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關於抗美援朝的“看圖說話”
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紫气东来
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早早安(顏俊家)
襄樊散人
elai
方天画戟
dal

UDN總有些喜歡把戰爭當買菜的。因此偶不得不回應一下——關於抗美援朝的簡單“看圖說話”。哈哈,“值不值”的问题看看圖吧。

一,圖一是朝鮮戰爭在美國介入之前的戰線與地緣環境

註意朝鮮的攻擊頂點已經到了釜山!

如果這個成為真正的現實,這個是有利於中國人的嗎?

唉,說真的——這種情況下想深遠點“值不值”還不知道呢!

當時蘇聯好強哦,朝鮮統一半島估計還是會和蘇聯比較親吧:利益與意識形態好像都是如此啊。

當時當下,朝鮮半島沒有美國人了,這對於個冷戰背景下的新中國是好的。

但是統一的朝鮮會不會在將來配合蘇聯對中國大陸構成威脅呢?

因為後面的蘇聯可是越來越大國沙文主義化了——俄國人一貫是如此的。

中國人是不會屈從於蘇聯的過分要求。那麽,百萬蘇軍在北方的時候,朝鮮會有什麽想法?這時的朝鮮沒有南方的敵人了——日本和在日本的美軍不那麽好“反攻大陸”啦。

朝鮮會中立還是會幫蘇聯——不知道呢!

不過,這個時候的朝鮮戰爭畢竟是朝鮮的內戰,中國大陸可是沒有派一兵一卒去參與戰爭的(移交的朝鮮師與朝鮮族戰士是很早就讓他們回國了,他們是變換了國籍的)。

因此歷史如果就是這樣的結局——也就沒有中國誌願軍啦。

這只是一場外國的戰爭而已——中國沒有什麽真正的大規模投入。

這種情況下,在當時冷戰背景下,大陸獲得東北的地緣安全,也避免了卷入戰爭(那是1950年的大陸,一片廢墟)——也算是獲得了應該獲得利益吧。

這樣去思考“圖一版本的朝鮮戰爭”對中國值不值?還是值啦!

二,圖二是朝鮮戰爭在美國介入之後的戰線與地緣環境

註意美軍離中國大陸有多麽近!!!

如果這個成為真正的現實,朝鮮半島在美國的主導下統一,這個是有利於中國人的嗎?

想想冷戰時期的時空背景,美國控制下的朝鮮半島一定是對抗“東方社會主義陣營”的前線。

美國會在幫助韓國統一朝鮮半島後撤退嗎?美國想韓國還不願意呢,何況美國怎麽會放棄這個戰略利益?!

韓國統一朝鮮半島後會對中國大陸友好嗎?不太可能吧,哈哈哈。

美軍的大炮與飛機在今天的中朝邊界發射與起飛,東北還能安定嗎?北京城還安全嗎?

要是美軍留到今天,飛機大炮變成導彈,航空母艦幹脆可以停到38線以北來,或者還是帶核武器的呢。那怎麽辦呢?

也許美國當時沒有真正打過鴨綠江的大規模戰爭計劃,但是以後的幾十年裏誰知道美國會不會改變主意?

在1950年到1951年,美國本身就侵略了中國領海與轟炸了丹東哦!東北變成了國防前線,臺灣也是矛盾焦點。大陸可真是從南到北都是要投入巨大的軍事資源做好防禦的——而且這個投入是沒有盡頭的!

幾十年的維持一個大軍在東北邊界應對對面的韓美聯軍會比較便宜嗎?一但檫槍走火,戰爭可是非常有可能在中國土地上進行啊!

中國的戰略安全幾百上千年來就是與朝鮮半島的安定息息相關——明朝,清朝都是例子——朝鮮半島要是被敵對勢力占據,從來都是侵略與威脅中國的跳板——1949年後就不同了嗎?!

