浩歌专访圣童：新版红楼的十问十答
圣童 浩歌
<按>：在评价新版红楼上有没有不一样的声音？旅澳文化学者圣童先生却有自己独特的审视视角。为提倡健康、多元、包容的文艺争鸣，浩歌以文字专访的形式采访圣童先生并发表全文。圣童先生原为国内媒体人，以文化批评擅长，在国外从事诗学研究并有专著。
一问：新版红楼和旧版红楼区别很大，这是颠覆传统吗？
圣童：我觉得“颠覆”与“传统”两个词在这里用词不当。什么叫颠覆？什么叫传统？其实很多人根本就没搞清楚。这个问题好像是先设定87年版的《红楼梦》是传统，2010版的《红楼梦》进行了“颠覆”。如果这个设定成立，我倒觉得，颠覆是必须的。因为那个版非常糟糕。
这个糟糕的含义指的是整个电视剧的创作意识非常糟糕。因为创作人员根本不想按照曹雪芹本人的《《红楼梦》》去排，而是希望按照新中国的政治需要去拍，拍出来的不是《《红楼梦》》而是全中国人民思想的“解放战争”，让人必须认清：林黛玉是“革命小将”，贾宝玉是“返潮流英雄”，薛宝钗成了保皇党。而且整个剧组统统被什么都不是不是的“红学”给“权威”了。
要说颠覆，是87年版的《红楼梦》颠覆了曹雪芹的《《红楼梦》》。从这个角度来说，2010年版的《红楼梦》倒是非常尊重原著的。观众要看的是曹雪芹的《《红楼梦》》而不是所谓“红学”的《红楼梦》。
所以我在文章里说，在我看来一直是个很蠢很笨的李少红竟然在这一次极度聪明起来，她知道自己笨蛋，于是干脆听命于不笨蛋的曹雪芹，她只实现曹雪芹的东西，而剔除自己主观的东西，结果，让她的这部电视剧超极成功。极其成功，甚至是极度成功。成为中国影视艺术成就的里程碑。至少10年之内没有人可以超越这个成就。而没人超跃的原因是不可能有第二部《《红楼梦》》让其他任何一个导演再糟蹋了。如果有人对此表示抗议，他/她最好回家先窝在见不得人的地方偷偷看看曹雪芹的《红楼梦》，看看李少红哪点没遵守原著。否则，还是闭嘴。人长嘴的目的不是只为说话，而是要说该说的话。这个嘴是长在头脑、耳朵和眼睛这些器官中间的嘴。
记得当初说，这个剧是胡玫要拍的，后来她不拍了。具体原因我不很清楚，但客观结果是，她不拍这个剧是救了曹雪芹和中国广大电视观众，否则，她制造出来的《红楼梦》肯定是清朝的孔丘写出的《大清论语》了。
87年版的《红楼梦》人物普遍太老了。《红楼梦》原著中的人物都是十几岁的小孩子，你让这些小孩子去复杂，他们做不到。所以，李少红的《红楼梦》不让“黛玉吐嗽口水”时用袖子遮住嘴，你可以看看，那个场景中，她是在效仿其他姐妹，其他姐妹有没有用袖子遮脸的。一个都没有。她为什么一定要遮呢？
有人说，这个显得她没修养，林黛玉不该是这样。我还说，你没权力替林黛玉那样呢。如果真的是观众这样的评价，那么这样的观众根本就不要去理会他们。他们的思维意识太需要“颠覆”了。
说到这里，我的态度似乎已经明确，我以为，这次李少红的《红楼梦》如果一定说颠覆的话，她颠覆的是观众的惰性以及观众的不思进取，甚至是观众的陈旧意识。
中国观众在自己故步自封的同时也强权地制约着艺术的创新与发展。这样的前提下，李少红的颠覆是具有历史价值的。
必须说一句，中国观众的艺术欣赏水平亟待提高。
答问二：有学者说新红楼的争议是后现代语境出现的问题，您认为这是因为前卫艺术手法造成的吗？
圣童：先要问问，什么叫后现代？后现代的本质是什么？艺术评论不是用外国名词越多越好。而是要你能拿出你自己的独到见解。
