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统一与民主
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cat5wxl
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注:原文用以回复 “寻王之盟”中Chocola的一篇草民與國民怎麼分?回大陸人士貓五 ”。按Chocola的意思是想拉醒潜水的民。不过按猫五的看法,分歧在于统一与民主。猫五借edyvice兄的宝地,把文中部分转发过来,以探讨“统一与民主”的关系。此举如有不妥,可删去。)

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引用Chocola原帖同樣是愛國主義,沙文的方式不一樣

謝謝貓五先生又回了兩個長篇,讓小女子覺得您很有責任感,比那個兔子跑來本市晃一下就跑了更值得尊重,同樣是愛國主義,沙文的方式不一樣!

Chocola對您的建議:看文市长的文章這也違背貓五先生的權利?

PRC自己不先民主,一定要先統一台灣叫作什麼?

什麼叫作「實踐」?就民主自由而言就是:民主應是由小而大、由下而上呗!

引用文章不准笑喔!拔調您的小兔牙

PRC,一定會有愈來愈多的真實的草民,成為追求民主自由的公民,那動不動懷疑權利受損的貓五型國民,更應該敏感的知道到底是誰在剝奪大陸國民的自由權利;而不是臣服當權者做一個順民,任何自由主義的知識份子沒有這型的!   

真的辛苦您了,貓五國民!Chocola沒有曲解您的意思,反而突顯您的愛國主義。

台灣不是舊中國或是PRC的一部份!沒有台灣問題,只有兩岸問題!未來兩岸能否連結為一個新中國或者其他稱呼的聯邦或者國協等等,關鍵在於PRC的民主進程!  

(這段意見是Chocola剛剛call文俠隱先生聊後加入的)

P.S 今天小周末大家都還沒睡呢

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猫五自己的跟帖 

 

Chocola同樣是愛國主義,沙文的方式不一樣!

Chocola太客气,猫五谈不上有责任感。猫五爱热闹,平日苦于能力有限,在坛子里岔不上话,郁闷的很。难得有肯跟猫五对嘴的知音,很是欣喜,为什么要走呢。Chocola送了顶沙文的帽子,体谅雪灾中的猫五……很感激,可猫五没资格带。猫五虽处灾区,却未有祸及,每日流连夜色,嗨到高兴时恨不得扒个精光,多顶帽子太碍事。

至于说顺民…… “顺应民心”吗?猫五原本是个民,解释不通。猫五听说抗日时期日据地有发“良民证”,称良民、顺民。不过猫五的祖辈那时在反抗,没领到……猫五该不是顺民吧。

猫五再解释潜水权问题,猫五用的是“影响”不是“违背”,程度性质明显不同。同样, Chocola 说“PRC自己不先民主,一定要先統一台灣叫作什麼?”很显然会错意。猫五强调“统一前大陆民主进程不以颠覆体制为代价”,却没说统一前大陆不要民主,更没说PRC现在没有民主。相反猫五认为民主进程是必须的、不可阻挡的,完善、改进现有体制的目的就是推进民主。但这个民主进程应该是平稳的、依托现有体制去发展的,而不是颠覆重来的。程度性质明显不同。

至于“統一台灣”……猫五觉得这说法不合适。猫五说的是“统一中国”。“统一中国”是由包括台湾地区民众在内的全中国民众共同努力实现国家统一。它包括“和统”、“武统”两种方式。“和统”永远优先考虑,只有当“和统”失去实现的条件和价值,以至影响到2/3以上全中国人民利益时,“武统”才成为无奈之举。正是这种观点,猫五的部落格里才会有“大陆求战民意高并非事实”和“国号争议的实质:政治财团争议”。正是这种观点,猫五才一直在坛子里坚持两岸当局务实的对话,应侧重于全面参政力度和范围的层面,而不应局限于单纯的“一国两制”。避免“一国两制”成为孤立、消亡对方的手腕给未来中国预埋政治隐患。

要实现猫五希望的务实对话,当前迫切需要台湾当局积极表态。人民有权利知道台湾当局针对大陆当局提出的建议有哪些具体的、务实的疑虑、看法和建议?台湾当局立于台湾民意是没错,但决不是以此为借口回避问题,反而漠视民意、偏重借助他国的主权、经济扩张保全自身政团利益的存在;决不是以此为借口束缚自身,忘记自己同是中国政系的一员,忘记自身的政治资本同样应源于中国的民并应以此维系。

