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让市长认识几位大陆人士（一）
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新浪听证会——
如何理解和回应来自萨科奇的挑衅？(之一)
对话组成人员
：
主持人司马南，法国问题专家王立强、
著名学者王小东、四月青年领袖饶谨
时间
：
2008年12月萨科奇会见达赖喇嘛一周以后
地点
：
新浪演播室
按
语
：
这篇文字，是2008年12月新浪视频推出的一个新节目《司马听证会》的文字记录稿，话题由头，关于萨科奇会见达赖喇嘛。发表高见的王立强、王小东、饶谨诸位先生都是笔者的好朋友。到今天为止，该节目尚在打磨之中。
为征求意见，也为纪念中法建交45周年，姑且将文字记录稿贴到网上，敬请大家批评补充。当时在场的还有中国青年政治学院的同学们以及海外归来的曹凡博士等，大家对萨科奇的倒行逆施进行了深入的分析，取得很多共识，也不乏激烈的争论。为示原貌，笔者未对文字进行修饰，列位看官读到的是带有瑕疵的速录稿。下为正文。
主持人司马南开场的话
：
网友朋友们大家好，这里是新浪视频。我是主持人司马南，欢迎收看《司马听证会》这个节目，这是新浪视频新近推出的一档群口的谈话节目，也就是从这期开始，新浪准备在每周的周末在同一时间推出这么一个群口谈话节目，集中就社会的热点话题、焦点话题，邀请一些知名的人士，一些重量级的专家和网友朋友们在一起互动交流。
我们今天的话题是有关萨科奇，萨科奇这位法国总统，也是欧盟轮执国主席，在一周之前他不顾中国政府的一再警告会见了达赖喇嘛，这件事情理所当然引起了中国网友的愤怒，引起了中国人民的愤怒，因为他损害了中华友谊，因为损害了中法的政治基础。所以，我们的外交部的新闻发言人就强调说，中国政府的严正立场对这件事情表示合理的关切，希望法国政府在涉藏的问题上能够纠正错误。
事情已经过去一周了，欧盟轮执国主席和法国总统双肩挑，两个身份集于一身的萨科奇，一边狡辩说不后悔，一边又灭火，拿空话来糊弄我们。现在面对这种情况，我们到底应该如何理解和应对萨科奇的挑衅？这就是我们这一期节目的主题。
我们现在跟各位介绍一下今天我们请到的三位嘉宾，坐在我右手边的这位王立强先生，王先生您好。
王立强：您好，主持人。大家好。
主持人司马南：王立强先生是中国社会科学院的科研局的研究员，法国问题专家，留法博士，所以关于萨科奇为什么这么干，我们应当怎么应对，王博士是有发言权的，他是资深人士。
坐在我左手边的这位没有西服戈履，右腿搭在左腿之上一副桀骜不驯的架式（笑声）是我国著名学者，人称“民族主义代表性人物”的王小东先生。王先生一向敢说敢言，著述甚丰，几百万字的作品，最近刚刚出了一本书叫《天命所归是大国》。
坐在中间这位青年才俊叫饶谨，饶谨是清华大学的毕业生，今年才23岁，他是一个网站的CEO，这个网站和法国还有点关系，到底怎么回事，我们一会儿再说，我们给他多一点掌声。（掌声）
饶谨：新浪的网友大家好。
主持人司马南：今天我们这个话题从哪儿说？先进一段短片，大家看一看编导给大家剪辑了一段关于这件事情起因和背景的视频资料。【视频短片播放】
主持人司马南：刚才大家看了一段视频，我们基本上把萨科奇会见达赖喇嘛这件事的一些背景材料做了扼要展示。我想单刀直入地切入主题，王老师您跟我们说说，萨科奇这事应该说做的挺蠢，中法关系遇到严重的挑战，萨科奇的做法在中国遭到一片愤怒的斥责声，在法国国内也有反对声。既然如此，萨科奇为什么要一意孤行？您在法国学习这么多年，有研究法国总统为什么会这样做吗？
王立强：我先谈谈我个人的一点想法。首先看总统要看他从整个过程来研究他，这个人一开始对中国还是很关心、很友好，在他当总统之前应该说跟我们高层有很多交往，也做过很多实际的事情。
而且我举一个小的花絮说明他对中国文化的兴趣。
主持人司马南：小例子或许说大问题。
王立强：比如在他的法文名字里他应该用法文的翻译是“萨”后面有一个he的音，分得很清楚，就是萨科奇。但是最早因为有一个he在里边，最早是四个字，萨尔科奇。据说他有一位华裔的顾问，竞选时是他的顾问，他还信八卦，有易经，反正按这一套一算，说四个字不好，所以他当选了之后有正式的外交照会，因为之前都是萨尔科奇，他当选之后不到一个月有一个正式的照会，汉语里一律翻成三个字萨科奇。
