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SCF說:「男無情,女無義」是李鴻章對伊藤博文說的,But………
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GAIL
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筆記阿本
早早安(顏俊家)
Chocola
張爺

今日下午,我花了2個小時,去找找看李鴻章是否有對伊藤博文說過:「台灣男無情女無義」之話語,找到一書《台灣割讓中日談判秘話錄–伊藤博文李鴻章一問一答》,卻是在遠地的圖書館,若有看到此書的人請告知我李鴻章有無對伊藤說過這句話。

然後,我從圖書館借出一本書《台灣統治與鴉片問題》,劉明修著,裡頭第44頁,引用大園市藏『台灣事蹟綜覽』第一卷,李鴻章與伊藤談判台灣問題,我抄錄如下:

****************************************************************

李:台地瘴氣甚大,曩昔日兵在台傷亡甚多;此即所以台民多吸食鴉片煙,以避瘴氣。
伊:我國日後領台,必禁鴉片。
李:台民吸菸,由來已久。
伊:鴉片之物未出前,台灣亦有住民;如我日本嚴令禁絕鴉片進口,台灣當能無一人吸菸。
………
李:台民戕官聚眾紛嚷為常事,他日不可怪我。
伊:清國一將統治權讓出,即是日本政府之責。

****************************************************************

關於這段文字,「沒有」李鴻章對伊藤說「台灣……鳥不語花不香」之類的。

但是----接下來才好玩呢!!

回到房間後,我又上網查了一堆資料,然後,有兩個網頁可以舉證李鴻章此語是對慈禧說的,非對伊藤說的。

****************************************************************

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1105061800982

舉證一:雅虎知識堂,與「中日和談」有關

害怕中日和談事宜因台灣割讓與否生變,李鴻章相傳跪在紫禁城的太和殿,對慈禧太后陳情:台灣蕞爾小島,「鳥不語,花不香,男無情,女無義,棄之可也。」

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A9%AC%E5%85%B3%E6%9D%A1%E7%BA%A6#_note-4

舉證二:維基百科,參考資料第4條

李鴻章曾上書慈禧太后「台灣乃蠻荒漳癘之區,蠻荒之島,鳥不語,花不香,山不清,水不秀,島上化外之民,男無情,女無義,棄之不足惜」。[4]

喜安幸夫,《臺灣抗日秘史》,1984年,武陵出版社,頁3

****************************************************************

若有人看過《伊藤博文李鴻章一問一答》此書或者「確認」李鴻章有對伊藤講過這句話,請告知Gail我,感激不盡。^_^

SCF說:

『男無情,女無義』是李鴻章說的。『貪財,怕死,愛面子』是後藤新平說的。『畏威而不懷德』是蔣渭水說的。

本文於 修改第 4 次
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GAIL
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一開始認為李鴻章說過「男無情女無義」的,並非Gail我。

但當初Gail認不認為李鴻章說過?Gail認為李鴻章說過。

後來Gail去查找李鴻章當年與伊藤博文在日本五次談判的對話記錄,皆無「男無情女無義」這句話。

Gail同樣查找網路上有無當年李鴻章奏摺,也查找不到。

也就是說,「男無情女無義」至今出現的史料,並沒證明是任何有名的歷史人物講過的。

當初Gail的爭論是在另一點「畏威不懷德」,而這絕非出自蔣渭水蔣渭川兄弟之口,也就是說,蔣介石日記裡,「決定對台派兵鎮壓」的那份日記「台民久受日寇奴化,畏威而不懷德」並非出自於蔣渭水蔣渭川兄弟,至於是不是後籐新平第一個說的?我不知道。

我只知道蔣介石日記白紙黑字就是那樣寫道,而不論他採用誰說的--這就是蔣介石自己說的!!

此欄後來中斷討論,因為我到另一欄去作戰了。

https://city.udn.com/56682/349883

本文於 修改第 2 次
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找不到史料,不是看不夠多,而是人家信口雌黃你要去哪找證據?
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ali2009
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看過了你的文字,繞來繞去老半天,也舉不出任何李鴻章說過此話的史料證據,還是只有張晉城的信口雌黃。建議你再去看看維基百科裡,那位被你形容為"破口大罵、十分可笑"的愚見。

