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udn城市政治社會公共議題【solarism】城市/討論區/
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一篇泛酸水的古文.....
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deutschina
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橘子跑步
東西風
captin
悠悠的
山大王
rapitor
遠洋
scent of rose
很藍
風雨聲

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猶豫再三,還是發出來吧!

韓非所著此篇是在分析亡國特徵。這裡有一個背景,就是他本身是韓國公子。而韓國,到了韓非子所處的時代,已經不是戰國初期申不害變法時期的“勁韓”(《史記 韓世家》:國內以治,諸侯不來侵伐;《史記 老子韓非列傳》:國治兵彊,無侵韓者),而是在各國蠶食征伐之下,變成了名副其實的“弱韓”。韓國基本上被肢解的四分五裂,宗室在秦國的壓力下朝夕不保。因此,在分析亡國之徵的視角上,必然多多少少帶有面對強者的弱勢自處考量。

儘管時隔兩千餘年,由於制度原因,很多條件不復存在,但是在其他一些方面,尤其是在內外關係處置上,卻是依舊具有一定的借鑒價值。

在此篇最後,在論述“必亡”與“可亡”的辯證關係時,提到亡國之徵實為內因,猶如“朽木通蠹”“危牆通隙”(可亡),而大風之於朽木摧折,大雨之於危牆傾覆則是外因。朽木不折,不是因為內部蟲洞沒有效果,只是沒有大風而已;危牆不傾,不是因為牆體縫隙沒有效果,只是沒有大雨而已。大風,大雨,只是最後一根稻草,內因外因的共同作用最終導致木折墻覆(必亡)。

剩下的問題就是,與朽木危牆相比,不同的是,以亡徵為內因,對應的“大風”“大雨”實際上恰恰就是因為這些內因而引起的。這裡面實際上還存在一個互動關係,也就是韓非在此篇最後所說的:“能服術行法以為亡徵之君風雨”,具有這樣“法術”的國家,“兼天下不難矣”。

韓非子
亡徵第十五

  凡人主之國小而家大,權輕而臣重者,可亡也。簡法禁而務謀慮,荒封內而恃交援者,可亡也。群臣為學,門子好辯,商賈外積,小民內困者,可亡也。好宮室臺榭陂池,事車服器玩,好罷露百姓,煎靡貨財者,可亡也。用時日,事鬼神,信卜筮而好祭祀者,可亡也。聽以爵不以眾言參驗,用一人為門戶者,可亡也。官職可以重求,爵祿可以貨得者,可亡也。緩心而無成,柔茹而寡斷,好惡無決而無所定立者,可亡也。饕貪而無厭,近利而好得者,可亡也喜淫辭而不周於法,好辯說而不求其用,濫於文麗而不顧其功者,可亡也。淺薄而易見,漏泄而無藏,不能周密而通群臣之語者,可亡也。很剛而不和,愎諫而好勝,不顧社稷而輕為自信者,可亡也。恃交援而簡近鄰,怙強大之救而侮所迫之國者,可亡也。羈旅僑士,重帑在外,上間謀計,下與民事者,可亡也。民信其相,下不能其上,主愛信之而弗能廢者,可亡也。境內之杰不事,而求封外之士,不以功伐課試,而好以各問舉錯,羈旅起貴以陵故常者,可亡也。輕其適正,庶子稱衡,太子未定而主即世者,可亡也。大心而無悔,國亂而自多,不料境內之資而易其鄰敵者,可亡也。國小而不處卑,力少而不畏強,無禮而侮大鄰,貪愎而拙交者,可亡也。太子已置,而娶於強敵以為后妻,則太子危,如是,則群臣易慮者,可亡也。怯懾而弱守,蚤見而心柔懦,知有謂可,斷而弗敢行者,可亡也。出君在外而國更置,質太子未反而君易子,如是則國摧;國摧者,可亡也。挫辱大臣而狎其身,刑戮小民而逆其使,懷怒思恥而專習則賊生,賊生者,可亡也。大臣兩重,父兄眾強,內黨外援以爭事勢者,可亡也。婢妾之言聽,愛玩之智用,外內悲惋而數行不法者,可亡也。簡侮大臣,無禮父兄,勞苦百姓,殺戮不辜者,可亡也。好以智矯法,時以行雜公,法禁變易,號令數下者,可亡也。無地固,城郭惡,無畜積,財物寡,無守戰之備而輕攻伐者,可亡也。種類不壽,主數即世,嬰兒為君,大臣專制,樹羈旅以為黨,數割地以待交者,可亡也。太子尊顯,徒屬眾強,多大國之交,而威勢蚤具者,可亡也。變褊而心急,輕疾而易動發,心悁忿而不訾前后者,可亡也。主多怒而好用兵,簡本教而輕戰攻者,可亡也。貴臣相妒,大臣隆盛,外藉敵國,內困百姓,以攻怨讎,而人主弗誅者,可亡也。