现实的台湾当局在干吗?搞台独、搞独台、搞“入联公投”、搞“返联公投”、322“公投绑大选”。它不仅无视人民权利。还背离人民意志。台湾的民意、民主这时在哪里?台湾人民引以自豪的民主与权利,难道空有形式,却无影响力吗?阿扁疯、人民呛、呛了接着疯、疯了接着呛,熬到个立委选举胜利,人民欣喜!……可呛扁的胜利早该发生,权利原本就是民的;立委选举只是冰山一角,更多的民意仍被压制,前途未卜。

反观大陆,大陆当局“在剝奪大陸國民的自由權利”?认可私有制、大力发展经济国力、提高人民物质精神水平,是剥夺民的权利?推广乡镇、社区直选、推进民主完善自身体系,是剥夺民的权利?宏观调控产业结构、资本分配,着手解决贫富分化、强制实施社保(养老、医疗、生育、工伤和失业)是剥夺民的权利?抓贪污、抓腐败,加强党内民主及多党参政力度,是剥夺民的权利?所有以上这些,在实施、有成效、得到人民认可和支持,这是剥夺民的权利?大陆的民主问题是还很多、许多权利还太过形式,还必须加大步伐来推进。但要搞清楚,大陆的民主权利不足,是参照西方发达国家较完善的民主体系而言的。和台湾对比,实话是半斤八两,许多权利都很形式,而大陆的民意更有影响力、局势更稳定、目标更明确、前景更明朗,大陆当局则更谦虚。

 

再谈统一的迫切性。大陆的民对统一很迫切,很简单的原因就是为了人民权利的切实保障、民主的进一步推进,为了物质和精神生活进一步提高,以发达的民主国家为参照,加速发展、奋起直追。迫切性来源于两点:

一是需要。

一方面,大陆的起点低,群体庞大,虽然通过低劳动力输出积累了一些资本,但这点资本仍是杯水车薪。眼下,要调整产业结构、合理分配资本,除了内部自身努力,同时需要大量的资本流入和吸收。要实现向技术输出、产业输出转行,需要一个更好的国际发展环境。统一的大中国能够提供一个更稳定、更开阔、更具优势的环境和空间;

另一方面,民主的推进是有风险并会消耗部分资本的。要避免民主盲进过度消耗资本转而影响到人民切身利益;要避免民主盲进使得人民自身丧失更好的国际发展环境;要避免盲进被他国的经济、主权扩张利用,牺牲多年的发展成果。基于以上考虑,统一前依托现有体制稳步推进民主,统一后加速民主步伐、发展国家实力。统一后的民主进程会有更宽松的发展环境、更易摆脱外部滋扰,发展更正常、更良性、更快速、更全面。

二是时间。以上需要中所阐述的内容,均是当下大陆人民即2/3以上的中国人民迫切需要的东西,是迫在眉睫的事情,不可能拿20/30年时间来耗。

转头来说,当前是不是只有统一能满足人民的需要呢?也不是,还有一种理想化的局面:两岸当局尽可能确保政治、经济、文化多层面的立场和发展方向一致。现实可能吗?亦或未来20/30年可能吗?依靠他国主权、经济扩张以保全自身政团利益的台湾现有政系是做不到的。阿扁做不到,先生的“三不”、“政经分离”、“单向输出和吸收”、“增加未来军购”同样做不到,“公投绑大选”更是做不到。最终,近早统一成为唯一选择。

 

两岸对话,云里雾里。到眼前,恍惚的“九二共识”“一中各表”捆绑着“公投绑大选”……台湾是谁的?台湾是中国的,是包括台湾民众在内的中国人民的。而PRC在国际上,代表中国行使主权。台湾是包括台湾民众在内的中国人民的,是人民的切身利益,与民主是同步并交融的,怎么会有先看民主,再谈统一的论调呢??请看清猫五的阐述:统一前大陆民主进程不以颠覆体制为代价,统一后的民主进程会有更宽松的发展环境、更易摆脱外部滋扰,发展更正常、更良性、更快速、更全面。

 

又是个长篇……没办法,猫五来了兴致就是这个德行,劳烦看客了。

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我当笑话来看
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saxphonewang
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其实我当笑话来看,把乱七八糟的概念混为一谈,指东扯西。只会降低个人的IQ。