蘇聯不會真正在意朝鮮半島的歸屬——與朝鮮之間還有中國這個大緩沖呢。朝鮮被美軍控制,也許也在某個程度上是有利於蘇聯在將來控制或者影響中國哦——中國更有求於蘇聯。蘇聯的核心在歐洲不在東亞——但是中國不是!何況有中國在這裏站崗,或者是朝鮮在這裏站崗對蘇聯的戰略利益還真是差別不大!

但是對中國人也是差別不大嗎?東北是中國無所謂的地方嗎?

註意,直到這個時候中國在朝鮮還沒有一兵一卒——中國沒有什麽投入!

因此,如果沒有中國大陸後來毅然決然的積極介入,這個圖二就是100%的歷史事實了!

這樣去思考“圖二版本的朝鮮戰爭”對中國值不值?不值,真不值!!!

三,圖三是朝鮮戰爭在中國大陸介入之後的戰線與地緣環境

註意美軍離中國大陸有多麽遠!!!

只有這個時候,中國大陸才真正大規模介入這個朝鮮戰爭!

如果這個成為真正的現實,朝鮮半島在中國大陸與美國的幹涉下分裂,這個是有利於中國人的嗎?

要知道中國人進行的是抗美援朝戰爭——戰線是從鴨綠江反推到38線的!軍事上中國人是贏得戰爭還是失去戰爭看看戰線的變化應該就很清楚!

中國大陸把戰線從鴨綠江推到了38線獲得了什麽利益?!這個在理解了上面第二點的情況下我想不必再多言!

我們其實也不必再將意義擴張到談論蘇聯對大陸的工業轉移的利益,中國大陸在朝鮮戰爭上收獲的外交與政治利益,中國通過這個戰爭塑造的東北亞格局在今後幾十年帶給中國的全球利益與安全利益,或者文化與精神上的一個巨大震撼效應等等——即使單純的看看這三張圖的對比,我們還有什麽值得懷疑的地方嗎?對中國人來說,這場戰爭的意義在當時就很明確——每個中國人都清楚——抗美援朝,保家衛國!!

圖三是真正的現實嗎?謝天謝地是的!!

我們沒有獲得“圖一的朝鮮”,我們拒絕接受“圖二的朝鮮”,我們努力贏得了“圖三的朝鮮”!

這樣去思考“圖三版本的朝鮮戰爭”對中國值不值?值,一萬個值!!!

四,關於傷亡問題

朝鮮人民軍在圖二的時候基本已經喪失了系統的抵抗能力,戰爭的主力在中國介入後完全是中國人民誌願軍承擔!我必須說中國人民誌願軍對抗的是所謂“聯合國軍”而不是什麽美軍——中國誌願軍在戰場上的作戰效率是要用18個國家的全體損失去進行對比的——當然主要是韓國與美國聯軍的損失。

這18個國家是: 

  1.英國 2.土耳其 3.澳大利亞 4.加拿大 5.法國 6.泰國 7.希臘 8.荷蘭 9.哥倫比亞 10.阿比西尼亞(埃塞俄比亞) 11.菲律賓 12.比利時 13.盧森堡 14.新西蘭 15.南非 16.美國 17.韓國 18.日本

必須說明的是,韓國軍隊不是聯合國軍成員,但在朝鮮戰爭中,韓軍在聯合國軍(實際就是美軍)的統一指揮下作戰。日本事實上的參與了對於美軍的後勤支援,有資料顯示日本實際上還參與了掃雷作戰。
 
那麽聯合國軍的損失是多少呢?我們可以用用美國人自己的資料——麥克阿瑟回憶錄中多次提到朝鮮戰爭中美軍死亡五萬四千多人。

此外,美國的朝鮮戰爭紀念碑上顯示了“聯合國軍”傷亡失蹤被俘的總計

  美軍 172847 聯合國軍 2256523 總計:2429370。 

  陣亡:美軍 54246,聯合國軍 628833 ,合計:683079; 

  失蹤:美軍 8177 聯合國軍 470267 合計:478444; 