所谓“后现代”是“后现代性”的简略说法，与“现代性”呈相对的概念。现代性指现代思想特点，后现代性指后现代主义思想特点。现代哲学一般认为是以法国笛卡儿为界限以后的哲学，特点是以主体性为中心，这个主体性说白了就是主观性，时刻在强调“我”。这个观点的提出有它历史的根因，是反对当时的将政治披上宗教外衣后的政治神权的。这个思想很快导致了一系列反动的思潮，科学主义就是这个思潮下的产物之一，极端个人主义，极端利己主义也一并发生。主要特点是鼓吹启蒙思想的进步意义。
后现代主义思想特点是从反形而上学入手，强调物质与精神，客体与主体之间的内在关系，个体本性上是自由的，有自我决定能力和自由感等等。其实是科学主义思潮的一种变相延续。随着后现代主义思想在西方社会的泛滥，其危害已经越来越遭到人们的质疑。
将后现代性与前卫性链接是一些极度主观主义者艺术创作时空虚的自我维护。艺术需要创新创造，但需要适度。但在西方，过度的艺术形式社会与观众是允许的，但不一定是接受的。你可以做你的疯子，我绝对不会跟你一起疯狂，我要是跟你疯狂了，你一定要有征服我的力量。在西方，艺术创作与观众欣赏的对抗是时刻针锋相对的。我安安静静地去看你的艺术创作，我喜欢，热烈鼓掌，我不喜欢礼貌地鼓掌然后再不来看你就是了。没那么多废话。到不了你死我活的阶级斗争地步。
说李少红前卫，我觉得是不适当地在夸她呢，她其实不会前卫，她一点都不前卫，她挺老实的，就像我前面说的，她是特笨的那种。可以看看，她在《红楼梦》里面到底用了什么特别的前卫艺术手段了？没有，全都是干这行都用过的。她没有创新，她不过是认认真真地想要把曹雪芹的原著原原本本地不走样地表现出来，因为她知道没什么技术能让她超越这个曹雪芹。但是，李少红将这些老技术老手段应用得很不错，很到位，很恰当，很充分。如果说她有独特的创造，就是她在这个努力尊重曹雪芹的同时无意间将曹雪芹原著中浓烈的诗意客观地呈现出来了。但我确定，她根本不知道这个诗意，她不知道什么叫诗意，这就是她过人之处，她笨但是她不去讨巧，而是严格尊守，结果，巧却出来了。她是歪打正着，但我还是为她无意间呈现出了这个诗意的行为表示称赞。这就是我前面说的，她的这部电视剧的艺术达到中国其他导演无法超越的高度的原因。其他人同样不知道我说的这个诗意到底是什么。但他们没机会碰到曹雪芹了。
现在回来回答你的这个问题，不是李少红在颠覆什么，而是更多的人根本就不知道曹雪芹的《红楼梦》好在何处。是更多的人颠覆了曹雪芹和《红楼梦》而不是李少红颠覆了传统。现在的人，哪个会比曹雪芹更接近传统？认定李少红在颠覆传统的人其实是在夸李少红，她哪有里那份野心和聪明才智？有那个聪明才智的是胡玫背后的人——她的老公何新（何东他哥）。所以，你看看《孔子》多有野心呀！
答问三：新红楼的造型是争议的最大焦点，那么你认可造型吗？
圣童：李少红的《红楼梦》，如果仅仅表现的是造型艺术，比如服装、发型等等，那么从这个角度去评论或争议还是有的放矢的。可惜，这样的争论用错了地方，李少红的《红楼梦》不是造型艺术，而是戏剧艺术。如果造型失败了，请欣赏其他的内容，造型只是这个剧的部分，且是很小的部分。明天我导演一部穿西装的《红楼梦》，估计又有人说我够前卫够新潮了。
