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udn城市政治社會公共議題【solarism】城市/討論區/
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一篇泛酸水的古文.....
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deutschina
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橘子跑步
東西風
captin
悠悠的
山大王
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遠洋
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很藍
風雨聲

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猶豫再三,還是發出來吧!

韓非所著此篇是在分析亡國特徵。這裡有一個背景,就是他本身是韓國公子。而韓國,到了韓非子所處的時代,已經不是戰國初期申不害變法時期的“勁韓”(《史記 韓世家》:國內以治,諸侯不來侵伐;《史記 老子韓非列傳》:國治兵彊,無侵韓者),而是在各國蠶食征伐之下,變成了名副其實的“弱韓”。韓國基本上被肢解的四分五裂,宗室在秦國的壓力下朝夕不保。因此,在分析亡國之徵的視角上,必然多多少少帶有面對強者的弱勢自處考量。

儘管時隔兩千餘年,由於制度原因,很多條件不復存在,但是在其他一些方面,尤其是在內外關係處置上,卻是依舊具有一定的借鑒價值。

在此篇最後,在論述“必亡”與“可亡”的辯證關係時,提到亡國之徵實為內因,猶如“朽木通蠹”“危牆通隙”(可亡),而大風之於朽木摧折,大雨之於危牆傾覆則是外因。朽木不折,不是因為內部蟲洞沒有效果,只是沒有大風而已;危牆不傾,不是因為牆體縫隙沒有效果,只是沒有大雨而已。大風,大雨,只是最後一根稻草,內因外因的共同作用最終導致木折墻覆(必亡)。

剩下的問題就是,與朽木危牆相比,不同的是,以亡徵為內因,對應的“大風”“大雨”實際上恰恰就是因為這些內因而引起的。這裡面實際上還存在一個互動關係,也就是韓非在此篇最後所說的:“能服術行法以為亡徵之君風雨”,具有這樣“法術”的國家,“兼天下不難矣”。

韓非子
亡徵第十五

  凡人主之國小而家大,權輕而臣重者,可亡也。簡法禁而務謀慮,荒封內而恃交援者,可亡也。群臣為學,門子好辯,商賈外積,小民內困者,可亡也。好宮室臺榭陂池,事車服器玩,好罷露百姓,煎靡貨財者,可亡也。用時日,事鬼神,信卜筮而好祭祀者,可亡也。聽以爵不以眾言參驗,用一人為門戶者,可亡也。官職可以重求,爵祿可以貨得者,可亡也。緩心而無成,柔茹而寡斷,好惡無決而無所定立者,可亡也。饕貪而無厭,近利而好得者,可亡也喜淫辭而不周於法,好辯說而不求其用,濫於文麗而不顧其功者,可亡也。淺薄而易見,漏泄而無藏,不能周密而通群臣之語者,可亡也。很剛而不和,愎諫而好勝,不顧社稷而輕為自信者,可亡也。恃交援而簡近鄰,怙強大之救而侮所迫之國者,可亡也。羈旅僑士,重帑在外,上間謀計,下與民事者,可亡也。民信其相,下不能其上,主愛信之而弗能廢者,可亡也。境內之杰不事,而求封外之士,不以功伐課試,而好以各問舉錯,羈旅起貴以陵故常者,可亡也。輕其適正,庶子稱衡,太子未定而主即世者,可亡也。大心而無悔,國亂而自多,不料境內之資而易其鄰敵者,可亡也。國小而不處卑,力少而不畏強,無禮而侮大鄰,貪愎而拙交者,可亡也。太子已置,而娶於強敵以為后妻,則太子危,如是,則群臣易慮者,可亡也。怯懾而弱守,蚤見而心柔懦,知有謂可,斷而弗敢行者,可亡也。出君在外而國更置,質太子未反而君易子,如是則國摧;國摧者,可亡也。挫辱大臣而狎其身,刑戮小民而逆其使,懷怒思恥而專習則賊生,賊生者,可亡也。大臣兩重,父兄眾強,內黨外援以爭事勢者,可亡也。婢妾之言聽,愛玩之智用,外內悲惋而數行不法者,可亡也。簡侮大臣,無禮父兄,勞苦百姓,殺戮不辜者,可亡也。好以智矯法,時以行雜公,法禁變易,號令數下者,可亡也。無地固,城郭惡,無畜積,財物寡,無守戰之備而輕攻伐者,可亡也。種類不壽,主數即世,嬰兒為君,大臣專制,樹羈旅以為黨,數割地以待交者,可亡也。太子尊顯,徒屬眾強,多大國之交,而威勢蚤具者,可亡也。變褊而心急,輕疾而易動發,心悁忿而不訾前后者,可亡也。主多怒而好用兵,簡本教而輕戰攻者,可亡也。貴臣相妒,大臣隆盛,外藉敵國,內困百姓,以攻怨讎,而人主弗誅者,可亡也。