  被俘:美軍 7140 聯合國軍 92970 合計:100110; 

  受傷:美軍 103284 聯合國軍 1064453 合計:1167737 

分列一下美国之外的“聯合國軍”損失,其實也很好玩(有數據差異的偶會把兩個數據都列出,只是一個用括號括住):

       英國:陣亡710人,負傷2 278人,失蹤1 263人,被俘766人,共計5017人。 

  土爾其:陣亡717人,負傷2 246人,失蹤167人,被俘217人,共計3349人。 
  (土耳其旅死傷、被俘、失蹤3216人) 

  澳大利亞:陣亡291人,負傷12 40人,失蹤39人,被俘21人,共計1591人。 

  加拿大:陣亡309人,負傷1 055人,失蹤30人,被俘2人,共計1396人。 
  (加拿大軍戰死312人,傷病、失蹤、被俘1244人,共計1556人) 

  法國:陣亡288人,負傷818人,失蹤18人,被俘11人,共計1135人。 
  (法國營戰死262人,傷病、失蹤、被俘1127人,共計1389人。) 

  泰國:陣亡114人,負傷794人,失蹤5人,共計913人。 
  (泰國陸軍二十一團共損失1273人) 

  希臘:陣亡169人,負傷543人,失蹤2人,被俘1人,共計715人。 
  (希臘陣亡192名,545名官兵傷病、失蹤、被俘,共計737人) 

  荷蘭:陣亡111人,負傷589人,失蹤4人,共計704人。 
  (荷軍戰死120人。此外,還有648人傷病、失蹤、被俘,共計768人) 

  哥倫比亞:陣亡140人,負傷452人,失蹤65人,被俘29人,共計686人。 
  (哥軍在朝鮮戰爭中陣亡163人,傷病、失蹤、被俘476人) 

  埃塞俄比亞:陣亡120人,負傷536人,共計656人。 

  菲律賓:陣亡92人,負傷299人,失蹤57人,被俘40人,共計488人。 
  (菲律賓軍戰死112人,傷病、失蹤、被俘356人,共計468人) 

  比利時、盧森堡:陣亡97人,負傷350人,失蹤5人,被俘1人,共計453人。 
  (比利時營先後損失440人,其中死傷395人,被俘5人;盧森堡一個步兵排44人參加了“聯合國軍”, 傷亡15人) 

  新西蘭:陣亡34人,負傷80人,被俘1人,共計115人。 
  (新西蘭23人陣亡,79人傷病、失蹤,共計102人) 

  南非:陣亡20人,失蹤16人,被俘6人,共計42人。 
  (南非派空軍第二大隊25架飛機參加“聯合國軍”, 34名飛行員陣亡、失蹤,8人跳傘被俘)

    日本:陣亡數人,被俘1人。(註:日本不是聯合國軍成員) 

  以上合計,其它聯合國軍兵員損失約為17200余人。 

此外,韓國在朝鮮戰爭中的損失數字極為混亂。其中一個重要原因是朝鮮戰爭期間,美軍和其它聯合國軍中,都編入過一定數量的南朝鮮人。有的是成建制編入,有的是按補充兵源編入美軍班排之中。如新興裏之戰,美軍31團戰鬥隊3200人中,就有500多名南朝鮮人;砥平裏之戰,法國營中也有一個韓國連;美國海軍陸戰隊第一師中,有一個韓國海軍陸戰團。一般情況下,編入美軍的韓國人,占美軍編制數量的六分之一到五分之一。 

這些韓國人不計入美軍損失,也不計入韓國軍隊損失,很多時候他們只是被抽象的歸入“聯合國軍”中。真是悲劇啊!!!

不過韓國人自己宣布的陣亡數字就有40萬之多。

總之,抗美援朝戰爭對於中國人來說是一個偉大的勝利,因為僅僅是五年前我們還在自己的土地上與日本人戰鬥。而不過是五年後,我們就真正做到了“為了國家利益而塑造地緣格局”這種高難度的活!