电视剧是个团队性的创作工作，需要各个行业的人集体进行。如果这部剧的造型出了问题，就单找造型师去批判吧。跟《红楼梦》没多大关系。不然，奥斯卡干吗一定要设个“服装”奖呢？也就是说，艺术有他们各自的所属性。混淆这个界线除了有阴谋，只能说明这类发言者的无聊了。
其实，我不了解对《红楼梦》造型的争议在哪里？发表言论的人是那个年代的服饰专家还是在那个年代生活过的人？都不是。不是怎么办，闭嘴。还是哪句话，你可以不看，你也可以不喜欢，但你没权利胡说。那是嘴，不是别的。能管住的。
叶锦添这个人我不清楚，是男是女我都不知道。但找这个人来为这个剧造型确实是失策的。我不是研究服饰文化的，我不知道当时人怎么穿。但从传统京剧的角度来说，这些造型没什么出格的地方，过分一点也没过到带电子手表的地步。
我批评叶锦添的部分，是他/她的色彩问题。他/她真的是外行，太低级了。我这里举个例子，秦可卿的出场一身黑色？为什么？理由是什么？我记得看过那个演员当时对叶锦添让她穿黑色表示不解，叶对她解释说是为了反映这个人物的悲剧性。老天，难道悲剧性是写在人脸上的吗？那还不如直接在角色脸上刺上两个字“悲剧”更直接。叶的这个说法说明他/她没大脑，对艺术的认知是标签式的。悲剧难道就是黑色的吗？那绝对不是黑色的专利。悲剧不是色彩，是事件之结局的属性。如果让秦可卿时刻都穿非常亮丽的服装，甚至大红大紫的服装，却依然是她早早死掉，那不是更大的悲剧吗？秦可卿可不想悲剧，她很想喜剧，所以她不可能选择黑色，她那么年轻，她只会选择艳丽的服装。即便寡妇李纨都不穿黑色，怎么她一个年轻媳妇却要穿黑色呢？
还有，宝玉与黛玉初会面的时候，他怎么就让宝玉也穿黑呢？他才12、3岁的孩子，在那样的家里，那样的环境下，他会穿那个颜色吗？
这个例子说明了叶的愚蠢。他/她面对这个剧有点用力过度了。他/她要是悠着点，该如何就如何，结果一定比这个要好。他/她真的是外行。下次，真的别找他/她了。我真的不看好叶。除非他/她好好学习学习。他/她没任何理由在别人面前牛。
答问四：《红楼梦》原著具有特殊的文化地位，可谓是一部中国人的艺术史诗，您认为新红楼传达了这种诗意，那么是从从哪方面传达的？
圣童：《红楼梦》的特殊地位其实是中国文人的无能造成的。好像中国除了曹雪芹再也没有个有本事的作家了。曹雪芹的本事主要体现在他对佛道两教的概括性理解上。他是个懂得宗教的人，我不能说他懂得宗教本质。但他将佛道两家并用的态度说明他并没有分别心。《红楼梦》的全部结构就是一个因果下的世事轮回。多简单呀。只是没人理解这个宗教含义，所以老是闹不清《红楼梦》，一塌糊涂，加上所谓“红学”在哪儿瞎热闹，结果大众就一团糟了。
诗是什么？问问中国人，是不是知道？都说知道，其实没一个知道的。
诗不是人写出的作品，而是世界万物本体的隐性属性。诗意就是这个万物本体隐性属性透过各种事物透露出的意绪。这个问题，无论是五千年的中国还是两千年的中国都没搞清楚。
《红楼梦》的确呈现出了这个巨大的诗属性，其诗意跃染纸上。
诗包含三个内容或者从三个内容上得到体现：诗意、气韵和节律。第一位是诗意。没有这个，其他两部分再强烈也不是诗。气韵通常最大限度地呈现于空间感，而节律往往体现于其内在的音乐性。有气韵，有节律不一定是诗，而有诗必然有气韵和节律。