  君不肖而側室賢,太子輕而庶子伉,官吏弱而人民桀,如此則國躁;國躁者,可亡也。藏恕而弗發,懸罪而弗誅,使群臣陰贈而愈憂懼,而久未可知者,可亡也。

  出軍命將太重,邊地任守太尊,專制擅命,徑為而無所請者,可亡也。后妻淫亂,主母畜穢,外內混通,男女無別,是謂兩主;兩主者,可亡也,后妻賤而婢妾貴,太子卑而庶子尊,相室輕而典謁重,如此則內外乖;內外乖者,可亡也。大臣甚貴,偏黨眾強,壅塞主斷而重擅國者,可亡也。私門之官用,馬府之世絀,鄉曲之善舉者,可亡也。官職之勞廢,貴私行而賤公功者,可亡也。公家虛而大臣實,正戶貧而寄寓富,耕戰之士困,末作之民利者,可亡也。見大利而不趨,聞禍端而不備,淺薄於爭守之事,而務以仁義自飾者,可亡也。不為人主之孝,而慕瓜夫之孝,不顧社稷之利,而聽主母之令,女子用國,刑馀用事者,可亡也。辭辯而不法,心智而無術,主多能而不以法度從事者,可亡也。親臣進而故人退,不肖用事而賢良伏,無功貴而勞苦賤,如是則下怨;下怨者,可亡也。父兄大臣祿秩過功,章服侵等,宮室供養大侈,而人主弗禁,則臣心無窮,臣心無窮者,可亡也。公胥公孫與民同門,暴慠其鄰者,可亡也。

  亡征者,非曰必亡,言其可亡也。夫兩堯不能相王,兩桀不能相亡;亡王之機,必其治亂,其強弱相踦者也。木之折也必通蠹,墻之壞也必通隙。然木雖蠹,無疾風不折;墻雖隙,無大雨不壞。萬乘之主,有能服術行法以為亡徵之君風雨者,其兼天下不難矣。


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purples
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NDU
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遠洋
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很藍
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anycall
溪蕪
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我認為齊天說話也許不中聽,但也有另外切入的觀點

秦代得天下卻不能治天下的毛病,或許是他的觀點,這也是事實

另外,這篇的亡徵其實是個善意的提醒,但我認為套用的現代問題複雜得多;我更擔心的是---他不只是個亡徵,而且是個傳染病與棋子

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很期待您的續集
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小小水電工
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好久不見
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rapitor
遠洋
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風雨聲
溪蕪
明知
西樓
blueapple

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大陸的經濟主體我不是很了解,但是台灣經濟奇蹟發展的階段也是國營事業為主體,有一整套規劃的計劃經濟的,那時候的成長超快,一般百姓到現在都很懷念,那也是國民黨到現在還可以存在的原因

可是後來人出了問題了,很多地方黑金或海外留學的權貴進到了國營事業的體系,開始貪污亂搞小集團,要不然就是錢權交換,那時候爆發了十信案還有很多國營事業五鬼搬運的大案....人民就開始沒信心了,因為弊案與舞弊太多,所以反對黨與媒體就開始茁壯了(雖然我不覺得台灣的媒體與反對黨很稱職),....這些過程很值得大陸的網友參考

至於法制化或制度化,台灣人聽很多了,可是台灣人都知道這些學者專家冠冕堂皇的制度化理論(像是民營化有利與競爭啦,BOT很好啦),....其實都是騙人的,都是貪污的藉口

人,一個有能力,卻又有人品,可以看得遠,卻又注意細節這樣的人,才是所有制度化背後真正成功的原因吧?

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实在不好意思 ^_^
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deutschina
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悠悠的
NDU
rapitor
遠洋
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很藍
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溪蕪
明知
西樓

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实在不好意思,最近很少来,也比较少关注这些 呵呵呵

之前写了一半的,晚点有空的话我会继续谈我的看法(如果有大量空闲时间的话 :p)

由于是早前写的,语气部分请见谅 - -!此外,文章不完整,没有写完,因为要比较详细的说我的看法,似乎不是很容易,so....再次跟各位道歉了 - -!

以后补完(这写的部分也搁的太久了 ^_^)

---------------------------------------------------------

我先對之前的極度不冷靜向各位道歉,以後會儘量避免出現類似狀況。其實,我比較不喜歡在網上用一種高高在上的語氣說話,之前看到類似的說法,一時氣血上湧了,實在抱歉。以後會儘量控制。

此外,這裡想進一步說一下我的看法。由於之前有網友借用馬克思主義的部份理論來分析,故而我也會在其中一些地方採用這個視角來分析。我要說的是,馬克思主義的很多思想,尤其是在政治經濟學以及歷史唯物主義方面方面的思想,我是很肯定的,他對於生產力,生產關係,經濟基礎和上層建築的分析,基於對人類歷史的研究,相當的精闢。但是,先要強調的是,這個方面不能夠亂用,不能亂引證。

1.關於馬克思主義政治經濟學中生產力,生產關係,經濟基礎,上層建築等概念(其實大陸網友應該也曉得,並且網上也可以查到,但是爲了方便閱讀,還是附上,便於討論):

生產力--人們征服自然,改造自然以活動物質生活資料的能力,是人們改造自然的物質力量,她表示的是生產中人對自然界的關係。

生產力的三要素--以生產工具為主的勞動資料,引入生產工程的勞動對象,具有一定生產經驗與勞動技能的勞動者(這點很重要!)

生產關係--人們在物質資料生產過程中所竭誠的社會關係。她是生產方式的社會形式。生產關係的主要內容為:生產資料所有制形式,人們在生產中的地位及其相互關係和產品分配方式。(這點很重要!)

