慢积累,直到量变,成为一种文化归属感,到那个时候,也许再谈统一,会实际,有效的多。另外一方面,台湾同胞需要意识到的是,台湾独立无法给台湾社会带来实质性的好处和发展,倒的的确确的成为了两党政客获取政治利益和经济利益的一个聚宝盆。

最后,有人会问我,那你到底是支持台独还是统一呢,是支持人权还是主权呢?我个人认为绝对的人权主权之争在现实生活中是没有意义的, 在实际操作中,我们应该相对的来看,如果主权对国家公民的人权的妨碍小于对国家公民人权的保护,那么,主权就应该放在第一位,并得以保护,即使是需要牺牲一部分人权,反之,主权就毫无意义,需要被推翻。在台湾问题上,中国的主权完整是13亿华人生存和发展的基本保障,那么,按照伦理学的标准来看,社会准则需要最大限度的保证最大多数人的利益,因此,为了13亿华人不再受到西方势力的干涉和迫害,我自然会支持主权和领土完整,哪怕那样意味着会损害很多台湾同胞内心的自由意愿,毕竟,我们必须承认的是,生存权是最基本的权利,然后才是自由意愿,因此,站在中华民族的角度上来看,尽管我承认台独之权利和理由,内心里还是希望能够有统一的一天吧。

毕竟,流的是同样的血,不分家最好。

附:本人并非台独分子,只是在观看视频之后,有了这些不成熟的想法,欢迎两岸的朋友能够友好讨论。


狗眼勿与人论理,且把毛驴当马骑.

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说到底,还是个哲学问题
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hothill
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任何辩证唯物主义者人都不会有楼主这样的论述。楼主的理论基础是“天赋人权”、“人权大于主权”。

楼主对国家、法律、权利的辩证关系视而不见,或者说根本没意识到。企图抛开国家,谈法律;抛开法律谈权利;抛开主权谈人权;最后再回到“国家”。

“台独”本来就是基于国家层面的议题,但楼主一上来就抛开“国家”。

持有不同哲学观点的人之间,是很难说服对方的。没办法,从我的角度,我只能同情楼主,我们接受的基本哲学观念已经差异甚大,将来在各种问题上的看法存在冲突是不可避免的了!呵呵

 


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我觉得个人有主张的权力,但是云兄论述不当!
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紫气东来
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riquelme

我同意个人有主张的权力,但是云兄论述不当!

云兄的论述好比把一个民法范畴的离婚案件套用在刑法上。

这样显然是出现了我前面回应的说法:“一个论述是有边界的!一但论述引申过当,就使得论述的合理基础消失”。

云兄的论述给人这样的强烈映象!

简单讲,云兄谈的只是一个言论与思想的自由问题——在一般情况下,在公共议题上——一个人,一群人当然可以说任何意义上的“我希望......”;绝大多数情况下(特殊时期比如战争时,对于特定人比如英女皇,或者针对个人的诽谤不在言论自由的范围里),这些不构成犯罪,也是合法的(但是不见得道德,或者不见得符合伦理)!

但是假定这些人或者一群人有下面两种情况就非法了:

1.这些人有实际的行动与造成严重后果。比如新疆75事件;

2.这些人具备国家机关的性质!比如胡锦涛没有言论自由——即使退休也不具备完全的言论自由!

台湾的情况复杂在于——台湾老百姓有完全自由来谈论统独,但是台湾也存在组织性的分裂国家行为与造成实际后果!

这两者是要切割的——但云兄显然混杂了谈在一起,这真是模糊化,复杂化了这个问题!