  君不肖而側室賢,太子輕而庶子伉,官吏弱而人民桀,如此則國躁;國躁者,可亡也。藏恕而弗發,懸罪而弗誅,使群臣陰贈而愈憂懼,而久未可知者,可亡也。

  出軍命將太重,邊地任守太尊,專制擅命,徑為而無所請者,可亡也。后妻淫亂,主母畜穢,外內混通,男女無別,是謂兩主;兩主者,可亡也,后妻賤而婢妾貴,太子卑而庶子尊,相室輕而典謁重,如此則內外乖;內外乖者,可亡也。大臣甚貴,偏黨眾強,壅塞主斷而重擅國者,可亡也。私門之官用,馬府之世絀,鄉曲之善舉者,可亡也。官職之勞廢,貴私行而賤公功者,可亡也。公家虛而大臣實,正戶貧而寄寓富,耕戰之士困,末作之民利者,可亡也。見大利而不趨,聞禍端而不備,淺薄於爭守之事,而務以仁義自飾者,可亡也。不為人主之孝,而慕瓜夫之孝,不顧社稷之利,而聽主母之令,女子用國,刑馀用事者,可亡也。辭辯而不法,心智而無術,主多能而不以法度從事者,可亡也。親臣進而故人退,不肖用事而賢良伏,無功貴而勞苦賤,如是則下怨;下怨者,可亡也。父兄大臣祿秩過功,章服侵等,宮室供養大侈,而人主弗禁,則臣心無窮,臣心無窮者,可亡也。公胥公孫與民同門,暴慠其鄰者,可亡也。

  亡征者,非曰必亡,言其可亡也。夫兩堯不能相王,兩桀不能相亡;亡王之機,必其治亂,其強弱相踦者也。木之折也必通蠹,墻之壞也必通隙。然木雖蠹,無疾風不折;墻雖隙,無大雨不壞。萬乘之主,有能服術行法以為亡徵之君風雨者,其兼天下不難矣。


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what r u talking about 啊?!
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what r u talking about 啊?!

你仔细看清楚再说话,人家问的是什么?山东人才进入秦国是什么时候的事情?是春秋是战国你搞清楚么了么???

这些都是讲战国时候的事情,你扯春秋时期?!春秋时期,五霸之一的秦穆公还是玩王道,搞清楚再说话好不好?!

另外,战国初期,秦献公的时候,自己看看当他即位之前秦国的国力再说话。当时的强国是魏国,都打得秦国丢了河西地区,函谷关都丢了。你搞清楚状况没有啊?自己回去数数,之前春秋时期,就出了秦穆公,以及百里奚这个外才之外,哪里有什么著名的????而秦穆公之后,秦国衰弱确实摆在眼前的。

之前说的,为什么山东人才进入秦国,那是在商鞅变法之后好不好?错把冯京当马凉。

商鞅变法,恰恰说明了制度的优越性。这是其他国家不能比拟的。正是由于制度优越性高过其他国家,所以他是先进的。在这个时候,你谈什么“落后的”战胜先进的啊?!你告诉我战国时候的秦国是落后的??麻烦自己回去读历史去。

还样板!搞清楚春秋战国再说,搞清楚商鞅变法的历史意义再说。春秋的时候,你跟我提奖励耕战,看看商君书好吗????别在那里想当然,想象商鞅变法为什么提耕战国策,如果之前就是这样,商鞅提这干嘛啊?!吃多了撑着了?!就那么大的篇幅,你自己看看他提这些占了多少。