我想有這三張圖的對比——懂的,不懂的或者裝做不懂的都無需多言了吧。淡定一點!

呵呵,勝利者不需要解釋——需要解釋的是韓國人,朝鮮人與美國人——而我们是中国人!


方如行义,圆如用智,动如逞才,静如遂意。

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呵呵
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elai
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作为管理者,出现这样的言论,为了避免无畏的争吵,肯定是要出来进行规劝的,这是职责所在。

作为同样是udn的网友,我认为这是德华兄的自由,道理说够了也就行了,不必为此自降身价的~~~呵呵

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奇了怪了,有人可以说人家写的文章是yy
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deutschina
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elai

奇了怪了,有人可以说人家写的文章是yy

就不能我说他是反共单细胞生物了??

对于这样,只会反共,又没有任何言论营养可供讨论的,我向来就是鄙视的。我还不能鄙视他了?

那麻烦不吝赐教,对于这样的人,应该怎样称呼?网友?!“友”的起来吗?不管对谁的回帖,都是冠以yy,你跟他去“友”吧~!


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市长应该不在家,我代为回应下
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elai
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老兄不要激动。

集集好像没有点任何人的名字,同时也不是专门针对老兄你回复的吧...

因此,市长的那一贴,说的肯定是包括老兄你和其他网友在内的,那些话谁最早说,谁挑衅、谁参与,翻看之前的帖子就一目了然了。

另外再次提醒其他网友,理性讨论!“单细胞”、“脑残”这类的鄙视性言论在中国论坛也是不允许的。

望各位网友自觉遵守版规并尽快回归该贴主题,谢谢大家。



本文於 修改第 1 次

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知不知道羞耻?!信口雌黄还大言不惭?!
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deutschina
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elai

知不知道羞耻?!信口雌黄还大言不惭?!

人家楼主对你没有任何语言攻击,你干嘛说人家写的文字是yy?自己在玩口爆,还怪人家给你蛋白质?

你自己看看这篇主贴的回帖顺序,你自己最先开始在这贴里面骂骂咧咧的。烧糊涂了?那赶紧吃药,别烧傻了,不划算的。




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你太把自己當根蔥
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精衛填海
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我在告狀?呵呵呵。你成了我肚子里的蛔蟲。我怎麼想你的你知道?

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何必像个小女生那样去市长那里告状呢?
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dal
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现在中国人大都不是红卫兵,但是大都热爱毛主席。不可以吗?

你到处贴标签,挨骂也是顺理成章。

自己有问题,还在这理直气壮呢!让天下人耻笑。



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集集来回答!!!
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精衛填海
等級:8
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看清楚了,一直有人對我人身攻擊我才還擊的,僅有的這點權力已經令你自我膨脹到用意識形態、政治立場來處理問題?

要選擇性失明?紅衛兵很合你的胃口,你對他們對別人人身攻擊要視而不見!!!

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看看实际上是谁yy呗~~~
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deutschina
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图,看不看得懂?不需要解释吧?



On September 27, MacArthur received the top secret National Security Council Memorandum 81/1 from Truman reminding him that operations north of the 38th parallel were authorized only if "at the time of such operation there was no entry into North Korea by major Soviet or Chinese Communist forces, no announcements of intended entry, nor a threat to counter our operations militarily…" On September 30, Defense Secretary George Marshall sent an eyes-only message to MacArthur: "We want you to feel unhampered tactically and strategically to proceed north of the 38th parallel."[66](Weintraub, Stanley (2000). MacArthur’s War: Korea and the Undoing of an American Hero. New York: Simon & Schuster. pp. 157–158. ISBN 0-684-83419-7.)