方如行义,圆如用智,动如逞才,静如遂意。



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我现在意识到我们的分歧在哪里了,不知道这样理解对不对
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没有回忆的云
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文章推薦人 (2)

riquelme
紫气东来

紫兄和所有反对我的朋友的主要观点是:任何情况下,我们都不会有对台独有其合理性和法理性的认同。

而我恰恰又写文认为台湾有权利要求独立,这个权利是合理的,且应该受法律保障的。结果,显然,我成为了一个“台独”分子。

德华兄也奇怪为何我一味的强调要把主权问题,利益问题,法律问题,情感问题,全部抛开来谈统独,以至于紫兄非常着急的连续几次说到主权问题不能以情感和道德来衡量,主权问题不能协商和让步,而猫兄直接认为我违宪了。

后来我看了Tiger兄的加拿大法律文本,才觉得我们之间有一个时间差的概念误差:我说的合理性和法理性和大家说的合理法理性是不在一个时间点上的,是两回事。

我说的是推行权,大家着急的是决定权。而也许大家都忽略了:承认推行权不等于承认了台湾独立,不等于有决定权。我一直说的是:台湾有权利要求独立,但没说他有权利决定独立吧。

这是最根本的问题和我们之间的分歧所在吧。

我一再说,大家把利益,主权,情感,面子,法律都抛开,就以个人意志为出发点,如果同文同种,同枕多年的夫妻,要分家,无论何种原因,是否有权利要求分家或离婚,是否有权利启动离婚程序?婚姻是社会契约,国家本身也是社会契约(因为国家的形成不是自然形成,而是一群人由于各种原因的社会文化感而自觉组成),两者的精神应该是吻合的。婚姻可以解约,国家也是如此。如果以猫兄的国家公司说,更是清晰:股东难道没有权利要求退股或退出吗?显然是有的, 而且法律应该给与保障。

这就是我说的合法性,是推行台独的合法性,而不是台独本身的合法性。 我一直说:台湾有权利要求独立,我并没有说台湾就一定有权利独立啊,这是两个概念,推行在前,能不能成功,就像襄玉兄所说:要和13亿人和中央政府谈。当然,我也提到这里面有一个不合调和的矛盾,即想离婚的妻子肯定不会愿意估计原来丈夫家的利益,那么,中央政府和要求独立体自然就基本很难达到共识,因为独立的意愿本身就是违背中央政府意愿的,那么,大部分情况下,总会以中央政府的胜利而告终,因为实力悬殊的缘故,那么推行独立就没有成功。那么,如果单方面直接独立,那就可以宣布独立为非法,违宪,但推行独立本身在协商破产前应该是被给以的权利。

因为推行独立是个表达意愿的问题,而是否独立或者说独立的决定权才是一个设计主权利益的意愿本身的问题。两者有先后之分。我认为法律可以保护这样的自由意愿的产生和提出,但也拥有否定其意愿本身的权利,以保护主权利益,两者并不矛盾。我指的合法性便在于前者:自由意愿的产生和提出受法律保护,不知道紫兄是否能够理解了?当然,因为自由意愿提出后,可以由宪法和中央政府给与干涉和限制,那样,这样的民意自然就不会是任性和无政府性的,即可保障主权的利益无损。

当然,如果中央政府实力不够强,而导致宪法失效,而台湾独立,则是另外一个问题,从这个角度来讲,难度不能说明法律在有着实力支持的自由意愿之前也可以是毫无意义,无法限制的吗?再说法律的流动性,法律的流动性和统一性并不矛盾,法律的流动性是指法律本身的发展,变化和更新,法律的统一性是指法律一旦被确立,需要应用到所以人的头上,没有偏见。这里回答几位网友对我法律意识的提问。那么,如果一个主权国家无法在对其人民的权利负责,更是伤害了其人民的人权,那么,人民是否有权利起义和独立?当然有,那么这个时候的法律是否还有效应?自然没有了。因为人民的意愿是在道德和公正一边的。这个时候,法律就可以被更改,而更改的手段多是暴力革命罢了。

西谚有云:罪恶的法律等于没有法律。如果宪法是用来反对人民的正当意愿和公平权利,那么这样的宪法自然不会被遵循,会最终被推翻。所以我说,理论上来说,法律对于人民意愿,包括独立之意愿,也不是永远有约束力,要看实力和公义的权衡。