李少红的《红楼梦》在气韵和节律上做得都非常充分。比如她的空间错切和时间的变奏（抽帧技术应用造成的画面“快进” ），都做得极好。所谓极好，就是不过，适度。特别是她对画外声以及音乐的极端性运用（而不是使用）都到位，虽然有些地方稍微有些过，比如为突出林黛玉的宿命结局，在音乐上过于使用“玉带林中挂”“金钗雪里埋”这个“隐语”，就过于直白了，她完全可以不用歌词而只用那段音乐：不言而喻，才是适度。
昆曲的应用是李少红的良苦用心。但做得很好。特别是对人物心理变化的呈现上，很不错。这个形式虽然不能说是她创造的，但将该形式的突破性应用，是她的偶一聪明。值得一赞！
最后我们谈诗意问题。《红楼梦》的诗意，并非里面有太多的诗歌作品。那是瞎话。恰恰是那些作品不是诗意的，而只是韵文，即有韵的文字。中国人对诗歌与韵文的不同还没有理解的能力。这个着急没用。
诗是万物本体的属性。对人来说，这个万物的本体就是人的灵魂，对物来说，是那些物自身的“灵魂”。“属性”就是指这些灵魂的同一特性。灵魂有什么特性？而且是所有灵魂共有的同样一种特性？这个特性就是诗。
曹雪芹表达了书中所有人物灵魂的这个同一特性，他通过红楼一梦在人间敷衍出的一些列荒唐故事，呈现了众灵魂这个同一特性下的不同表现。这才是曹雪芹《红楼梦》中的诗意本质。曹雪芹知道这个诗意吗？不知道。他只是理解了佛道两家的意义，恰巧的是，佛道两家或宗教所要体现的也恰是这个诗意的客观性。曹雪芹也碰上了。
李少红对《红楼梦》中诗意的呈现是全方位的。她真的尽了最大的努力。不过她做到了，至少是基本做到了。其他人连边都没挨上呢。
答问五：但是观众不解其中味是为什么？
圣童：观众解不解其中味，这个问题其实不该问李少红，而是该问观众？你们怎么就不懂呢？因为他们没学习过。很多人都没学习过。连中国最高学府搞诗歌研究的人或诗学研究的人也都不知道，你又能怪大众吗？
对这个问题，我的看法应该和李少红是一样的，我记得好像一些媒体指责她大众看不懂，都是文言文时，她直言相告：那就多看两遍。对着原著去看。所以我说，其实不解不是问题，问题是不解之后不去分析，不去学习，不去研究，却以自己的粗鄙横加暴力，这就麻烦了。
观众不懂其实又是正常的，因为他们是大众，是需要引导和启发的对象。这也是艺术作品的社会价值所在。
面对这个情况，我们的社会就需要正确的艺术评论家或文化批评家站出来客观真诚正确地引导，我们的媒体就要带着这个神圣的责任去走访那些行业内的专家学者进行切实地提问，获得必要和简洁的方式，及时传播到大众中去。
但现实刚好相反，我们的媒体没这么干，而是带着某种私利进行了非常可恶而且可怕并非常有害的炒作。
我在网上看过一个中国青年报记者对叶朗的采访，看得我直想正反面地抽那个记者。他真的什么都不是，却在那煞有介事地挑逗。
现在的记者似乎不知道自己的角色、责任是什么，记者在采访的过程中需要的是客观，是第三人的角度，绝对不可以带上个人的主观倾向。叶朗是个很有责任的学者，虽然他对美学问题理解并非真知灼见，但他的态度是非常值得称道的。他很认真，记者却很轻浮，轻佻，记者根本对美学不感兴趣，他们感兴趣的就是如何犯骚好让人多看他们几眼。所以，郭德纲对记者的评价是非常到位的，而那些以政治名目进行疯狂报复的媒体，越发证明了郭德纲的这个评价是多么的准确到位。
答问六：不可否认，旧版红楼已经成为人们心目中接近原著的红楼，新红楼有争议是不是因为旧版的先入为主？
圣童：认可旧版我觉得是认识水平还停留在那个87年的落后年代。所谓的先入为主，是最要命的不思进取了。一拍脑门，就得出个结论。有那么简单吗？