既然发中文,你说是大陆yy(真是无语),那么就看看英文的呗。看不看得懂,实际上美国对于38度线的忌惮还是在于中俄?当时被胜利冲昏头了,要越过38 度线,只是提醒注意中苏之动向。

最起码你去看看维基可以吧?尽管不是权威,但是他各方资料都有。不是要灭朝鲜,干嘛打过三八线,干嘛打到了鸭绿江边?lol

自己仔细看看中国参战的时间(1950年10月25日),看看那图,战线在哪里?再次求你,别拿无知当有趣了。1950年11月份,战线已经推到中朝边境,中国人民志愿军入朝参战---这才是抗美援朝的开始。就是说,对于中国而言,是从中朝边境,打回三八线。你除了骂骂咧咧,能不能有哪怕一一点的认知能力?

而根据之前中国一再说的,联合国军应止于三八线附近,这个作战目的,中国就是达到的。当然对于中国而言就是胜利。战争的目的就是为了达到政治目的,这点都搞不清楚,你还谈什么呢?

对于美军而言,本来最初是防止韩国被统一,这个目的他们是达到的。但是后来转变目标,要打过三八线,顺势收了朝鲜,这个目的就是没有达到的。怎么不是失败呢?

你自己被反共迷茫了心智,偏狭无知,还说别人是愤愤。真是可笑。

至于说三八线和中国出兵的关系,怎么就扇嘴巴子了?奇了怪了。当时中国的立场,在还没有卷入朝鲜战争的时候,就是反复强调不会坐视朝鲜被联合国灭掉,联合国军不能越过三八线。后来,中国出兵的时候,战线已经推进到了中朝边境,当时美军投弹已经投过了国境线,此时才是抗美援朝的战争之始。怎么就是大嘴巴子了?你有逻辑,没逻辑啊?

还有,你才是没头脑(这实在是个废话),就你这种水平,还真没有资格评价毛泽东周恩来以及那些决策层的考量,单细胞反共生物能理解过于复杂的东西么?看你的文字,就知道是不可能了,我也不用对你要求太高。朝鲜存在的意义就是当时防止亲美政权推进到中国边境。你不懂什么叫缓冲区的概念?那么你自己去补课,我没有义务教你。

看了你几篇回帖,基本上就是没有任何资料支撑的胡搅蛮缠和无理取闹。

以后咱会对你视而不见---响应之前网友号召:珍惜生命,远离脑残

哦,还有一句,麻烦你以后最好装海外华人网友,你这样的实在是给台湾人丢脸


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中國實現了戰略目標
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岐客
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理由好奇怪,跨過三八線(朝鮮和韓國領土)中國就得出兵?世界上戰爭多了去,中國有這個實力去關心?


美軍不得越過三八綫,是中國的戰略目標,因爲美軍越過三八綫,就直接威脅了中國的東北。戰爭的結果,中國實現了戰略目標,把美軍趕回了三八綫,所以中國勝利了。

在以後的越戰中,美軍嚴守中國關於不得越過十七度綫的警告,這是抗美援朝戰爭的長遠影響。

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急个什么
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方天画戟
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中國出兵前,美國沒有轟炸中國本土

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美国没炸中国?那9月底安理会吃饱了撑的还讨论什么美国入侵中国领空的提案?

10月初,艾奇逊还说什么对中国受美机"误炸"所遭受的损失表示遗憾

到你这就成了没这回事?

临江县,宽甸县长甸河,安东东北的古楼子,这些地方是不是中国领土?扫射的是不是中国的领土?射伤射杀的是不是中国人?

还有,你说的美国人停战原因跟美国人自己说的不一样呀,不论是凯瑟琳威瑟斯比还是亚历山大贝文这些美国史界学者。另外,老美自己是承认美国战略上是失败的,而中国是通过抗美援朝维护了自身利益,到你这都推翻了,你还真是权威啊

另外,中共从来评价第五次反围剿是失败,到你这手指一抖就成了胜利

本贴第一个使用“意淫”二字的就是你,市长提醒大家要理性没错,你自己对号入座还怪口口声声别人给错票。

笑别人前,自己对着镜子大笑三声,擦干净那一张口就“粪”不停的嘴,抹干净那一敲键盘就“粪”不停的手指。



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