这样解释合法性和独立意愿本质上不受法律限制是否清晰些?不是永远不受法律限制,而是如果需要,法律可能失效。

关于合理性,其实解释更简单:台独是否合理?站在主权利益,国家利益,民族利益,宪法大纲,民族感情,历史血缘种族的立场上当然可以是不合理,而这里的不合理,也是决定权的不合理,既台独本身不合理,执行台独不合理,而这里的不合理,也是对于大陆13亿人来讲的,如果台湾和中央政府协商或单方面台独,我们都会说:台独不合理,不符合我们民族和国家的利益。

我从来没有反对过这一点。台独这个决定站在中国的立场上肯定是不合理的。

但在这之前,推行台独,即台独这个意愿的产生是否合理呢?我觉得是合理的,而且无论是生活习性不同也好,还是厌恶土共也好,还是崇洋媚外也好,还是被洗脑了也好,一个意愿产生了,自然有他的理由,而没有任何法律,血缘,历史,种族,文化等等东西,可以阻止一个自由意愿的产生和推行,尽管这个自由意愿本身最后肯定是错误且通不过的。

意愿的产生和推广与意愿的本身是有区别的。

台湾人由于教育,文化的原因,产生了不想和中国过日子的意愿,你能说这样的产生是没有道理的吗?你愿意和一个与你格格不入的人住在一起吗?我们不管是不是这样想的,希望台独的人自然看大陆就是格格不入,那么,自然就想搬家,这个意愿的产生是很符合逻辑的。所以说意愿的产生是合理的,有一定道理的。

我所说的合理合法,是指人有权利和一定的理由去产生台独的意愿,而法律应当保护人们自由产生和推广自我意愿的权利,至于这个意愿本身是否正确,合法,合理,最后可以成为决定,则不是台湾一个人说的算



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我支持云兄自由表达观点!
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紫气东来
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文章推薦人 (3)

riquelme
没有回忆的云
dal

我是支持云兄自由表达观点的!观点完全可以做多种角度的诠释,这个无可指责!虽然这次偶无法支持云兄的观点,但是假定需要被火烤的话,那偶与云兄一起烤烤火也无妨。

不过我注意到到目前为止——没有人,包括大陆网友做出什么不恰当的表现——大家都是单纯在谈论观点之争,并且保持了礼貌——我想不会有人来“审查”的(不过,“正人君子们”未必哦,我觉得某个时候他们会跳出来玩“帽子戏法”。大家不可不察哦——“正人君子们”不代表网友哦,特别是不代表大陆网友哦!)。

我们知道:生活中的道德与美好的意愿不必然能够100%的代入国际政治现实与社会政治生活之中的!诚然,政治离不开道德,但是道德不是政治!

在主权问题与民族利益这个范畴里,我们没有渲染温情主义的空间!

在1982年,当阿根廷主张马岛权力的时候,英国刚退役了联合王国的全部航空母舰!全英国上下都在怀疑英国有无能力与必要去万里之外争夺这个“重要性其实根本抵不过英国职业足球赛中的那一颗球”的微小岛屿。更有趣的是,1981年,《英国国籍法》中明确限制给予马岛居民全面的公民权——马岛人在法律上“不是完全的英国人”!

马岛距离英国十万八千里,在阿根廷家门口,历史上确实被英国殖民者发现占领为自己的岛屿。今天的国际法是世界强权基于自己的利益与力量优势,划定彼此行为规则与自利的产物——英国恰是这些法律的主要设计者之一!但是英国不曾拿起国际法律请求司法裁决,也从不提出200海里的说法——铁娘子撒切尔夫人动员了全国的力量,重新服役了无敌号航空母舰,付出巨大的经济,政治与军事代价去打了这场“国家的战争”!

而在1997年,当打赢马岛战争的撒切尔夫人在北京谈到要拿香港的主权去换所谓香港的治权的时候,邓小平的回答非常举重若轻:“主权问题不是一个可以讨论的问题!”

值得一提的是,当撒切尔夫人在北京的时候,当年那支打赢阿根廷的舰队“非常巧合的正好在中国南海武装游行”!

中国政府的反应是明确告诉英国人——如果谈判失败——时间一到,中国人民解放军将直接接收香港——“中国政府不是李鸿章”!