我觉得很多观众没懂艺术，没懂艺术创作。电视片不比电影，需要你花钱去买票看。坐在家里，喝着茶水看。你觉得不好就换台。如果想发表自己的言论，至少认真研究一下再表达。在国外，我遇到碰到过这样的事，中国民歌比赛，评委打分，观众不干了，说评得不对，某某某非常好，却不给高分。你说是评委专业还是你这个业余观众专业？你连什么叫打开声音都不懂还在那里指手画脚。这些人基本都是我们中国人。我们中国人，特别是大众，首先需要学会弄懂两个字：专业。什么是专业？什么是业余？能分清楚再理直气壮。
答问七：您认为这批90年后演员的表演到位吗？
圣童：我觉得很倒位。因为他们的年纪很心性比较符合原著中的那些人物。前面我说过，林黛玉不是地下党，贾宝玉不是党代表，薛宝钗不是狗特务。他们都是那个时代的具体的活生生的人。这个版本的表演要比87年版本的表演自然天性得多了。
比如那个小宝玉的表演，十分自然，比那个欧阳奋强好多了。当年那个欧阳奋强连自己都说，不敢看自己的表演，太假了。
林黛玉和幼年薛宝钗的表演也很到位。
我不太接受的是贾宝玉和薛宝钗成年换人的结果。虽然我能理解，这里李少红可能有很多难言之隐。无论是经费上的问题还是其他方面的问题，我以为必须接受这个现实。换演员后的不如意，我们可以评价，但不能指责。演员的表演只有成功或不成功之分，而没有对错之别。在这个问题上，李少红没有错误可言。
王熙凤的表演很不错。秦可卿那个扮演者曾抱怨说她更适合，我却不认为。她的长相就不带那个范儿。她太冷，她的眼睛没有神，她不会笑。所以，她不该这样没深浅。
我比较看好的是贾老太太的表演，太到位的。
刘姥姥的分寸也是李少红成功之处，她没有把这个人物符号化，而是尽力让她人性化。事实上，刘姥姥在《红楼梦》的结尾处，是成了贾莲女儿巧姐的老太太（她婆婆的妈）。刘姥姥的善良和忠厚，在这部红楼里表现得非常真实自然。87年版的刘姥姥或其他影视作品中的刘姥姥几乎都是小丑的符号化。
就像李少红自己说的，这个剧是值得中国观众反复看几遍的。我认为，日后的《红楼梦》DVD版会卖得很好。至少，目前国外的华人观众非常期待。这些观众通常不会受国内传媒那种一窝风炒作的影响，甚至非常反感，并认定：你们说这么不好，我倒要看看是不是你们说的那样？结果，看过便知都是些胡说八道。
其他的演员，如袭人、鸳鸯、贾政、王夫人、邢夫人、薛姨妈等诠释得也都不错。晴雯的戏有些空，这个人物不成熟。
而尤三姐、柳湘莲以及蒋玉涵等配角也都很抢眼，特别北静王这个只短暂露脸的角色却给人很深刻的印象。这些都是该剧成功之处。
答问八：新版红楼的艺术调子重、色彩重、音乐飘忽、造型妖媚、旁白多，这是艺术手法创新吗？
圣童：这个问题我在前面已经提到了。我不觉得艺术调子重，可能过去的影视剧过于苍白了，突然给点艺术浓度立刻受不了了。
色彩上我认为不重，其实是偏冷的调子。这个调子很适合对《红楼梦》的诠释，我目标去操估计李少红是奔着呈现一场红楼大梦的作的。这个操作很对头。
我要说的是整部电视剧的用光上，非常讲究。这个讲究不是穷讲究，乱讲究和瞎讲究，而是始终彻底地讲究。虽然还是多点光源，但已经不是那种一定要让整个场景到处都亮的思维了。它有了侧重和反衬。有人说像《聊斋》，可《聊斋》到底什么样，说这个话的人就知道吗？除非他去过鬼域。
李少红的《红楼梦》要营造的是一种霉调。发霉的往事，即便新鲜处都有一种腐败的暗香。