不过对EQ就大有禆益。

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經濟民主(底層經濟結構)統一進程 與 政治民主(上層政治建築)統一進程
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slowlight
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民主是多數決策的手段之一 而不是目的

[*美國開國元勳對民主從一開始就抱持著不信任的態度,這可以由美國建國時期僅僅4%的人擁有投票權可以看出,婦女 黑奴 甚至於一度提議未擁有資產者 均不得投票‧直到今日 民主選舉在美國一般人心中的地位 遠遠不如 自由 (言論表達) 資本主義(賺錢) 與 小甜甜花邊新聞 來的重要,只有美國政府還在假借推銷美式民主之名(與反恐之名)來達成擴大美國帝國經濟利益手段]

民主更不是甚麼神聖不可侵犯的人民授權(Mandate)

 [*希特勒式的民主 屠殺六百萬猶太人 也是假借"民主"之名 行之 ]

民主只是種多數決策的方式 試圖調和個人利益與公眾利益

而美式選舉的多數決策方式:

[*贏者全拿Winner Take All 贏一票也是贏][*不僅戕害少數人的民意 有時也會戕害多數民意 例如小布希2000大選的例子 美國最高法院判決佛羅里達州選舉人票全歸小布希 澈底強姦擁有全美多數票支持高爾的民意 也造成日後侵略伊拉克的經濟惡果]

民主選舉只是建構 透明公開的政府(社會契約)  依法律契約管理眾人之事的手段之一

來達成人民要求公平公正社會的目地的途徑之一

[ *卻也會選出如九流扁律師當領導人 鑽法律漏洞 人民被玩死玩爛 ]

但是透過民主的決策方式:

     有它先天上的缺陷 

甚至於會不如中國古時明君仁君的決策方式與文官制度

[ Arrow Impossibility theorem ]   http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=4695

     更有它後天的不足

( 只被用在建構上層的政治建築 )[*結果就是有錢人(包括財團)控制媒體 利用媒體主導選舉結果或者透過買票利益輸送等等 造成民主選舉決策只對金錢做出反應過度傾向富人的要求(減稅等) 很少關助窮人的最基本需要 形成了貧富嚴重分化M型社會 淪為幕後藏鏡人財團的工具]

而從底層經濟結構著手的經濟民主 活著的民主生活方式 正方興未艾

這以中國大陸獐子島全體島民所創造的經濟民主奇蹟 是最佳的典範

完美融合了社會主義集體性經濟民主與資本主義市場經濟激勵個人生產力 

獐子島傳奇

http://www.singtaonet.com:82/fotune/200706/t20070608_554477.html

這是一個創下中國股市神話的小島。 這個島,名叫獐子島。總面積比綠島還小一點,人口更只有1.5萬人。然而這一個島,就是一家營收人民幣6.3億元的上市公司,且登上中國股王寶座達8個月之久。島民養殖鮑魚、海參、扇貝等高價海產,抓住中國13億人口的消費市場,成為股民膜拜對象。2006年9月28日,獐子島公司上市第一天就從人民幣25元的掛牌價大漲了37.11元,寫下單日最高上漲價差,僅10分鐘就有人民幣10億元追買,也讓獐子島以最短時間登上深圳股王寶座。接著在2006年10月10日,以人民幣71.49元超越上海股市股王“小商品城”,同時成為中國兩大股市的最高價股。總部設在大連的獐子島出線,也讓大連一夕間成為中國股市的關注焦點。 中國近億的股民,甚至亞洲投資人士都在問:“獐子島是什麼公司?”從大連港登上快艇進入黃海,往獐子島之遙遠,超乎人們的想像,一路往東北方行進,先是長海縣的廣鹿島,再到長山島,而到了獐子島已經差不多是中國的國界了,往前就是有黃海前哨之稱的海洋島,那是軍事重地,駐守著海陸空三軍,隨時監控著遠方的北韓與經常在南韓巡邏的美軍第七艦隊。 位處邊防要地,第七艦隊與解放軍艦隊隔著海洋互相對峙,是獐子島週遭海域經常上演的戲碼,這樣的特殊環境,更加添了獐子島的神秘氣氛。這個迷你小島沒有大工廠、大船隊,島上糧食、蔬菜與日用品全靠進口。那麼,獐子島約新台幣27億元的營收、25%的稅後凈利是怎麼來的? 獐子島的特殊之處,在於整座島就代表著一家企業;整座島的資源變成資本入股,島上漁民變成企業員工,下海耕田,養殖海中珍品。 