在国家主权问题上纠结于“道德的满足”与“想象的自足”,这其实是个伪议题——这是我对于云兄此文的第一个回答。

此外,在1998年8月,加拿大最高法院作出裁决:魁北克无权单方面从加拿大独立。2000年,加议会通过关于魁独公投规则的法案:魁北克省即使通过独立公投,也必须得到其他9个省议会全部通过方可宣布独立——这是我对于云兄此文关于“台湾有要求独立的法理基础的”回答!中国的具体法律条文请翻看《中华人民共和国宪法》与《反分裂国家法》!

此外,在西方的现代民主观念里,民主的“向上授权”基本是“赋予政府统治国家的合法性”的一个重要支柱。但是从来还没有哪一个国家的民主是“向上授权”确认国家主权的合法性与存在的——没有一个前题性的,“先验性的”国家主权存在,我不知道民主制度是什么东西!

处置国家主权的权力只能,也必须是政府的权力!当人民想要越过政府来“民主一下国家主权”的时候,任何政府都有不承认与制止的权力。政府不会承认这样的“民主”,因为其“僭越”了!从车臣到苏格兰都是如此。而我还需要特别强调独立权的概念——独立权(Right of Independence)是指主权国家可以按照自己的意志处理其内政外交事务,而不受外力控制和干涉的权利——这是国家主权当中很重要的一部分。并且云兄应该注意国际法与国内法的互补与互不录属——美国是个典型代表——而“民族自决原则”中独立权的范围,只严格适用于殖民地民族的独立。国际法明确严格禁止任何国家假借民族自决名义,制造、煽动或支持民族分裂,破坏他国国家统一和领土完整的任何行动。法律的引申是有条件与边界的,甚至也是可以被法律本身所“克制的”。换句话说,没有法律可以建立法律,而基于国家主权的独立权——国际法在主权问题上不能高于宪法——这是我对于云兄此文的第三个回答!

民主只能民主它能民主的;法律只能规范它能规范的;自由只能自由它能自由的!云兄要明白:一个论述是有边界约束的!人为的引申一旦超出了这个论述的边界那么就不是这个论述的范畴了——我们谈论人权与人文精神美好的时候,我们需要承认这些价值都是依附于一定物质经济基础,一定制度基础与一定哲学文化基础之下的!它们不是漂浮在空中可以从“上帝到孔夫子”都“万古普世”的。无边际的空谈,跨文化与民族的玄谈,不作出价值判断与归纳的乱谈最终都会带来普遍的价值冲突与文化冲突!把两个本来各自满足的价值人为二元对立起来,或者极端起来,最终会使得所有的价值虚无化与不可操作——典型的就是将“主权”与“人权”进行“角斗士”样的解读——这是我对于云兄此文的第四个回答!

承然,法律起源于道德,也当然可以改变!但是历史上改变法律不是奥巴马呼喊一下“Change”就可以改变的!改变国内法有两种办法——通过推翻政府改变法律或者通过程序改变法律!前者显然不合适拿来讨论两岸问题,后者是需要全国人民代表大会修宪的!而改变国际法也有两种办法——全世界政府谈判改变或者战争改变!同样,前者也不合适拿来讨论两岸问题,而后者恰是美国人当年对英国人做的事情!顺便说下,近代意义上的《国际法》出现被认为是在1648年三十年战争结束后,以《威斯特伐利亚和约》为起源的——云兄注意——这是战争的产物哦!这是我对于云兄此文的第五个回答!

总的来说,我同意云兄说两岸需要换位思考与“OPEN MIND”——但是任何情况下我们都不存在对于“台独具备合理性与法理性”的认同!

对于云兄此文纠结的评价,我认为用黑格尔的话描述最为正常——“人们往往把任性也叫做自由,但是任性只是非理性的自由,人性的选择和自决都不是出于意志的理性,而是出于偶然的动机以及这种动机对感性外在世界的依赖”——但是云兄——我们在攸关全民族利益与未来的事情上有“任性的权利”么?!