階級--所謂階級,就是這樣一些大的集團,這些集團在歷史上一定的社會生產體系中所處的地位不同,對生產資料的佔有關係不同,在社會勞動組織中所起的作用不同,因而領得自己所支配的社會財富的方式和多寡也不同。所謂階級,就是這樣一些集團,由於他們在一定社會經濟結構中所處的地位不同,其中一個集團能夠佔有另一個集團的勞動。

經濟基礎--經濟基礎即社會的經濟結構,是指一定社會中占統治地位的生產關係各方面的總和。(這是歷史唯物主義的範疇)

上層建築--是建立在一定經濟基礎之上的社會意識形態以及相應的政治法律制度,組織和設施的綜合。(同上)

以上諸概念的辯證關係:

a.生產力決定生產關係,生產關係反作用于生產力。簡而言之就是,新的生產關係的出現,是由於生產力發展的客觀結果(生產力決定生產關係);新的生產關係可以促進當時的生產力發展,而當生產力發展到一定的時候,原有的生產關係則成為一種制約因素。(當然,或許會覺得有點暈乎,其實這裡面就體現了一定的唯物辯證法)

b.經濟基礎決定上層建築,上層建築反作用于經濟基礎。(同上述類似,也體現了其哲學思想)

以上是估計會用到的一些馬克思主義的部份概念和觀點。


2.先說一個宏觀一點的問題,也就是回答某網友說“誰都回答不了”的問題,當然是從馬克思主義相關理論的角度來看。

2.1有上述可知一些基本的經濟關係和社會關係的概念,讓我們來看看人類古代歷史(這其實在大陸都應該知道,我也不知道爲什麽要在說一次):

原始氏族之間的戰爭,導致一些人員被俘之後,成為戰俘。這類人員被作為一種資產分配給氏族內的成員,即作為奴隸。由於全部生產資料完全被奴隸主佔有,而奴隸由於沒有任何自由,必須無償(這很重要!)為奴隸主勞動,完全依附於奴隸主。這就形成了奴隸制生產關係。這樣的社會就是奴隸社會。

隨著生產力的發展(主要是耕作技術的提高),在奴隸制社會內,出現了一部份既不是奴隸主,也不是奴隸(可以視為奴隸制社會的兩極分化--因為奴隸不是人,是資產)的自由農民。此外,更重要的是,一些奴隸主爲了提高奴隸的生產積極性,改變以往殘酷剝削奴隸的做法(僅給維持生活必須的食物),賦予原來的奴隸有限生產生活資料,讓其保有小部份土地闡述,自己轉而靠收取大部份土地產出來獲得利益。這樣就變成了新興的地主和農民。這個變化的產生,是由於生產力提高,生產方式發生變化的結果。這裡中國歷史中,體現出來的就是一種自上而下的經濟變革,也就是我們所熟悉的在戰國時代一系列變法運動(廢井田,開阡陌)。基本上,在戰國時代,各個大國處於發展國力的需要,都完成了這樣的經濟制度變革。於是,歷史進入了封建時代。

封建時代的主要生產關係就是地主佔有大量的土地(生產資料),農民在其土地上耕作,地主獲得土地產出的大部份,農民保留部份自用。中國封建歷史悠久,但是需要看到的是,在生產力方面并沒有突破性發展。因為相較于奴隸社會而言,地主之於奴隸主已經做出了相當的讓步,生產效率也不太可能通過這樣的激勵形式而發生根本變化。因此,就呈現出一種生產關係的穩定性。

這裡請注意,是由於生產力的原因,導致生產關係不足以產生變化。生產關係不產生變化,就不會形成新的階級,沒有新的階級,就不可能出現新的社會制度!我認為這就是馬克思主義思想在歷史層面最為經典的論述!

2.2 關於網友發現的“最大特點”以及其疑問試答

因此,之前網友說,改朝換代云云,這又如何?誰說改朝換代必須要改變生產關係了??奇怪的邏輯。就像政權更迭就必然要改變社會制度一樣,有這樣的邏輯嗎???這其實體現的就是在這樣的生產力基礎上的歷史局限性。正是由於生產力決定了,不可能能出現新的生產關係,進而不可能出現新的社會階級,最終就不可能形成新的社會制度!所以改朝換代的結果,不論其之前說的多麼好,都必將最終受到生產力的束縛而回歸到舊有生產關係以及社會制度之下!這種狀況只有當出現生產力再次極大發展才有可能發生改變,而中國數千年的封建史中,就沒有這樣的生產力大發展刺激因素,沒有改變這種生產關係的刺激因素,沒有改變這種社會制度的刺激因素。這就是經濟基礎決定上層建築的完美詮釋!這並不是什麽大發現,也不是“最大特點”,而是在馬克思主義裏面明白無誤指出的。

封建社會的生產關係的改變,在於出現了新興資本家和工人。這是一組新的不同于之前地主和農民的階級。並且,他們已經開始影響到社會經濟結構的變化。而在這樣的情況下,新興資產階級爲了維護自己的利益,必然需要在政治上有所訴求。所以就可以看到在歐洲爆發了一系列的資產階級革命。而後來的工業革命,則加速了這樣的經濟和社會變革。最為明顯的就是羊吃人的圈地運動。這既是大規模農民轉向工人階級的一次運動,同樣也是一次巨大的城市化運動。儘管資本主義初期是嗜血的,貪婪的,但是它在相當程度上,從歷史的層面看是進步的,是有助於人類歷史發展的。這一次,馬克思的觀點再次得到印證,經濟基礎決定上層建築。