主持人司马南：说明他在乎中国人对他的感觉，说明他信算卦的（笑声）
王立强：起码可以是一个佐证吧。
主持人司马南：您没有直接回答我的问题。为什么他要会见达赖？
王立强：这个人我觉得很矛盾，为什么呢？有一个直接的，大家都知道激起我们愤怒的是他在格但斯克见达赖，可能你也知道，三周之前，在法国电视台也是破天荒的播出了揭露达赖的片子。在整个西方媒体应该说也是第一。但是这个我没有做完整的调查，我觉得这样做也是比较那什么。还有两件事情也能说明这个问题。
在他当选之后，有一天他在企业家聚会的时候，他提出一个好像新政新的理念似的。他说合理的财富分配应该是三三制，投资者是三分之一，企业用三分之一去搞研发，还有三分之一应该发给劳动者。这已经当选了，不管怎么说还是比较激进的，起码是一种非常温和的资本主义。
另外一个事情就是这次金融危机，这次金融危机出来之后，恐怕在全世界领导人当中，我想他是第一个说了三句话，我记得非常清楚……
主持人司马南：王老师，您能简明扼要告诉我们您的观点吗？告诉我们，他这次为什么要见达赖？
王立强：更多的动因是国内。刚才我讲了这么多故事，无非是想说这个人左右变换幅度太大。
主持人司马南：外号是变色龙。
王立强：他今天执意走这一步，直接的动因，一个很明显是国内。第二，这是猜测，他在走一步，因为法国永远想作为大国，他当选也确实凭着赢得很多选民的支持。他想如果这一招把中国制住了呢？
主持人司马南：讨巧。我们听听王小东先生的见解。
王小东：我是这么看，谈萨科奇个人的特点等等等等，挺有意思，挺好玩的。但是对于我们理解这件事，其实这是一个非常次要的问题。我觉得像这种事情都不应该从他个人的特点去理解。其实王博士最后说对了，实际上是他从国内的考虑。法国人就希望看到中国倒霉，坦率地说法国人就这样，他不希望看到中国好，这是明摆着的事。我们不能受他们耍，他们有时候，比如说你要问萨科奇和法国关系，他会说我没办法，这是法国老百姓逼的。那么阿卜杜拉瓦阿比不管是出于什么动机又蹦出来说大部分法国人反对，这简直胡说八道，是法国人耍我们（掌声）
如果是我记，我会把帐记在法国人头上，不会像媒体说的，绝大多数法国人是好的，其实反对的只是一小撮，其实不是那样的外交场合，作为政治正确性这么讲讲可以，但是我们都是老百姓，我们还是实话实说比较好，不是那么回事。（掌声）
萨科奇本人我觉得没有什么固定的见解，从他的所作所为来说，我谈谈个人，我觉得他基本上是一个政策，哪边风大就往哪边倒。为什么他会见呢？肯定是那边风大。为什么那边风大？他代表法国人或者是代表西方人。就是这么简单。
主持人司马南：三位嘉宾最年轻的是饶谨，饶谨办了一个网站，有名的反CNN网站，大家听说了吧。（观众回应：听说了）为什么办这个网站呢？就是因为3·14事件之后，我们奥运火炬传递过程当中有人来捣乱，饶谨上网一看，西方的很多报道简直是张冠李戴信口雌黄，饶谨愤怒了，他是计算机天才，想干一件事，于是就办了一个网站。这个网站现在办的相当好。饶谨你先给我们说说你对萨科奇一定要见达赖这件事情的看法，你认为原因是什么，顺便再给你网站做个广告，时间不能超过20秒（笑声）。
饶谨：我觉得萨科奇虽然说是总统，但是他首先也是一个普通人，也有他普通人的一面。某种程度上，他可能是想表现一下自己。比如说他的支持率一直很低迷，看看是不是走一走这一招险棋，提升自己的支持力。所以，有这方面的考虑。
另一方面，其实他确实是一种矛盾性人格，他比较犹豫，包括我们从过去的几个月，他一开始说不来中国，后来又说又来，反反复复，反反复复，这个人本身是非常动摇的。所以，他可能会根据国内的情况，比如说过一段时间看看中国，试探一下中国是什么反应，再试探一下国内怎么反应，他会做一些自我调整。总的来说确实对于这件事情，他现在应该说是冒险走了一招险棋，但是挺难脱身的。
主持人司马南：你是听见两位长辈、德尊望重的学者他们这么说，你就顺着他们这么说，还是你本来就是这么认为的？
饶谨：我就是这么认为的。他从一个普通人来讲我也挺理解他，因为我看到很多法国网民的评论，说我们支持你——总统，有这样的，说中国老给我们颜色看，我们这回不应该听他们怎么说我们就怎么说。
主持人司马南：你提供的法国网民的这种说法印证了刚才三个人的结论。
饶谨：应该是部分。