方如行义,圆如用智,动如逞才,静如遂意。



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雲兄糊塗
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dal
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Patch Adams

雲兄的觀點無非就是“如果拋開國家性和民族性對我們的局限來看,我們必須承認自然的規律在於:如果一個人,一個群體,一個社會,想以自己的方式,形式,名義來進入,選擇一種新的生活方式,他們是有權利做此要求的,甚至有權利去實行這個要求。”

明顯這個觀點是錯誤的。

錯誤在於:雲兄所提的這個人(或群體或社會),他們選擇新生活方式或形式的權力,是否妨礙了別的個人或群體或社會的生活方式,是否剝奪了別的個人(或群體或社會)的合法權利。這個標準雲兄刻意忽略,只提權利,不提義務。

也就是說,任何個人(或群體或社會),在擁有權利的同時,肯定有履行義務的責任。現代文明社會的共識應該是:“擁有權利的同時,必須做到不侵犯別人的合法權利”。這是雲兄在談台灣人“有權獨立”時回避不了的問題。

所以,任何“權利”都有“合法性”的問題。雲兄談“臺獨是台灣人的選擇權利”就必須提到“合法”,也就是不侵犯其他人的合法權利,事實是臺獨嚴重侵犯了13億中國人民的合法權利,而且兩岸法律都是視為犯法的。

雲兄用“離婚”來比喻“臺獨”,是極不恰當的。因為離婚權力本身是合法的,就暗中已經承認了“臺獨”的合法性,走入思維的誤區。

比較恰當的比喻應該是用“離婚後的財產權利”比喻“臺獨”。“離婚後的財產權利”是以法律為依據的。離婚是自由的,就像離開台灣或移民,這是法律允許的。但離婚後財產歸屬,不是自由的,必須按照法律規定決定歸屬。就像把台灣土地從中國版圖中挖走,現在的兩岸的法律都視為“非法”,是對13億中國人民的犯罪。

另外就算從人民意願來看,中國人民自古以來就沒有分裂的意願。

歷史上,無論中國怎樣戰爭,統一都是人民不變的意願。

因為,中國人民知道,統一後的中國戰爭數量遠遠少於分裂時的中國,歷史上中國的大發展都是統一後產生的,人民安居樂業也只有統一後才能實現。

正是出於這種原因,中國人民的意願不是國家分裂。任何分裂的理論和行為都是違背中國人民意願的。

歷史上,中國的暫時分裂,都是出於個人或少數人利益的需要。

所以任何軍閥要使用強力搞分裂,或者任何腐儒企圖建立分裂的理論,都是要身敗名裂的。

歷史上從戰國,三國,南北朝,南宋的分裂,都是不得人心的,而且當時的割據勢力大都是為最終統一而戰的,只圖分裂安於小朝廷的,都會被統一。

所以雲先生的臺獨理論是沒有歷史見證的,也不符合中國人民的意願的,所以任何人沒有分裂中國的權力,歷史證明只能是夢遊。

雲兄的比喻荒唐而可笑,竟然中了“臺獨理論”的魔障。可悲可歎。



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同意你的论述和思维方式
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没有回忆的云
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在很多事上,意愿不能单独成为决策标准,这是我一直强调的:民意不可违这句话本身就有很大问题,而民意也常常是会导致灾难性结果的,比如说要求台独的民意。

但这个民意本身有没有问题,值不值得讨论呢?我们不能被民意所困,完全陷入所谓民主自由化的陷阱,但不等于我们不去关注他,不去寻找一种可能解决和宣泄的方式,而是以一种集权的霸道,直接进行裁决和干涉。这种直接进行裁决和干涉,是下下之策,有需要的时候,才应当考虑使用,比如说武统。

何况,我的讨论本身就局限于对民意的讨论,本来就是以虚无的人本主义为主,抛开了实用的国家和民族利益概念。

哲学很有意思,自然人是实体,但在社会学中,空洞的谈人本主义是虚无的;社会规则比如法律,国家,主权,民族是虚体,是后天人为制定的,但在社会秩序中是极具有现实意义的。

我们在这两者之间如何平衡?