現在的問題是,在這之後,幾百年間,大家都資本化了,爲什麽沒有出現新的社會制度,也就是某網友的疑問,是不是資本主義也要想封建主義那樣持續千年。他就看到了中國封建社會將近兩千年的歷史,怎麼看不到歐洲比中國長了將近700-800年的奴隸社會發展史?!當標誌著西歐奴隸制的西羅馬帝國滅亡時,東方的中國已經在魏晉南北朝時期了!而中國早在戰國初期到中期的系列變法中完成了由奴隸制向封建制的轉換。並且,如果仔細看歷史,就應該知道,實際上人類社會的根本性的變革,期時間跨度往往是以千年為單位衡量的。這裡的原因在於,任何社會微小的進步,發展需要時間來積聚,新的階級出現不是憑空跳出來的。沒有新的完全不同於以往的經濟模式出現,或者沒有佔據比較大的比例,就不會出現讓社會發生根本變革的需求。也就是說,如果下一個社會,是不同於現在的社會,並且假定依舊是私有制社會的話,那麼其前提必然是現在的經濟結構發生重大改變,在這個基礎上,現在的社會關係中產生新的階級和生產關係,並且他們這對新的關係要占相當的比例,這樣才有可能產生下一種新的社會制度。沒有上述條件就不可能出現。也就是說,只有當社會經濟發展到一定程度的時候才會出現。現在資本主義才多少年?!現在的資本主義只是在一個“成熟”的階段,這個成熟就是指資本主義社會通過自我改良,逐步完善,正在發生一些變化。這些變化,如果放在從資本主義誕生其到現在這麼長的時間跨度上看,應該是相當的明顯!這樣的漸進性變化,必然會使得資本主義逐步走向社會主義階段。對於馬克思主義學派理論中社會主義的提法我是相當的贊同,並且,我也認為社會主義社會必然也只能出現在高度發達的資本主義國家,社會主義社會需要的物質基礎要遠遠高於現在世界上的任何國家。正是因為北歐比較接近這樣的物質需求,因而才會有出現社會主義社會的雛形。不過,社會主義社會是否是本質上不同于資本主義社會的社會制度,我認為有待商榷。在馬克思學派的觀點中,也都承認社會主義實際上是資本主義向共產主義的過度。也就是說,在這樣的過度過程中,必然帶有相當的資本主義色彩。而如果看之前的,并沒有這樣的一個“過度”社會。我的看法就是,社會主義社會實際上就是后資本主義社會,本質上還是資本主義社會。因為生產關係沒有發生變化,經濟基礎,上層建築都沒有發生變化。那麼這樣說來,如果專注于看這些要素來判斷資本主義“能持續多久”,我倒想問,你認為能持續多久?如果要從宿命論的觀點看,我認為還會持續一千年!(包括社會主義社會階段)在這點上,我認為早前所說的“垂死的資本主義”是錯誤的,18-19世紀的那種模式的資本主義是“垂死”的,確實也是已經在西方“死亡了的”,但是“資本主義”本身的自我改良與蛻變,使得社會在前進在發展。比較現在的西歐,美國,再看當年“羊吃人”的狀況,就分明看得出,資本主義自我改良的過程(這點從西方經濟學各種學派試圖解釋,解決他們社會中的經濟問題,社會問題也看得出來)。這樣的改變,僅僅只是量變,或許要積聚很久很久才會達到質變的程度,但是我就是基於一些國家的情況,認為資本主義會最終走向社會主義(這本質上還是帶有資本主義的色彩,共產主義才是完全截然不同於目前社會制度的一個新的制度)。

2.3 關於上層建築和經濟關係不適應問題

有網友說,中國歷史“最大特點”就是“上層建築”建立太早blabla的。在這樣的句子前,應該加上一個時間狀語--“1949年建國之後到改革開放之前”,中國社會才存在這個問題!也就是說,我承認社會主義是先進的社會制度,未來發展必然是走向社會主義,但是我并不認為馬上進入所謂的“共產主義”(更何況我本人不相信人類會實現共產主義)。不管怎樣,這其中任何一個社會制度所需要的物質基礎,遠遠高於中國當時的經濟現實。這就是最明顯的過於先進的上層建築對于經濟基礎的不適應性。正是由於這樣的不適應性,才會有由於經濟體制僵化和基於人性導致的生產效能不高凸顯的更加嚴重,這是中國最後進行經濟改革的原始動因。問題在於,既然進行了經濟體制改革,因此,政治體制改革必然會產生--這個產生只是早晚的問題,形式只是漸進和革命的區別。比較這數十年的發展,政治改革其實是在逐漸低調的進行。這是由於經濟結構發生改變的必然。關鍵問題在於“度”的把握,即:大陸上層建築是否存在結構性問題?體制內改良是否可行?我不認為大陸政治體制存在根本的結構性問題,因為經濟基礎并沒有發生根本的結構性變化(事實上還是國有經濟佔據整個國民經濟中相當重要的地位)。所以,完全顛覆,絕對是一種歷史的反動,但是完全不動,同樣是一種發展的障礙。這點尤其在法律上需要進行調整,比方對私有財產的保護問題上。一些大陸的社會問題,根源實際上是經濟轉軌過程中引起的產權問題,這點之前也說過了。稍微偏離一點,我認為,社會問題的複雜,這也僅僅是一方面,更重要以及比制度調整更迫切的是,法治的落實與完善。否則,任何一個名義上的制度,都是虛的。也就是說,對於大陸而言,問題在於先把叫了很多年的法治解決好。沒有以法為基礎,為核心,就不用談制度問題,不管是台灣的所謂民主模式,還是西方的民主模式,還是大陸的民主模式。可喜的是,至少我認為看到一些改變。