這段荒謬絕倫的文字,是因為網路的流通,各位用鳥不語花不香的關鍵字去搜尋即知,以訛傳訛造成這句話好像是流傳很廣眾所周知(當然還有廣播電台和某政黨選舉檯子的強力放送),但究其原始文字版本,我相信就是出自張晉城寫的那篇代序,這也是僅見於出版品的唯一紀錄(維基馬關條約條目註5的漫畫台灣史當然只是繼續以訛傳訛)。即便我去翻遍任何一個獨派政治立場鮮明的台灣史學者,史明、許世楷、許極燉、李筱峰、戴寶村等等,甚至研究台灣的日本學者,他們不曾也不敢在著作中徵用,畢竟他們還有起碼的學術聲譽,當然這段話說穿了是現代政客的"發明",學者也無從徵引任何相關文獻,也無從辨偽起,一來這段話純粹是近幾十年來台灣反對黨興起時的創造發明,史學者上窮碧落下黃泉也找不出這段話的史料來源,連讀都沒讀過,如何去辨偽?再者政客信口開河慣了,樀他們的謊言要一一由歷史學家去辨偽還得了?歷史學者不忙翻了。畢竟這些歷史學者還有起碼的學術聲譽,不敢無一句無來歷,就算知道這句話也會考證其真偽而不敢引用。退一步說,要是真有這份文獻,政客早就拿出來大肆宣傳了。事實上,迄今也沒有一個正牌的史學工作者敢引用這句話,而也只有那些個信口雌黃的政客(包括寫代序的張晉城,還有寫「讀後」不經任何查證就直接引用張代序文字的大"學者"李鴻禧,見1985年武陵初版本頁3及頁215)才敢恣意為政治宣傳服務編造歷史謊言。



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拿蔣渭川為招牌,所做的表面動作。
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GAIL
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張爺

蔣渭川後來當蔣介石的官,得不到台人諒解。但這其實是當時國民黨政府派去殺蔣渭川不成,誤殺了蔣渭川女兒,後來為了「安撫」台人,拿蔣渭川為招牌,所做的表面動作。

所以我不認為蔣渭川很複雜,只能說,在當時白色恐怖下,蔣渭川有太多不能講的苦衷,有太多必須委曲求全的苦衷。
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關於李敖眼底的蔣渭川
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張爺
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我個人認為不是李敖說謊,比較有可能的情況是傳話人(國民黨特務陳綏名)扭曲。
蔣渭川在某些二二八史料裡被台人目為台奸(漢奸),這是因為蔣一直扮演比較妥協的角色。但這種「奸」並不好當,無論是對日本還是對陳儀政府,都為了折衝妥協而弄得裡外不是人,甚至難逃牢獄之災。
陳綏名不提別人卻提蔣渭川,應非毫無根據。在那個年代,跟特務有來往,被台人說成奸也不算太冤。
我認為蔣渭川是比較複雜的人,但這些話由特務來口述歷史,不見得客觀。蔣渭川「見鬼說鬼話」的可能性是有的。

不過李敖仍然背負一定程度的史學責任。以他對於中國現代史博學,以他對於蔣介石的扒糞精神,以他的二二八心結,不可能不知道蔣介石日記裡寫過這句話。然而他卻一個字也不提,也不向上考證,這就是別具動機了。
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我文章裡的一個錯誤
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GAIL
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張爺

我文章裡的一個錯誤,軍隊登陸台灣是3月8日,而非6日,在此抱歉。

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若還沒認識到「畏威不懷德」的「白話文翻譯」正是……
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GAIL
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張爺

若還沒認識到「畏威不懷德」的「白話文翻譯」正是「只有槍杆子響了才會安靜下來」的話,再來看看《郭冠英的「高級言論」一覽》,想想李敖、石之瑜對郭冠英的聲援,再想想當時極力阻止賣鴉片給台人、發電報請求蔣介石「萬勿派兵」的蔣氏兄弟有無可能講出這種話…………

軍隊登陸為3月6日,蔣在日記裡寫台灣人「畏威不懷德」為3月7日,蔣以行動實踐了「畏威不懷德」「只有槍杆子響了才會安靜下來」。

https://city.udn.com/51771/1308644?tpno=0&raid=3351098&cate_no=0#rep3351098

「我說台灣人是變臉變到他自己也不認識了。明明是他侵略殺人,明明是他228毆殺中國人,明明是扁貪暴力,他竟賴他是受害者,要苦主向他跪歉。對這種人,只有槍杆子響了才會安靜下來。」(《誰應道歉?槍響就知》2009.02.04)

「台灣人最下作,最落井下石,畏威不懷德,不知感恩。」(《十億巴扁洗錢案》2008.06.11)

「這怎么會惹歹丸范女發飆開罵呢?何況大陸人臧國華並沒有不對,而歹丸卻為搶功,急到妒恨失態,又把丑中仇中的情緒提上綱,…結論,非我族類,其心必異。對歹丸爛人,必要嚴惕嚴打。」(《不要臉的歹丸霉體》2009.02.16)