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说的没错
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没有回忆的云
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想独立可以,但现实中必然需要经过实力的考验吧。

然,用暴力去解决问题,始终不是上策,不是吗?也许是最适合的,也许是不得已的,但绝非上策。

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感谢大家的回应和讨论,作一个阶段性总结
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没有回忆的云
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riquelme

坐而论道说我这次注定要在火上烤,实在是有心理准备的。但我相信某些问题我们回避不了,即使日后强行统一,也需要善待台湾同胞,考量两岸彼此稳定发展,逐渐融合的需要,那么,讨论对岸的意识形态自然是回避不了的事情,如此,即使被火烤,亦是值得的。另外,如果大家真的可以辩出一个是非黑白,将所有台独的理由一扫而净,我就算被骂死也开心啊,大家可以权当这次的讨论是一个模拟的反台独思想的演练,而我是扮做台独的反方辩手,如把我驳倒之后,日后无论何种台独理论,包括统一后仍然会存在的民间独立思潮,亦可应付自如了。那么,这也是一种学习和思考的成果,一种走向真理的道路。

我本人从来没有动摇过反对台独和维护国家民族利益之原则。这一点我无须多做解释。每一个人站着立场不同,自然选择和行为方式也不同,因此,我即为中国人,身为华夏儿女,炎黄子孙,自然有责任和情感义务去维护中国和中华的利益,何况是根本利益?

但是,我也同时承认,如果抛看国家性和民族性对我们的局限来看,我们必须承认自然的规律在于:如果一个人,一个群体,一个社会,想以自己的方式,形式,名义来进入,选择一种新的生活方式,他们是有权利做此要求的,甚至有权利去实行这个要求。当然,我的这种思想,自然很容易陷入纯粹的自由主义的陷阱,所以我讨论的范畴完全是在抛开了现实中包括民族利益,国家利益这些背景,完全以一个人本主义的范畴来讨论的,大家指责我不顾民族大义,放弃原则,感情用事,实在是有些冤枉,本来我的文章的出发点就是将台湾问题从民族,国家,原则,主权,利益,大国博弈,甚至是大中华情结这些东西抛开后,独立从一个单独的哲学高度来探讨独立的理由和来源,以及统一所需要面临的根本阻力。这些我好像在文章中也一再重复,应该是我自己表达混乱,导致了各方误解,在此表示歉意。

说句心里话,我个人还是认为,如果抛开了我们的民族性,国家性,主权性,利益性,和自己的中华情结之外,我实在找不到其他理由去反对某些台湾同胞要求独立的意愿,换句话说,如果不是因为我是有这民族主义情结的中国人和台湾的统一对于中华民族的生存,复兴和崛起都是极为重要的话,我认为台独对我来说就是一个无关痛痒的选项,不知道这样讲大家理解不理解?如果大家能在情感和权益之外,找到任何一个反对台湾独立的理由,我愿意与之讨论。(情感包括对血缘,种族,历史和文化的传承情感,权益包括我们国家主权之完整,国家利益之壮大,民族之崛起等)。

紫气东来兄给我看那篇关于苏格兰的讨论,认为台湾与苏格兰不同,台湾从来都未曾是一个主权国家,而且始终是中华文明和民族的一部分,所以没有独立的法律依据。 我本人是不赞同这样的说法的,首先法律是人定的,不是一成不变的,否则漫漫历史长河中,我们可能只会存在几个大的国家实体了,特别是在欧洲史上,同文同种的主权国家由内部分裂重起炉灶的例子很多;其次,以美国独立的例子来看,美国原自白人在欧洲的种群,其文化种族一脉相承,以国体来看,美国在独立前甚至不存在,更不用说曾经有过独立或者自己主权的时代了,可依然可以从有到无的建立新的国家和社会,不管幕后动机,原因如何,独立的历程如何,美国的存在本身就证明了法律或主权本身很大程度上不能违背人民的意志。