对于美国,我现在懒得跟你多说,很晚了。我提美国怎么就不行了?!之前美国广泛吸纳人才就是应该让我们反思,那个时候怎么就不是美国梦了?!搞笑吧你?!即使现在,国际上去美国的人才也比去大陆的人才多。现在你自己想想这是为什么,我晚点有空再说。(较公平的机会+发达的经济)--这点,放在现在,世界上还是美国第一。尽管美国在下滑,但是无可否认现在他确实就是第一。你认清楚现状没有啊?!现在中国还没有强大到那么大的时候,一边什么G2,一边鄙视美国。人家即使失败,也要从人家的失败中汲取教训,人家成功,更应该从他们的成功中学习经验。妄尊自大,就是一种悲哀!现在还远远没有到有资格高呼什么天朝的时候好不好?!还有,你那唐朝比美国完全就是一种错误。无可否认,如果从一个帝国国力的时间曲线看,两者或有类似之处,但是本质原因完全不同。还270年,你搞清楚美国怎样才算灭亡吗???自己在这里玩所谓的历史宿命论,本身就是一种相当不智的行为。历史或许有近似性,但是不是像你这样当算命先生,用一个朝代的寿命,来判断另外一个,甚至是完全不同体制,文化背景的国家寿命。还大限~!你神神叨叨的上东森的那个什么关键时刻最好了,那里面最喜欢玩这个。

对你的语气,我实在是忍无可忍。

回复过激,各位见谅!

还有,当时共产党怎么就代表落后势力了?!他们之所以会赢得民心,一方面是坚持土改,广大农民受惠(这就是反封建的经济根基,地主--农民关系),一方面强调民主(不管是不是当时宣传,至少当时共产党做出这样的样子)。国民党政府尽管是资本的代言人,但是同样也是地主的代言人,无法进行土改,至少在大陆时期是这样,你怎么就说共产党代表落后势力了?!真是搞笑。你自己在那里打脸吧!共产党之所以成为土共,不是因为它代表落后,而是因为他没有像国民党那样拥有整个国家资源,只有自己缴敌人的枪,要不就是自己土法造。但是这种落后是观念的落后,制度的落后吗?!你搞清没有啊?!这里是台湾论坛,我还真不愿和你谈这个,免得人家看的不爽。

还有,建议你自己回去仔细读读马克思主义原理,了解一下究竟什么是生产力,上层建筑和经济基础。上层建筑和经济关系以及生产力之间的不协调性,我老早之前就提过。但是你的理解完全是错误的。封建社会几千年,本质上生产力并没有发生根本性变化,生产关系也没有发生根本性变化,所以社会结构不会发生太大的变化。这才是原因!我懒得跟你现在谈这些,晚些时候再详细说!自己回去先读书,了解清楚,在原始社会生产力是怎样的,生产关系是怎样的,阶级是怎样的,在奴隶社会生产力,生产关系是怎样的,阶级关系时怎样的,在封建社会生产力,生产关系时怎样的,阶级关系时怎样 的,在资本主义社会,生产力,生产关系时怎样的,阶级关系时怎样的。我觉得你完全是这些东西都没有搞清楚就在这里谈什么马克思主义了。实在是让人无语。需要我重新在台湾论坛里面大篇幅的谈论马克思主义这些论述吗?!

建议你还是自己看的比较好!



本文於 修改第 4 次
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德华的理解很成问题
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我刚说我们中国人对历史规律、线索之类的重视不够,没想到德华就往“枪口”上撞了,汗一个。

我的基本观点是:秦朝不但不是中国古代史的特例,恰恰是中国古代史的标准——落后劣势方建立政权的样板。

德华兄要注意2点:

第一,   秦公室、贵族及其氏族能立国,就是“奖励耕战”的结果。

秦公室不同于山东六国和姬姓国,人家都是跟着文武周公混的老豪门亲属,武王、周公一张圣旨,各国公室奉旨就藩国就算建成了。

秦国不是,秦国是平王东迁中嬴氏护驾有功,平王“画大饼”的结果。虽然有了周天子的“圣旨”,建国还要靠秦公们“自己动手丰衣足食”。人家公室带着圣旨调令到封国,用“德”安抚土著部落就行了,秦国从无到有,是秦公们花了2百年左右从犬戎等游牧民族嘴中“虎口夺食”的结果。

第二,   秦国的基本条件。

周秦是一家,平王在王畿和直辖地被犬戎等占领毁坏后,做了个送水人情,“送”给了赢氏。那么,从前姬家在关中一带也是苦心经营数百年才扳倒商家的,留下来跟赢家混的华夏族人都不是省油灯,赢家能建国当然也不是等闲之辈。这些都是秦国起家最核心的资本,恰恰山东六国绝对不能与之相比。