3.關於秦國

可以說,在春秋時期,秦穆公以前(含秦穆公),秦國的國力是在上升的,疆土是在擴大的。到了秦穆公時代,可以說秦國當時的國力達到春秋時候的頂峰。在史記中提到:“(秦穆公十四年)十一月,歸晉君夷吾,夷吾獻其河西地,使太子圉為質於秦。秦妻子圉以宗女。是時秦地東至河。”也就是說,這個時候,秦國的國土擴展到了河西。而此後兩百餘年時間內,秦國在疆土拓展上非但沒有進一步獲得巨大收穫,反而因為內部政局動盪,尤其是君王數易而衰微,導致在秦獻公之前,秦國完全丟掉了當初河西的土地,完全被當時極為強勢的魏國擠壓成一個小國,到了亡國的邊緣。

這是從春秋到戰國早期,及至秦國國運轉折點之前的情況。我們可以看到這個時侯的秦國和其他國家在制度上有什麽不同嗎?沒有本質差別。儘管官爵體系不同,但是整個生產關係依舊是奴隸制生產關係。

(to be continued....)

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sunism
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亓官先生
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齊天兄的觀點很有意思,這些交叉詰問,個人盼望能擦出更多的火花,正因為如此,不才要提出三點來濫竽充數當個辯方,不周粗略之處,先祈各位先進見諒:

1.中國人在以史為鑑的程序中,一向太「大歷史」了,忽略了偶發事件與潛在因素的判讀。偶發事件的重要性與決定性,紫氣兄的看法卓越,且處於現在進行式中,不便公開討論,各位可私下向他請教;但是潛在性的發展,我們卻常因為一位商鞅,把問題簡化了:近年來大陸考古學家在始皇陵、馬王堆的發現,證實了秦代不銹鋼的發明早了西方近兩千年、其餘諸如前箍後束的動力學概念、水文學地質學的先進、馬王堆透露出來的醫學與化工技術.....在在證明了,傳統史家缺逸了非常大的一塊:秦漢兩代政府如何獎掖科學與生產技術的提升?商君書中隻字未提,這究竟是因為「國之利器,不可以示人也」?以至於中華民族前進的腳步與真正原因被「智慧財產權」了?還是後是太不用功,以至於這樣重大的決定性因素被過度簡化「和諧」了?亟需我們的正視。

另,西方地質與考古學者近期提出一理論:認為全球在中唐時期發生過類似現在的聖嬰現象與地磁反轉,導致中唐時期的全球政權都面臨了高度的考驗。現代政府的操作效率未必強於古人,如果全球化的災難是必然的,盛唐到中唐的史家為遺留的蛛絲馬跡,於今反而更是彌足珍貴。

2.金觀濤有個大哉問:「為甚麼工業革命發生在英國?」,而不是條件更好的的法國?或是文藝復興時期更人文薈萃的佛羅倫斯或斐冷翠?

金觀濤以純經濟學的角度解釋問題。我認為盡善矣、未盡美矣。

我認為大家不妨回頭看看GRY兄的美國人給中國人飯吃或中國人給美國人飯吃——我認識的在美大陸人之陸同學,這裡頭暗藏玄機。

搞清楚了查理二世為了離婚問題跟羅馬教皇翻臉,卻莫名其妙讓英國成為教廷扼殺科學發展的治外法權區,進而造就了牛頓(Issac Newtown)的力學、光學、與微積分的發表;牛頓玩得名利雙收,他的朋友向哥白尼、克普勒等,還得被白色恐怖宗教法庭審判.....。

工業革命會發生在哪?

問題不是再清楚也不過了嗎?

第三點,近日雜事纏身、累得像條狗,明天補敘,不周之處,祈各位先進海涵指教。



本文於 修改第 1 次

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我首先感谢小紫的《哎,慢慢谈比较好啦!》,雨先生说小紫和稀泥和得挺有水平,我并不这么认为,因我和小紫经常沟通,他算了解我的,所以他的回复指出了我所有错误,算是击中我的要害。
其次,我对德华的回复感到诧异和困惑,我虽然当时写得很随意,但不至于被误解,更不至于在此基础上发挥。这让人怎么说呢,大家说吧(我想到前两天陈炳德将军的话,哈哈)。

第一,其实,我回复的要义是要德华注意,商鞅变法为什么成功的背后原因,我自己的认识是回复中的2个注意。我的错误在于我写得过于随意,用小紫一贯强调的“科学精神”衡量,我下笔是没有这个基本意识的,这是我的问题,以后一定会注意。

我当然知道商鞅变法的历史意义:一举奠定了秦国统一的2个基础,一个是制度基础——逐渐形成郡县制,随后中国2千年的封建主义制度就是以秦的郡县制为雏形加以完善的,另一个是社会基础——秦国的举国动员体制。秦国和山东六国比,就是这2个基础的优势,从量的扩大到质的决定性胜利。

在商鞅变法成功的问题上,我和德华没有分歧,倒是德华的发挥让我认识了德华,这是我的收获,嘿嘿。我和德华的分歧,其实是商鞅变法为什么能成功,我给了2个注意,德华没有表述自己的看法。

至于我说的“先进”与“落后”,我其实要表达的是:中国每个朝代的建立者,包括今天的中共,他们与竞争对手比,他们的上层建筑更贴近、容纳底层的经济基础,尽管就上层建筑本身的实力看,或者他们统辖区域的综合实力看,他们是比不过竞争对手的。

另外,我想讲的是,我们不仅要知道一些重大历史事件的结果,比如商鞅变法的优越性给秦国带来的脱胎换骨,我们更应该挖掘结果的成因,这些结果为什么是这样,而不是那样?