毕竟,我们需要意识到的是:相对于自然人来讲,国家或民族之概念仍然是后天人为制定的一种系统,凡是人为系统,皆有被人推翻之权利和可能。

当然,在现实中,我自然无法抛开情感和权益的束缚,自然抛不开我炎黄子孙的身份,所以在现实中,我无法完全以像在本文中那样一个纯粹的人本主义或自然人的主义来探讨问题,那样,就会陷入纯粹的无政府和极端自由主义的陷阱,我想,这就是大家烤我的原因之一吧。在现实中来看,台湾要求独立是个人意志的体现,统一是主权意志的体现,主权是否能取得人权,人权是否能逾越主权,都不是一黑一白的问题,最后的决定权,取决于双方的实力比较,也取决于双方的利益权衡。在现实中的操作中,镶玉兄和Happy Tiger的说法我是比较认同的:有权利要求独立,但能不能独立,该不该独立,有没有实力独立,这是另外一回事,是需要有独立前的主权国家所有的公民共同决定的,我们不能因为少部分人的意愿而侵犯大多数人的利益,这一点,在中国和亚洲的文化里,体现的很明显。集权主义的思维方式永远占有上风,这不是对或错的问题,这是我们的地理位置,人口数量,经济发展,历史轨迹所共同决定的。

另外,镶玉兄提到了我很多逻辑上的错误,我觉得很好,的确这个事情是非常模糊和不好去硬要分个是非黑白的,文史哲非理数化,牵涉到人的思想,意愿,情感的问题,我们不可能完全清晰的做量化处理,当然,对于明显的逻辑错误(也许未必是错误,只是矛盾,矛盾不意味着就不合理,矛盾是自然存在的),我会找时间一一探讨回复。

比如说有一个矛盾就很有意思:我一方面认为任何社会群体,比如台湾社会,他有权利要求去实现独立,依据自己的自由意志(这里不光可以是台湾,也可以是安徽,湖南,也可以是美国的德克萨斯州,阿拉斯加州之于美国),但另外一方面,在他独立之前,他还属于主权国家(比如中国),那么,按法律的公平原则,所有的公民皆有议事之权利,台湾的去留问题,不光光是台湾岛上居民的问题,大陆的13亿人都有发言权。因为台湾的去留,直接影响到了13亿人的利益。

但再往下问:明明是我一个大群体中小群体的事情,为什么我的自由意志,要受到另外其他小群体的干涉呢?我的自由意志本来就是想脱离这个大群体,去实现更广泛的自由,而恰恰其他所有的群体都能以大群体的名义去限制了我这个自由意愿,那么,这样的矛盾就是不可调和的。要知道,要求独立,分家的一方的思维意识,本身的出发点就是:我想分家,不再属于大家庭的一员,我自然就不会把自己在当做大主体的一员,自然也就不会再顾及你大家庭的利益关系,这一点,和詹姆斯猫网友的意见是一致的,也就是独立方和原主体方的矛盾是不可调和的。再打个比方:

我妻子想要和我离婚,她说这是她的自由意愿,到我说,在你离婚之前仍然是我们家的一员,必须考虑到我们家所有成员的感受和利益,包括我爸爸妈妈,爷爷奶奶,儿子孙子~~~。那么,这里的矛盾在于:妻子本身就是想分家,分家本身就是一个独立自由的个人(群体单独性)的意志,那么在这个意志的前提下,怎么又能要求想要独立的个体再去顾及整体的利益呢?因为想要分家,独立这个行为和思维的本身,必然会损害原有主体/主权的利益。

所以,这就是一个无法调和,但合理而自然存在的矛盾,这个矛盾,是我纠结的根本。探寻这个矛盾的原因,找到台湾对中华一家人的理解和划分,从而缓解这个矛盾,才能真正消除统一的基本阻力。

换句话说,要同时顾及主权和个人权利,要同时允许台湾有独立之权利,却要求台湾顾及中华之整体利益,这本身就是一个矛盾的无解题。而我深知主权完整之重要性,又对视频里所体现出的人民意愿有着充分的理解和肯定(这些自由意愿是有其历史和生活方式原因的),自然就会变得纠结和不确定。