集體共有的“海上大寨”

  這讓獐子島擁有了兩個獨一無二的條件,第一是競爭門坎,它60萬市畝(四萬公頃)海域,相當於全台灣三分之二的水產養殖面積,只屬於獐子島公司,被作價成為1.1億人民幣的資本,形成資本優勢。第二是資源獨享,北緯三十九度的寒帶海域可以養殖出高價的鮑魚、海參與日本扇貝,產出都屬於這家公司。 光擁有海資源並不是唯一的成功條件,跟中國超過五千個小島比,獐子島是一座懂得集體共有制、發揮規模優勢的小島。 早在毛澤東時代,獐子島就以共同打拼而聞名全中國,中國改革開放之前,獐子島全島努力捕魚,創下單船、單島捕撈量居中國第一的紀錄,發揚了社會主義精神,中國新華社發訊全國以“黃海深處的一面紅旗”,稱獐子島是海上大寨。而到了現在,大寨變成企業,原本的生產大隊隊長變成生產部經理,近四千名的島民,都是員工。 從以前到現在,口號變了、名稱變了,唯一不變的是全島一起繁榮富有的意志。特殊的歷史背景,換了不同的時代,卻也成為獐子島另一種競爭力,遇到發展機會,獐子島總是採取自己最習慣的集體共有方式出發。 例如,當1985年中國因為沿海漁業資源逐漸枯竭,國有企業開始組織遠洋船隊開赴西非捕魚,獐子島居民也看上這股潮流,1987年集資建造了一艘超低溫鮪魚釣船。但這次的遠洋作業並不成功,一直到1992年,前往西非捕魚讓獐子島民虧損了人民幣超過千萬元。賠錢了,沒關係,海島島民能吃苦等機會,可以吃著用玉米磨成粉的粗糧過苦日子。 1990年之後,大連週遭沿海與島嶼開始發展海上養殖事業,獐子島居民又跟上了這股潮流,開始養殖扇貝、海參與鮑魚,今天的獐子島公司的雛型逐漸具備。 不同於大連市週遭其他島嶼,例如大長山與廣鹿島的政、企分離是將海域租給個體戶,由個別漁民經營自己承租的海域,當地政府不負盈虧只負責收租。獐子島走上一條不一樣的路——直接把大寨變一家企業  ‧2001年,大連市正式許可獐子島改製成為股份有限公司,鎮政府和三個村委會成立了投資發展中心,代表全鎮人民持有公司99%以上股份,到了2002年中共召開十六大,鼓勵大型國有企業把所有權與經營權分開,轉成專業企業自負盈虧。 獐子島用企業的格局對上週遭的小漁民。資本主義概念下的去除資本障礙、技術障礙、管理現代化的策略,全給獐子島用上了。

中國最大扇貝產地年產一萬五千噸

黃海區域其他島嶼,例如廣鹿島與大長山島海面上佈滿了浮筏,每個浮球下面吊著一顆顆當地稱為櫛孔扇貝的扇貝,密密麻麻佈滿週遭海域,“每一個區域就是代表一個養殖戶。”獐子島集團董事會主任助理孫坤說。 可是到了獐子島,浮筏減少了,難道獐子島不養殖扇貝嗎?錯,獐子島一年年產扇貝一萬五千噸以上,是中國最大的扇貝產地。不同的是獐子島不養便宜的櫛孔扇貝,只養來自日本的蝦夷扇貝,而且這些扇貝全養在海底,稱為“底播”(讓苗在海底自然成長)養殖法。 底播養殖跟浮筏養殖的最大不同在於,底播指的是讓蝦夷扇貝在二十米深的海底下自然生長,這種方式可以讓扇貝更加肥滿,價格是浮筏扇貝的兩倍以上,如果是鮑魚,差價會更高,人工飼養的鮑魚一公斤最低價格,在人民幣六十元左右,而獐子島的底播鮑魚一公斤可達人民幣六百元以上。底播與蝦夷扇貝技術,並非獐子島獨門技術,但其他地區的個體漁戶資本小,如果改做底播,養殖期需兩年以上,還要冒放養海底的大自然風險,資金積壓大、回收不確定性高。 但獐子島卻因集體主義,解決了資金問題。整個獐子島總股本達到八千四百八十萬股,當初公司的資金是從原來獐子島鎮公有財產轉成股權,接著向董事長吳厚剛增資,由吳厚剛取得10%股權,他是最大的個人股東。 別的島採取小漁民包產制,獐子島則是大筆一揮,把海域畫成四區,每區域是其他島嶼個體戶最少十倍以上,採取三區輪流養殖、一區休耕的方式,每年都有扇貝可以收成,而且規模大到佔有中國底播扇貝產量的四成以上。也因此,價格主導權在獐子島手上,競爭優勢儼然形成,“這是獐子島公司最鮮明的特色!”中國銀行國際研究員陳磊的研究報告給予極高的肯定。 只是光靠底播一個技術,不足以建立獐子島核心競爭力,用資金建立技術的高門坎,是另一個關鍵。獐子島漁業每年光是苗種、養殖設施和管理投入大約為人民幣九千萬元,這樣的研發管理經費,超過了獐子島去年一半的獲利,對於資本可能只有百萬元的個體戶,這樣的金額等於是天文數字。 獐子島漁業現在有六座育苗廠,每年培育三釐米以上的蝦夷扇貝苗八億枚、一克以上的海參苗一千萬頭、鮑魚苗一千五百萬頭,從自己繁殖種苗到成貝養殖、銷售垂直整合的方式,降低生產成本,也掌握了原料來源。 