 

以上这两点都不是中国历史学家们要告诉后人的(人家要灌输的是“忠奸善恶历史观”),我算另类,很注意这些。战国的结局对这些百年公室贵族们是再清楚不过的——要么统一各国成为新天子,要么国破家亡。但是,面对秦国这两个决定性优势,先进的山东六国是没有办法的(不是各国公室不努力,昏君谁都会出现,秦国也不例外,嬴政的父母不荒淫无耻吗?)。你要他们在国内奖励耕战,不说贵族内部既得利益集团无法摆平,就是意识形态的问题——周公的礼德要不要?!当婊子也是要牌坊的。

换句话讲,你要奖励耕战,等于要重新建立一个上层建筑,很明显,落后的秦国反而优势明显。山东六国变法的失败正好说明了这点。但是同样的,商鞅变法对秦国,就是既有上层建筑的进一步整合强化。

周秦数千年经营关中的一个结果就是,宋以前,得关中者得天下,宋以后,南方的政权在先天地理落后后天无时间经营的情况下,尽管今日中国的经济重心在南方,但是政治重心始终在北方。北方至今都要感谢周秦。

 

德华不同这里的台湾朋友,我们都知道马克思主义的基本哲学原理:生产关系要适应生产力的发展要求,决定历史的是生产力。

中国社会的最大特点是:上层建筑建立太早,上层建筑从主观上发展生产力的动力不足到堕落为“上层建筑固化”,也就是拼命固定化生产关系。(当然,儒家学说对固化生产关系是最有效果),那么,我们看到中国历史一个独有的现象:一个朝代取代另一个朝代,就是近现代的一个党取代另一个党,都是落后代替先进,因为落后的上层建筑更接近于生产关系。这一点,哪怕中国的台湾现在完全西化了,但是仍然逃脱不了这个独有现象,想想民进党是不是挟持了所谓“本省人”?!

 

另外你提到所谓“美国梦”。

回到上面提到的中国历史独有现象上来,在我个人看来,中国今日的落后,要从研究唐朝中后期衰败开始,(可惜国家没有这么做,研究15世纪以来欧美的崛起很好,为什么不研究自己怎么衰败的?我很奇怪。)我是觉得唐中期后,中国封建生产关系的潜力已经挖掘完毕。

我个人觉得美国现在已经步入中唐了,现在提什么“美国梦”很可笑了。资本主义生产关系的潜力似乎已经挖掘殆尽,中国一个大一统王朝的平均寿命是270年左右,明清的寿命近乎同岁。中国的经验,中央集权大一统政府的寿命,似乎就是270年左右。美国,大家从1776年《独立宣言》开始算,离270年这个大限原来越近了,我个人感觉美国进入崩溃起步期。我有一个疑问,谁也回答不了我。美国,或者说西方世界,会不会陷入资本主义循环数千年?如同中国曾经在封建主义轮回2千年一样。

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其實還是要有胸襟的
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建立一個制度把好處給有功的人, 而不是自己喜歡的人,那還是要有胸襟的

台灣很多高科技公司也是一樣;願意跟研發人員分紅配股的都會成長的超快

只會封官給自家人或親戚啦小三啦那種的,很多都是富不過三代

要不然就要靠給政治獻金維持特許或獨營事業才能活下來

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對於我愛克拉克網友的問題,我的理解是
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deutschina
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當政者的胸襟固然是一方面,但是似乎秦國的國策更是基本。

商鞅變法,同當時其他國家相比,更為徹底。之所以可以延續六世,及至嬴政而一天下,主要還是在於“耕戰獎勵”。這也是持續吸納山東人才的關鍵。

而其他國家的變法,比方魏國的李悝,楚國的吳起以及韓國的申不害變法,其他例如齊國的變法,其實都沒有改變獎勵制度。雖然,李悝變法也提倡任賢用能,但是并沒有作為法律條文提出,變法集中在農商及法條的完善和執行。而吳起,申不害的變法基本上算是戛然而止,基本上算是沒有完成的。齊國時候,主要是整肅吏治(著名的不就是煮人肉湯么),對於官員任用提拔制度也沒有太大改變。這樣的情況下,人亡政息就比較常見了,尤其是在封建時代,國家君主的意志往往可以逾越一切的情況下。