那么归根结底,大家需要找到的是那个难以找到的平衡点,如果找不到,那么,站在国家和民族的利益上,我自然会说,不能全部顾及的话,那么当然是13亿人的生存权利大于2300万人的个人意愿,但,这真是一个绝对的答案吗?以8个人的生命去拯救一个大兵瑞恩,或者明知可以拯救,却放弃,这样的取舍,取决于彼此的立场不同,我只是无奈于我的立场在出生时已经被选择,情感上不允许我放弃我的立场和原则罢了。

最后,虽然我坚定的反对台独,但我不反对聆听,尊重台湾人民的声音和意见。我认为毕竟是他们住在台湾岛上,人是最根本的东西,几千年之前,台湾是什么,中国又是什么?几千年以后呢?视频中花纹白衣mm的话给我冲击最大:

你们总是理所当然的认为台湾的问题你们说了算,(因为你们强大,因为你们是主权的代表者,这是我的潜台词,呵呵),但你们是否想过去询问和与当事人做讨论?即使仅仅是讨论一下?

我觉得中华传统文化中的集权思想有其必然性和适应性,但在社会进步的今天,人应该变得更开明,更开化,有些事情,不能太极端的去看待,需要的是包容,共荣,才能发展,当然,大的原则也需要有所坚持。但至少,可以去讨论吧。从这个事情上,我也联想到我们在大陆是如何对待弱势群体的,这种以权利至上的思维定势,其实是比较封建和落后的思想,也直接导致了官本位和各种封建问题,腐败问题,黑暗问题,我们如果能把这种传统文化中的集权思想加以控制,调和,结合一定适度的个人自由思潮和法制管理,那么,我们的文明和文化才不至于停止不前,没有进步。我们的思维定势在于集权的东西太多,虽然有一定道理,但负面影响不可不防,需要改良。从这一点看,台湾同胞的个人主义思想,自然不属于中华文明的一部分,而是受到了西方文化的熏陶比较多,由于殖民地和资本主义的缘故。


最后,需要提醒的是,我所说的权利,只是指重新划分势力范围或国家范围之权利,并没有否认其血缘民族之权利。台湾同胞不承认中国或大陆,我尚可以理解(但不等于接受)但若遇到那些被洗脑之深绿,非要凭空造出什么台湾种族来,那便是我无法接受的了。毕竟,血缘在国家高度上不是必要因素,但在民族立场上,却是无法否认的,即使是美国人,也未曾建立什么美利坚民族,而是各自对自己原有的血缘给与了肯定和认同,比如他们会说,我们是美国人,是德裔的,或犹太裔的,等等。

最关键的,还是要找平衡,中庸,才是王道。



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赞同觉悟兄
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ywwz
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无论什么想法,想独立就得有掉脑袋的觉悟.看看土共以前是怎么做的.
所以我很好奇为什么台湾人从来没想过独立时发生战争的可怕.
就算美国来又怎么样?难道就没战争吗?
就算现在是文明社会又怎么样?战争文明吗?子弹文明吗?炮火文明吗?
为什么有日子不好好过而要给那些政客做替死鬼,我想不明白.

我们当然知道PLA不会滥杀无辜,可你们也得知道独立/打仗是要流血死人的.
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我也是这个意思,但和你也有一些区别吧
    回應給: HappyTiger(kingyihkim) 推薦0


没有回忆的云
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我整个文章的观点即时:台湾有要求独立的权利,正如妻子有要求离婚的权利一样。但最后是否独立,是否离婚,这个确定独立与否的权利,是要有一个大范围的,现实的考量的。

台独有没有合理的解释?我认为任何一个社会群体如果想要脱离其本来所属的社会群体范围,即从一个主权国家内独立,都是可以提出这样的要求的,并不需要向任何人解释什么。当然,这样的思想容易陷入一种极端的无政府的自由主义的陷阱进去,但仅在理论层面讨论的话,还是那句话,任何人都有权利选择自己生活的方式和形式。

至于选择后能不能达到其目的,达到了以后会有什么影响,这个决定是否会影响到整个民族和国家的公共利益,这些是现实中的考量,所以说台湾有权利独立,但至于该不该独立,最后能否独立,都要由当事人一起说的算,这个当事人自然也包括13亿中国大陆人民。

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