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一句話的正面意義或者負面意義,百年來絕不可能變動到語意完全相反
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GAIL
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張爺

SCF說:「說臺灣人畏威而不懷德的是蔣渭水。老蔣筆下用過這話,這話因此知名。老蔣沒指明這話是蔣渭水說的,但老蔣當然很不可能拿日本的“臺情高手”的話來羞辱臺灣人,所以應該很容易判斷這話很不可能是哪一個日本的治臺屠夫說的。」

SCF的認知是老蔣「很不可能拿日本的“臺情高手”的話來羞辱臺灣人」,但3月6日軍隊登陸台灣開始濫殺,3月7日蔣介石日記如此記載「善後方策尚未決定,現時唯有懷柔。此種台民初附,久受日寇奴化、遺忘祖國,故皆畏威而不懷德也。」,蔣介石不但以行動來鎮壓台灣人,言語上認為台灣人「久受日寇奴化、遺忘祖國」,並且蔣還是殖民者心態--如果SCF有看過電影一八九五裡能久親王對台灣之美的讚嘆,對來台的雄心壯志,對不得不殺台灣人的悲痛,森歐外對台灣之美的描寫--再去讀蔣介石日記的話,你很容易理解蔣介石這些句子就是殖民者心態。

蔣介石的心態為殖民者心態,不論兒玉源太郎或者後藤新平同樣是殖民者心態。更何況,一句話的正面意義或者負面意義,百年來絕不可能變動到語意完全相反,知道這是負面語意而蔣渭水用之嘍?是這樣嗎?正如李鴻章與伊藤的談判提到台灣,李鴻章說台灣三年一大反五年一小反,指的是台灣民風強悍民變很多,李鴻章說台灣瘴氣重指的是台灣當時吸食鴉片者多,因為迷信鴉片可治病,這是事實,《台灣統治與鴉片問題》裡對此有記載。但李鴻章絕不會無端在伊藤這位外國首相面前以「鳥不語花不香男無情女無義」污辱台灣人--以如此明顯的負面語句。

「鳥不語花不香男無情女無義」又有一說是當時清朝內地人對台灣人的看法,這種「偏見」正如過去大陸人認為台灣人「窮得只吃香蕉皮」一樣,我認為是可信的,而李鴻章這位清朝首席大臣,有沒有這種心態,我認為是有的。也因此李鴻章此語是對慈禧說的,我認為較可信。

SCF沒認知到蔣介石的殖民心態,但黃清龍一文《從日記看蔣介石在228的角色》反映了蔣介石對台灣人就是這種心態,在日本後來賣鴉片給台灣人的過程中,蔣渭水還偷偷派兒子打電報到國外,引來國際社會派人來台調查。這樣的蔣渭水,會不知道「台灣人畏威不懷德」是殖民者辱罵被殖民者的話語!?發電報給蔣介石請求「萬勿派兵」的蔣渭川會不知道「台灣人畏威不懷德」是殖民者辱罵被殖民者的話語!?

這些大陸史觀,正如這幾年大陸連續劇美化施琅一樣,如今又替李鴻章「平反」(再怎樣平反也掩蓋不了李鴻章簽訂馬關條約的事實),侵略台灣的,辱罵台灣的,在大陸反被當成了英雄。明明是這些大陸人引用過去殖民者話語辱罵現在台灣人,卻說是「活該喔!你們台灣人當初是這樣罵你們自己的」,這樣連史實都扭曲的可惡心態,這樣告訴被殖民者「你不是人」的可惡心態,恰恰好是研究台灣史時,第一個要碾除的。

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李敖說「畏威不懷德」是蔣渭川說的,SCF說是蔣渭水說的,那麼他們應該舉證!
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GAIL
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張爺

李敖說:蔣渭川曾對國民黨特務說過『台灣人「畏威而不懷德」』,不過李敖這個謊說大了!!

http://view.news.sohu.com/57/28/news145552857.shtml
「統一視乎大陸能否對賭美國」——李敖專訪(八)

答:所以我覺得很荒謬,就是荒謬的事他們會做出來。(眼光)非常小,並且荒謬、幼稚;幼稚,荒謬。當時一個很有名的人叫蔣渭水,他的弟弟蔣渭川,他跟國民黨的一個特務,叫做陳綏名講一段話,陳綏名後來告訴我,說他描寫得很好,台灣人描寫台灣人,他說台灣人「畏威而不懷德」。你凶悍,我怕你;你對我好,我不感恩。這是一種海島型(心態)的一個特色。

https://city.udn.com/forum/article.jsp?no=57666&cate_no=0&pno=2&aid=3308035&tpno=&f_ORDER_BY=O
http://www.libertytimes.com.tw/2009/new/mar/2/today-o2-2.htm
2009-3-2
蔣介石回電:余置之不理!
◎ 蔣理容