首創鮑魚遷徙南下過冬方法 養殖技術員年薪百萬 

  養鮑魚苗一點都不簡單,漆黑的養殖池中,剛剛出生的鮑魚像灰塵,要用手電筒照才能看到。這樣小的鮑魚,吃的食物是特殊方法養殖出來的海藻水,光是繁殖鮑魚,獐子島從1995年起花了七年才繁殖成功。也因為技術得來不易,負責鮑魚養殖的技術人員,年薪竟然超過人民幣百萬元,絲毫不遜於台灣上市公司董事長的薪水。更奇特的是,獐子島還發展出鮑魚苗南下過冬的技術。 冬季的獐子島海域氣溫會降低至攝氏零度左右,讓鮑魚停止成長,等於白白浪費將近四個月的時間。所以獐子島公司創下中國第一個鮑魚南北遷徙的技術,在福建福州建立南方基地,利用南方的溫暖氣候讓鮑魚快速成長。每年到了十一月之後,小鮑魚被一一打撈,用專用的活水船運輸,開始展開一段南北遷徙。一個冬天,一頭小鮑魚苗從不到一公分成長到三公分以上,等到北方天氣回暖,這些鮑魚再搭船回最適合鮑魚成長的環境下繼續生長。 這麼做,鮑魚存活率從大約兩成,最高可到八成,成長時間原本要養四年,現在兩年就可養出兩頭一斤(五百公克)的鮑魚。 懂得技術才是核心競爭力,獐子島目前跟大連水產學院、中國科學院海洋研究所簽署合作協定,同意海洋研究所的博士後流動站設在獐子島,藉學術交流研究來提升競爭力,這樣的投入更是大連週遭養殖個體戶所無法達到的。

建立現代化物流中心 活海產直達中國七十二批發地 

  不光是產品要好生產量要大,獐子島還知道什麼是快速到達市場的現代物流。過去活鮑魚、扇貝與海參要活著送到東南沿海的大城市並不容易,因為獐子島客戶買鮑魚等產品要親自坐船或開船來運貨,交通時間長,又考慮到昂貴的船運成本,買家的訂貨量必須在半公噸以上才符合經濟效益,數量也龐大,限制獐子島產品活體內銷國內市場的難度,有時遇到海上風浪稍大,貨物就面臨中斷的命運,原本新鮮的海鮮只好改做成冷凍品外銷。  現在的獐子島可以在七個小時內,將活的鮑魚送到距離最遠的大城市廣州或成都,原因就是獐子島建立現代物流,2005年,投資人民幣一億兩千萬元,在大連市興建了金貝廣場,是中國最大的海洋貝類凈化和交易中心。透過這個中心,所有的扇貝等產品,預先運到大連暫養與分裝,客戶只要下單,不管數量大小都可以送貨,隨時運到全中國七十二個水產批發市場,是中國唯一獲得官方認定「馳名商標」的漁業公司,標榜來自北緯三十九度新鮮的活海產,也讓獐子島從小島變成品牌。 即便如此,過去公社的性格,讓獐子島在管理上仍有不同於其他資本主義公司的地方,例如資產仍屬於全體鎮民、獲利並不是分配到個人讓少數人富有,而是集體分享收益。 這座島的一萬五千位居民,擁有了一個市值近人民幣九十億元的企業,平均換算給每人,等於每個人身價都超過人民幣五十萬元,所以又被稱為中國最富有的島民。 