音乐问题，我说过体现了诗的节律要素。它不是飘忽，而是通过音乐呈现那种诗意的属性。
造型谈不上妖媚，而是表演上的艺术夸张，它不是生活，因此有夸张的必要性。另外，要知道，那个时代的人都是小脚，你不能要求他们走路跟运动员似的。妩媚一些是客观的。
旁白在我看来是该剧成功处之一，甚至是一个很大的点。它的叙述性充分稀释了昆曲以及色调的浓绸性，让整个格调有了一种韵与韵之间的白，或者说充满了散文性。这个散文性对韵的破，刚好使得气上有个呼吸感。
另外，使用旁白还有个便利，就是尽快让观众明了戏中的脉络以及复杂的心理变化。
事实上，这是我一直思考的一个问题，影视是画面的语言，却无法达到语言本身的呈现能力，两者谁都无法替代谁。读文字与看实景获得的是完全不同的感受。因此，适度使用旁白会弥补画面语言过于隐喻性的问题。
旁白运用并非手法创新。我说过，这个剧里几乎没什么创新，但都是各种技术恰当的运用。
答问九：你认为如何重拍经典？
圣童：我认为经典或不经典没什么不同。经典难拍在于如何超越之前的经验与成就。重复就是浪费，所以关键在创造。对《红楼梦》来说，这不是只有李少红切实地按部就班地拍了，所以，李少红并不是重拍，而是首拍，过去的拍好听的叫改拍，不好听叫乱拍。
对于其他，我觉得《西游记》值得拍，但肯定也该是首拍，不知他们会不会做到。过去的《西游记》太业余了。十分不好。技术上没有更先进的来支持。我认为要拍到《指环王》或《哈利波特》的水平才到位。但我怀疑目前中国导演，他们估计没那个水平。
《三国》或《水浒》真的没必要。我讨厌那两部书。非常讨厌，没点好东西让后人惦记。除了阴险算计、杀杀打打，要说明什么？说明中国人多阴暗多坏多无耻吗？NO！
答问十：你认为当前大众影视艺术的方向？结合国外发展背景谈谈你的见解。
圣童：我想你指的是中国影视艺术吧。中国影视艺术的问题不在影视艺术本身，而在影视艺术之外。
影视片的确是商品，但它们是特别的商品。所以要求创作者在良心上也摆正了。这是中国影视界面临的最大问题。
人对了什么都是对的。人要是错了，什么都是错的。一部影视作品，商家的目的是要赚钱，但创作者如果也跟商家一样，就完蛋了。创作者有他们的艺术原则，艺术良知，他们的境界是抗拒投资商低俗目的的第一道防线。如果他们就放水了，接下来就完蛋了。
我不认为中国的影视工作者够水平了。别看他们天天吹牛吹得山响，作品一出来就糟了。中国影视没有大师。没大师的原因就是因为他们根本就没有大师所必须的人格境界。在这个问题上，装是不行的。你穿什么华丽服装我都认得你是个村姑。没办法的事。
这个问题的根本在于中国传统文化中的价值观问题，这个价值观也恰恰是儒家孔孟及其后人刻意营造出来的。这个问题说起来就太大了。孔家店是当砸烂的，永远都需要砸烂。砸烂了这个店，一切才有好的可能。
国外的文化价值观跟中国的这个传统文化价值观刚好是对立的。所以他们的影视艺术（以及其他一切文化内容）都首先思考的是商品本身的品质，而不是如何糊弄一下把钱一拿完事。
中国影视有的从编辑那一关开始就是糟糕的，你如何让后面的工作再做好呢？连自己都骗不了的胡编乱造情节，能让观众信服吗？
市场化不是丧失影视作品质量的理由，相反在国外恰恰是这个市场化缔造了更为了不起的影视作品。看看国外的进口片我们看到其中的差距。
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