之後才有陳儀再三指天立誓的表現。這是一九四七年三月五日的談判,先祖父兩次不客氣地提到陳儀在福建的所作所為,顯見台灣人並不是沒有戒心地全然相信陳儀。因此,先祖父當天就以「台灣省政治建設協會」的名義,從美國在台領事館拍發電報給在南京的美國大使館,請轉知蔣介石:「此非民變……,是人民反貪官污吏,請萬勿派兵……」

先祖父電文確實傳到了,但蔣介石同時也收到陳儀請兵的要求,蔣介石還特地回電給陳儀,說「有台灣人團體來電要我萬勿派兵,但『余置之不理』!」六日,第二十一師出發到了海上;八日登陸,濫殺開始;十日,台灣本土菁英紛紛莫名其妙地被捕、被殺、失蹤……,民眾也難逃被屠殺的命運。

https://city.udn.com/57666/3308035?cate_no=0&pno=12&tpno=#reply
http://blogger.chinatimes.com/noa/archive/2008/07/23/301616.html
從日記看蔣介石在228的角色
黃清龍
2008-07-23 18:43

3月7日,蔣對台灣事變作出派兵平亂之決定,日記中記載:「台灣暴動自上月28日起由台北延至全台各縣市,對中央及外省人員與商民一律毆擊,死傷已知者達數百人之眾。特派海陸軍赴台增強兵力。此時共匪組織尚未深入或易為力。惟無精兵可派,甚為顧慮。」他也再度批評陳儀「不事先預防又不實報,及至事態燎原乃始求援,可歎!」又說「善後方策尚未決定,現時唯有懷柔。此種台民初附,久受日寇奴化、遺忘祖國,故皆畏威而不懷德也。」

*********************************************************************

蔣介石講此句「畏威而不懷德」是跟當時228有關,一開始蔣就決定派兵,並且擴大派兵,此為3月7日蔣的日記記載,而蔣渭川在3月5日因為不相信陳儀的承諾發電報給蔣介石,蔣介石告訴陳儀「余置之不理」,之後6日軍隊登陸,開始濫殺。

這段史實在蔣的日記和電報方面都是吻合的。這樣一位蔣渭川,到了李敖口中,竟然是對國民黨特務說「台人畏威不懷德」,李敖還信誓旦旦說這是台灣人自己罵台灣人的,不覺得這位李大師說謊兼缺德嗎!!??

這樣的蔣介石,會採用蔣渭川或者蔣渭水說法,說「台灣人畏威不懷德」!?我想,說出蔣渭川或者蔣渭水說過「台灣人畏威不懷德」的李敖或者SCF都負有舉證責任。

本文於 修改第 1 次
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可恥。
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GAIL
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張爺

當年那些有頭有臉人物用來辱罵台灣人的名句今日被美化為是「善意」,而污辱台人的字句是台人自己說的。

查這兩天的網頁,這樣的大陸史觀很明顯。

可恥。

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這位老師在「李鴻章對伊藤說台灣鳥不語花不香」這一敘述「錯」了幾分之幾?「對」了幾分之幾?從一件小事論證SCF的真品格又如何?
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GAIL
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張爺
Chocola

蔣渭川曾電報蔣介石,請求勿殺台人,蔣介石「置之不理」。這樣一位蔣介石,會採用其胞兄蔣渭水說的「台人畏威而不懷德」?

這是我的疑問,但目前尚未查找資料。我希望問題一「SCF說李鴻章對伊藤說台灣鳥不語花不香」這問題先解決,當然,對方是不會正面回應問題的,只有在「老字號」城市的隔壁欄瘋狂臭罵,那麼「從一件小事論證一個人的真品格」的是誰我想本欄不難理解。

又另外,關於甲午戰爭至日本治台這段台灣史,這幾個月我看了不少,任何一本我看的書或史料都可以比本欄SCF「老師」「講解」得好!實在不必在這裡叨叨絮絮認為別人不知道。

更何況這位「老師」所拿出來的史料「談判記錄」裡同樣記載了李鴻章與伊藤的對話,這「老師」也耐心細心地解釋這些史料,唯獨沒有「李鴻章對伊藤說台灣鳥不語花不香」這一段,不是很奇怪嗎?

這位老師在「李鴻章對伊藤說台灣鳥不語花不香」這一敘述「錯」了幾分之幾?「對」了幾分之幾?從一件小事論證SCF的真品格又如何?呵呵呵呵呵~~~~~
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