第二,关于美国。我没有一边所谓G2(我以前的回复也是灵活务实的嘛),一边嘲笑美国。实际上,我比你想象中的要谨慎很多,我认为,中国要超过美国,最早大概在2150年前后,而不是现在很多人乐观的2050年。我的理由基于我的大历史观,西方从13世纪威尼斯兴起资本主义到17世纪英国确立资本主义,用了500年左右,其中有文艺复兴、宗教改革、重商开辟新大陆、现代科学诞生、工业革命兴起等波澜壮阔的历史重大事件,西方各族各国家才进入了近现代。中国从1840年算,即便有中共作为整个国家的领导核心,有现在的物质条件,有中国人吃苦耐劳的传统,要想达到和超过西方,至少也要300年,彻底完成中国人的素质从古代进入现代。

另外,这个时代不是美国太强,而是其他国家太弱,尤其中国昏睡千年。就像中唐安史之乱后,尽管中国开始走下坡路,但是直到元朝,依然领先西方200年,也不是唐后中国强大,而是其他国家太弱没发展而已。

最后,我就“德华的理解很成问题,没想德华就往‘枪口’上撞了,汗一个”向德华道歉,希望德华再遇到他人类似的回复不要激动,言辞尽量委婉、就事论事。我给你的所有回复就到此为止了。谢谢。

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其實我比較樂觀一點耶
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我認為deutschina發這篇文是很善意的提醒台灣的危機,我也認為你說的一點都沒錯

我也認為台灣的第一權到第四權~~行政立法司法媒體都已經集體腐敗爛到根了

可是台灣是一個很奇怪的社會,權力是深藏在底層由下面決定的,跟秦代的中央極權很不一樣,而且台灣掌權的智障,媒體不負責任水準低也不是一天兩天了,大家天天罵,當官的貪汙無能做秀是他們每天的工作,可是台灣卻沒有垮,大陸的朋友不覺得很奇怪嗎?

其實我覺得台灣真正的力量是在地方的知識分子手裡,或是產業界的手裡,今天知識分子(中間選民)往哪邊移動,誰就會選贏;可是為什麼這些知識份子意見領袖要一些笨蛋出來當官?

我覺得歷經日本高壓統治與白色恐怖以後,知識份子的心態是很複雜的,反正人人好最好,如果做不到,至少不要選一個踩到他們記憶中陰影的混蛋(法西斯恐怖或白色恐怖),寧願選一個聽話的笨蛋....所以啦這就有點慘  果然是笨蛋很多 一.一"

反正經濟與工業生產力根本與政府沒關係(IMD每年調查台灣競爭力都超高,但政府部門的評分都超低,這是是證據之一),你當你的官,我做我的一等死老百姓,哈哈,但是絕對不可以踩那條台灣百姓心目中的紅線

我覺得台灣的知識分子也在默默觀察大陸的發展或善意(也有認定是惡意的),不論如何,溝通這部分是最重要的,只有溝通才能建立信任

至於檯面上的是誰根本不太重要,反正就跟市長說的一樣,台灣人選班長都馬是亂選的,不是選看起來很善良的笨蛋,要不然乾脆就選真的笨蛋,因為笨蛋總比白色恐怖蛋可以忍受

我這樣說會不會很亂啊?  一.一"  希望你們會懂我的意思

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還是「人能弘道,非道弘人」的
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星雨
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這個主題很有意義,與GRY一連串的討論是可以一以貫之的,我希望大陸的朋友可以稍稍跳離唯物史觀或大歷史過於簡化歷史進程的侷限性,認真看待這個問題。

其實台灣的知識分子大概都有這樣的感慨;一樣是民主或制度化,台灣卻在一群政客的私心下整體社會江河日下。很多人當年期待國會改革反對老賊,卻帶來了一批新賊、很多人期待地方自治,卻演變成黑金把持地方、以為單一選區可以帶來立法院的清明,卻是無能高度極權與貪腐的橡皮圖章化、以為民主化政黨可以幫選民選出像樣的候選人,兩個所謂的「民主政黨」卻推出了貪腐、無能、民粹的惡魔.....

我們期待的「制度」、「改革」其實全部落空。形似的制度,卻是缺乏內涵的空殼其實根本沒有作用,也注定這樣改革的失敗。我想這也是版上很多朋友回頭檢視德國興亡史或是美國在制度以外的社會精神的主要原因吧?更何況,秦興的快、王的也快,這真的是我們要的制度嗎? 史皇死後僅23年,秦帝國崩解,其他的王朝270年也好,好歹都撐得夠久,這到底是誰優誰劣呢? 子氣東來分析過蘇聯帝國崩潰的原因並引為借鏡。GRY也提了不少美國最鮮活的例子來用微觀的角度看這個社會,我認為這都是很有正面意義的。中國人台灣人其實都很像,都喜歡用輕敵叫囂的態度面對對手,願意用微觀的分析的態度觀察別人成功或失敗的態度還是一如百年前一樣。如果還是用「師夷之技長」的角度來建立制度,而不是從心做起,難保未來再遇到一次令人震驚卻又必然發生的甲午海戰,表象的維新終究難敵事實殘酷的檢驗。這樣的歷史在台灣是一再重演,只期望辛亥革命百年了,兩岸都可走出這樣的民族性,認真用功的面對未來的問題與挑戰。

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和諧呀和諧
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steven5408
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齊天與deutschina都是一家之言,是從不同的角度看問題,這是一個很值得討論的議題,很希望看到更多精采的討論

GRY把問題提到了一個哲學的層次,秦可以統一六國,但治不了六國,這還是制度出了問題了吧? 每個民族的命運走向與轉折,有時候還真有點天意的成分

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歪個樓,斗膽從中美文化談律法
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GRY
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這個帖子非常有意義。德華老弟以後再發這類文章大可不必犹豫再三。

至於文章所引起的爭論,正如市長以前所言,不但不傷論壇和諧,反而正是戲肉,更能給“演員”和“看客”以啟發。

從各方的發言看,個人覺得德華老弟的論述基於歷史和邏輯,存心、立意、結論都非常的真和正,絕不摻雜杜撰和臆斷,勝了不止一籌。當然了,紫氣老弟“和稀泥”也和得挺有水平...