商鞅的變法,在這方面最突出的特點就在於將耕戰同爵位掛鉤,無功不得爵。這樣的話,戰功,農功及政績就是考核官員升遷的標準。也就是說,才能對地位的影響較山東國家大。因此,對於那些山東的布衣或者不得志的官員,甚至一般平民,都有很大的吸引力。這是秦國吸納當時山東人口的重要因素。而在當時的社會,一個國家強大主要就是農業發達(戰略資源儲備充足),人口眾多(潛在兵員眾多)。所以在史書上就可以看到被太史公描寫成野蠻人一般的秦國士兵,赤膊奮戰,提著敵人腦袋追殺殘敵(首級即是戰功),也看到有少量甚至爲了敵人首級而內鬥的文字。這其實從一個側面就反應出,秦國激勵制度的先進性。因此,我并不太認同說秦國要比其他國家落後的觀點,相反,秦國正是因為其先進性,才能從一個孱弱的始終被鄙夷的國家變成統一中國的贏家。

可以說,戰國時候的秦國,是中國古代歷史上的特例。後世很少有這樣的獎勵制度出現。這點同漢朝的局部反動不無關係。漢朝初期的分封制,實際上是歷史的倒退,對於所謂“非劉姓不得王”同樣也體現出同秦國當時截然不同的做法。而這些特徵,則體現了至今綿延,時而可見的裙帶關係。

美國也有同樣的特點,我認為美國夢主要是指,最重要的是只要同過個人努力,就可以獲得較好的生活,加之美國的進步,自然會讓世界各地人才趨之若鶩。

根本來說,是制度問題,法制及法治的問題,不是君王本身胸襟的問題。秦孝公身後,商鞅被車裂,但是商鞅建立的國家制度沒有改變,君王或許可以因為私心殺人,但是整個框架不變,那麼商鞅的改革效果就會延續。同樣,即使在嬴政之前,有好幾代弱勢國君,但是正是因為制度存在,并不影響山東人才進入秦國,為秦國服務。而恰恰是他們,使得秦國沒有在君主不強的時候迅速衰弱,這同其他國家相比也是非常明顯的對比。

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您說的很有道理我完全贊同
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人民真的最大?
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西方哲學或史學有一個地方很引人入勝,是東方史學比較少看到的----重要人物的心理側寫---這樣讓歷史上重大決策的原因有點模糊了,很可惜

像是趙武靈王胡服胡騎大力改革,也是很勇於拋棄瓶瓶罐罐,也是很有成效,但是就是沒有商鞅范睢李斯...這樣的棟梁之材,這到底是小氣出不起錢? 還是眼光不夠? 連人才站在眼前了都還不知道是人才?

我同意樓下的意見,我也很認同GRY先生寫的一系列美國靠中國人養的意見,老美用盡方法搜刮了全世界最優的人才,特別是科技醫學方面的人才,那才是他維持超強的基本原因,未來中國的崛起還是一場爭取人才的戰爭

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你的问题有点深刻
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我个人觉得,我们中国人,学习历史更多的是关注历史事实,对历史规律、线索之类的重视不够。

实际上,你的问题在我看来,是个中国历史特有的普遍规律问题。夏和夏以前的不提(按现代西方史学的标准还有待证实),周代替商,是落后代替先进,比如生产工具,商的青铜水平高于西周,周是农业部落,商的商业很发达。中间的封建朝代略去不提,就是近现代,国民党和共产党谁先进谁落后也是一目了然的。

基本上,我个人认为,落后一方能够放下架子大力发展,优势先进一方坛坛罐罐太多反而束缚了自己。但是另一方面,落后一方建立政权后,都要内部整肃一下,这也是中国历史特有的规律。

个人也认为 ,现在到了必须跳出这个规律的时候了,否则,中华民族始终要受西方文明压制。

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我覺得比較奇怪的是秦國的國王為什麼心胸比六國都寬大
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我愛克拉克
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包括韓非子還有秦國的厲害宰相們,幾乎都不是秦國人, 而是出身六國的

這就很奇怪了,為什麼六國的人才六國自己不用,反而是秦國撿來用?

為什麼只有秦國的歷代國王心胸比較寬大?

這很奇怪吧?

那一位大大幫忙解釋一下?

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