小島三年分紅人民幣兩億元 高中前免學費

  只是獐子島公司屬於獐子島民,但獲利分紅不直接分配給每個島民,而由代表鎮民持股的獐子島鎮投資發展中心,把資金運用於公益與建設,三年來總共回饋給獐子島鎮人民幣兩億元,用於鋪橋造路、蓋學校與社會公益,島民在高中以前的學費全由政府補助,上了大學有獎學金,老人每個月還有人民幣約六百元的養老金。資本主義外表下,獐子島骨子裏有濃濃的社會主義色彩。 昔日公社大寨,蛻變成今日股王,絕不是靠運氣或大環境的提攜,而是社會主義集體意志加上資本主義競爭意志下的神奇產物。

经济民主的两层含义

作者:崔之元

  我所理解的经济民主,包括两个层次的含义,一个是宏观上的,另一个是微观上的。
在宏观上,经济民主论旨在将现代民主国家的理论原则--人民主权--贯彻到经济领域,使各项经济制度安排依据大多数人民的利益而建立和调整。在微观上,经济民主论旨在促进企业内部贯彻后福特主义的民主管理,依靠劳动者的创造性来达到经济效率的提高。
我将首先讨论宏观经济的经济民主。为了深刻理解人民主权原则贯彻到经济领域的意义,我们有必要简略回顾一下人民主权(PopularSovereignty)理论的历史渊源。..........................................................................

  以上,我简略地讨论了宏观层次上经济民主的含义,并回应了两种反对意见。下面我将讨论微观上的经济民主


在简略讨论了宏观和微观两个层次上的经济民主概念之后,我想说一下经济民主对我国当前改革的意义。这也是我在最近几篇文章中提出经济民主问题的动机。从客观上看,我国正处于建立社会主义市场经济的关键的制度选择与制度创新时期。我们应使各项经济制度安排依据大多数人民的利益而建立和调整,绝不应使少数人和特殊利益集团操纵我国的经济制度安排和经济政策。例如,我国近年金融市场投机严重,仅以国债期货交易为例:全国可流通国债面值才400多亿元,而国债期货成交量日最高额却达几千亿元。因此,1995年5月17日政府决定暂停国债期货交易。这一决定是正确的,是宏观的经济民主的体现之一。同理,经济民主要求我们必须建立股票市场的有效制度规范,消除日益严重的股市大户坑害小户的操纵市场行为。总之,经济改革中的制度试验和宏观经济政策,应成为全民关心讨论和监督的对象,这样才符合人民主权贯彻到经济领域的宏观的经济民主原则。

  从微观上看,我国公有制企业目前面临严峻的困难。许多亏损是因一些人侵吞公有财产而造成的。对此,一种思路是将错就错,索性进行大规模私有化。但这种思路只是在财产再分配上做文章,至多制造成一个新的资产阶级,并不能保证带来经济效率的提高。我所提出的微观的经济民主,实际上代表一种不同的思路。它反对将错就错的私有化,而是知难而上,还公有制经济民主的本来面目。通过先进的后福特主义生产方式和劳动人民广泛的民主参与和监督,我国的公有制企业将能够出现社会化民主化的新面貌,从而我国人民40多年积累起来的财富将能造福于全体人民,而不为少数人和特殊利益集团所吞蚀。任重而道远。但我对于宏观和微观的经济民主

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統一與民主何幹?
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edyvice
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市長其實早想勸貓五兄弟懸崖勒馬,不要在尋王之盟和小魔女那丫頭做無謂的口舌爭論。説服她認同統一,就像説服本市長接受臺灣獨立一樣,都是不大可能的事情。

本市雖然成立較尋王之盟要晚,市民也較之要少,但是討論區的瀏覽量已經超越尋王。歡迎貓五兄以後多來本市灌水,尋王那種地方還是少去為妙,給他們一點YY的空間,讓他們做一群不需要祖國的華人幻想家吧。




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