在我看來,這篇文章是在討論律法對社會和國家的發展甚至存亡的影響,這也是為什麼它的意義非凡。其實這不僅僅是中國的問題,以美國為代表的西方世界,在歷史上也曾經歷類似的“糾結”,而且類似到幾乎一模一樣。

我並不是要談美國立國之初的那部在現代已儼然成為“普世價值”的憲法,而是要把這個話題引申到更遠,遠到幾乎和中國戰國時期同樣的年代甚至更早。

一定有人會說:“胡說八道!美國的歷史有那麼長嗎?!”此言差矣。我以前就說過,美國文明直接上承着融合了古希臘和古羅馬文化的基督教文明,前後長達三千多年,幾可與中國歷史的跨度相比。以中華文明源遠流長為唯一理由來鄙視美國暨西方文明,是非常淺薄的無知和狂妄,而無知和狂妄者是打不贏一場文化戰爭的。

說到這裡好像有點歪了自己的樓,言歸正傳。既然談到基督教文明,那就不能不說說作為基督教基石的《舊約聖經》,而我們所要討論的律法和國家的關係也正包含在這裡。我在這裡論述的純粹是歷史,絕不涉及宗教信仰,大家請耐著性子看下去。

這部《舊約》,如果去除其中的宗教成分,就是一部和中華民族同樣古老的猶太民族的古代史。

在《舊約》開始正式記述猶太人歷史的第一篇《出埃及記》中,總數約兩百多萬的猶太人,流落在古埃及為奴,其中可以做工和打仗的壯丁有幾十萬。這在當時算是一個龐大的族群了。猶太人一直渴望擺脫奴隸生活,找到屬於自己的土地建立自己的國家,但一直沒有出類拔萃的領袖帶領他們達成這一理想。後來摩西出生了。

當時由於埃及法老忌憚猶太人人丁強盛,定下規矩:猶太人的初生嬰兒,如果是女孩就留下,如果是男孩就一律殺掉。而猶太人則想盡各種方法存留自己的男丁。

摩西出生後,被父母藏了三個月,眼看再也藏不住了,就把摩西放進一個箱子,飄放到尼羅河上,聽天由命。

而摩西竟被埃及公主撿到,收為養子,並陰差陽錯,由偽裝的猶太人“乳母”、而實際上正是摩西的生母養大。到了摩西貴為王子的時候,一次看見一個埃及人打猶太人,又見四下再沒別人,就把那埃及人殺了。第二天,又見一個猶太人在打另一個,就上去勸架說:“你為什麼打自己人?”打人的說:“你憑什麼管我?難道你也要把我殺了?就像殺那個埃及人?”摩西知道事泄,連夜逃走。

摩西逃到了外族人的地盤,娶了外族人為妻,牧羊為生。直到八十多歲,才再次回到本族,並歷盡千難萬險引領全體猶太人越過紅海、逃出埃及,開始了以色列建國的征程。

摩西在引領以色列人走出埃及後,以神的名義頒下了一整套律法,包括著名的《十誡》這一道德和法律總綱(在我看,這非常像劉邦入關中後所頒的“殺人者死、傷人及盜抵罪”,當然這和我們所討論的時代差了一截),以及關於刑事、民事、軍事、人事甚至炊事(即什麼可以吃什麼不可以吃;這一點都不可笑——飲食衛生對野戰生存實在是太重要了)等諸多詳盡條例。

再後來,猶太人征戰得地,建基立國,有了幾百年的輝煌時代。

在我看來,摩西頒布這律法的時代、內容和性質與戰國時法家所頒之法很相似。比較不同的是,法家頒法是倚王之權,而摩西頒法則是奉神之名。律法被神聖化之後,對避免德華老弟提到的“人亡政息”,會有幫助。

當然了,以色列民族後來再次墮落,開始了另一輪的飽受奴役和顛沛流離。而這恰恰說明了律法的理想和人性的卑劣如何交替主宰著國家民族的興衰——我們中華民族不是也有类似的經歷嗎?

由摩西的律法延伸開去,一直到美國《獨立宣言》中那一句“All men are created equal”,可以進一步看出中西律法在根基上的一點不同:那句話中的“created equal”,並不完全是中文翻譯的“生而平等”之意,而更是一個世界觀方面的概念——我們都是受造者,在造物者所頒的律法下面,我們承認因自身的劣性而造成的律法的必要性,並在遵從這律法上不應因個體特徵而區別對待。

這句話其實也可以不帶某種特定宗教的色彩——你只要把有意識的“造物者”當成是無意識的“天”,就會看出這和老莊道學在哲學意義上沒什麼不同,只不過道家順應天道和歸於虛無的消極和清高在窮奢極欲的統治者和掙扎求存的小屁民看來,都是不值一文。

東拉西扯了這麼半天,也算归出了一個結論:由於人的自私、貪婪、軟弱、懶惰和能力有限,如果人純粹按照自己的本能生活,必致滅亡;正是由於人類的行為不端,才會出現以人類理想生存狀態為藍本的框框,人類進了這個框框,才能整體或者至少集體地生存和發展,這個框框就是律法。《出埃及記》據信是摩西本人所寫,而摩西在其中絕沒有描繪自己及以色列人如何英明神武,反而連篇累牘地敘述包括自己在內的猶太人是如何短視和無能:在逃離埃及的過程中,眾人一旦遇見艱險,就開始抱怨,“我們在埃及有吃有喝有住,跑到這荒山野嶺幹什麼呀!我們還是回埃及吧!”我們中國人輕視基督教的原因,大抵是認為其中只有鬼神沒有哲學。但能以如此筆法書寫本族歷史,那種對人性的深刻揭示和反省,中國歷史上未必有幾人能夠,這不是一種精闢的、入世的哲學又是什麼?

但這結論又帶出了一大堆問題:既然這框框是在很大程度上違背人的本能的,那這框框到底該由誰制定、由誰強制呢?更進一步,就算是一套完美的律法,能保證不折不扣的實施嗎?就算是實施了,能保證國家、民族、人類的前途光明嗎?

美國人剛要把這些問題的答案說出口,就摔了個馬趴,全都咽回去了。我們中國人呢,從前那一部民族血淚史裡是不太可能翻得出答案的,現在呢?

我看呢,古今中外,各民族都在狂練各門武功,有的早就掛了,有的走火入魔,有的正功夫精進...可到了最後呢,大家恐怕都會使出“拖字訣”收尾...



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唉,慢慢谈比较好啦!
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紫气东来
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唉,慢慢谈比较好啦!

对中国历史的辩证与谈论哲学上的社会运行规律本来就是一个复杂,深刻,甚至带有形而上色彩的题目。这种议题不应该要求“唯一答案”,也应该适度允许“我相信”这种表述的存在——这是非常重要的一种哲学精神。

当然,我们首先要尊重的是“科学精神”的规则——这可以使得谈论是有基础的,是遵守共同规范的。

我建议谈论这些题目的时候需要先定义清楚一些基本概念的内涵外延与历史事实的基础。

比如,所谓的“先进”与“落后”的含义是什么?秦的改革极大的推动了新地主阶级的发展,并在相当程度上推动了国家的发展。那么,秦制度与文化是“先进”还是“落后”?六国,特别是齐鲁之地人文荟萃,中国主要的思想家与文化精神大多是由六国之人发端,并且影响了包括秦在内的整个中华民族,以至于千年不绝——这种文化与经济的繁荣,这些开启“青铜时代”春秋战国的六国先贤们是“先进”还是“落后”?秦有商鞅的变革,赵有骑射的改制,魏有劲卒的辉煌,楚有问鼎的霸气,这些不同历史时期与互相交联的历史,怎么去判断“先进”与“落后”?

秦与六国都进行了相当程度的改革,其中大部分的改革其实互相有相当多“趋同”的地方——秦对于六国的压力,六国对于秦的压力——这都构成了外部的宏观环境与内部的变法要求——但是为何是秦兴六国亡?这里面有多少是制度原因,多少是地缘政治的比较优势?!秦百年战争能够在经济上支持的原因单纯是制度激发人的主观能动性如此而已吗?六国保卫自己难道如此缺乏潜力?!

秦统一天下是“奋六世之余烈”,六国对抗秦凡百年。而秦几次在悬崖边缘,六国也有统一天下的基础甚至机会——何以如此?其中“先进”“落后”怎么去归纳?用“成王败寇”来说明固然是简单,但是历史的丰富也一直在告诉我们——在当时的时空里,人人都以为自己是“主角”!

秦二世而亡,汉百年而立——其中辩证得失谁是“先进”谁又是“落后”?

在比如“封建社会的潜力”问题,这个也很值得在细节与科学精神下去再归纳总结。宋后的中国社会如果与之前的中国历史相比,其实政治,制度与文化上趋于封建社会的成熟与超稳定阶段,因此这是一种自身的进步。但是同西方在文艺复兴后的朝气相比,我们显然又存在判断的问题。

同时,讲到“封建社会的潜力”问题,唐宋后真是潜力用尽吗?这个又需要建立标准。比如,我们知道唐时中国人口大约是6000万到7000万的样子,宋时人口整体上也未大幅度超过唐。但是明清时期,中国人口经历了一次快速上升周期——人口在清康乾时期上升到四亿五千万人口,占当时全球人口的三分之一!这是非常惊人的成就!那么,这种人口的大量上升如何与“封建社会的潜力用尽”相统一这就是个问题。

中国土地的承载力怎么计算也是一个核心基础。是经济政治制度(主要是分配)影响中国封建人口的增长还是土地客观极限影响封建社会的繁荣也值得研究——这典型的会反映在“潜力极限”的区间判断上。

总的来看,历史是复杂的,“先进”与“落后”是辨证也是变化的,历史的“主角光环”不是“天命”的——在谈论这些的时候,不能简单化处理。

历史的细节与真实,以及在科学与哲学基础上的判断非常复杂——“简单化”可能是一个需要尽力避免的问题。只有在“复杂”与“科学”基础上的“哲学抽象”才是真正的“吹沙得金”——这种“抽象”与“简单化”是不同的,虽然他们看上去相似。

(*^__^*) 嘻嘻……

偶期待大家平和的慢慢谈啦——这么有趣与复杂的题目,岂可如“干杯”一样一口谈清楚?!


方如行义,圆如用智,动如逞才,静如遂意。



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