主持人司马南：我认识一个法国人，这个法国人按说跟我还有点交情，关于这件事他跟我翻着脸说，“我们一个法国总统没有权利决定见谁吗？连见谁的自由都没有吗？”“我们见的那个人，我们说他不好，可是他是诺贝尔和平奖金的获得者，我们见他，而且是某一个另外诺贝尔奖金获得者多少年的一个日子，有什么错？”他跟我这么说。小东，如果你是我，怎么回答他？
王小东：我觉得萨科奇当然有见达赖喇嘛的自由，我们拦不住他，但是我们也有不高兴的时候，诺贝尔和平奖算个什么东西，拿不拿有什么关系。（掌声）
我觉得诺贝尔奖就是为西方利益服务的，发了很多可笑的人，包括美国总统戈尔，获得诺贝尔和平奖是因为环保，但是他家里最不环保，一个月要一万多度电，全世界都围攻他。（笑声掌声）
主持人司马南：王老师，您应当得说得比小东还精彩，如果您那天在场，如果您是我，怎么回答他这个问题？
王立强：第一，我同意小东刚才说的，他当然有他的自由，但另一方面，如果作为政治人物，如果在这方面，在国际关系领域，他缺乏一个基本的判断，他是一个不合格的总理。
因为也联系到刚才小东说的，我有一点不是非常同意。你讲的，我就是老百姓，反正我就是不高兴，这个态度我都可以认同，但是在国际关系领域里，因为不管怎么着我们还远隔重洋，我们肯定是一个集体的概念，到目前为止还是一个集体的概念。这集体肯定是个人，但是如果说就是这个老百姓都不满意，肯定有一些人是不满意，这一点我完全附和你。但是因为有些人不满意，咱们做一个总体代表全都不满意，恐怕这一点，从我们做国际关系，建立更多的朋友这个角度，我们还是在说这些方面的时候要留有相当余地，要么比较婉转。即便我们很不满意，我们也是比较婉转的。
如果是一个政治家，比如刚才我回到饶谨说的，我完全赞同，如果我不是总统我的喜怒哀乐跟常人是一样的，没有问题，作为政治家，不管怎么着你肩负着责任，最少肩负着两个方面，一个你是代表你的国家，另外你代表作为国际社会一个重要的国家你要起作用，还有其它的关系你要协调。你不能完全是一个个人，我想怎么样就怎么样，要都是想怎么样就怎么样，就都是霸权主义了。
主持人司马南：网友朋友们，跟各位透露一个实情，本期节目本来是请了几位法国人，在中国做生意的法国人，想请他们到现场谈谈，这事你怎么看呀，萨科奇的这种决定，非要见披着袈裟的老喇嘛，结果损害中法关系，你们的生意可能也会受到影响，你们怎么看呢？请了，若干人答应了，但是临时又不来了。他们纷纷找到各种各样的托词不来。其中有一个人跟我说，说上次说家乐福股东支持什么什么，其实没那个事，我们就来说没有这个事，我们家乐福永远不会干那个事，我们找一切机会解释。现在这个事证据确凿，萨科奇真就干了这个缺德事，我们没脸说，而且这个事很敏感。现在中国政府包括整个中国人民锤子举起来了，还没落下来，因此，他们认为处在敏感时期，不知道这事该怎么收拾。
所以，有一个问题产生了，萨科奇肯定也意识到他这个鲁莽的举动可能会惹祸了，他可能会惹祸给法国经济、两国关系带来损害。在这种情况之下，有人说萨科奇他是在价值观上不让步，他是输出一种他们认为正确的价值观。对这个说法，小东您的看法是？
王小东：我是这么看，其实他也是有恃无恐，其实他没觉得他惹了多大的祸。为什么呢？很简单的道理，我今天看到一条消息，说中国移动又给了法国阿尔卡特2.3亿美元的大单，就是在今天给的，今天公布的。所以，这个东西是有恃无恐。从另一个角度来讲，我倒不是说中国移动就不应该跟它做生意。什么意思呢？我们确实还要认识到我们确实有软肋，我们在通讯技术上，我们有求于它，我们在大飞机市场上有求于它，我们在核电站上有求于它，我们在高速轮轨上有求于它，但是这笔帐我们要记下来。他是政治家，一个政策不用考虑太远，我们作为老百姓要考虑更远，我们要把这笔帐记着，将来在这些方面我们无求于他们的时候，他们应该付出代价，他们现在可以不付代价，但是将来一定要付。
主持人司马南：他这个所谓价值观的外交，你怎么看？
王小东：我不认为他那就是价值观外交，价值观外交肯定占一部分，我也不能完全否认，但最起码不全是。就算占个20%、30%，多了说占50%，但最起码还有50%是利益。西方不愿意让我们过好日子，这是很明显的，比如法国人就写过一本书，叫做中国不向世界会哭等等等等，那个书倒也不完全是恶意，但是体现了法国人包括其他人德国人的心理，不光是傲慢。
主持人司马南：居高临下。
王小东：他们觉得中国人如果过好日子，吃多了、喝多了，他们就过不上好日子。比如德国的总理讲了。
主持人司马南：这个判断是正确的。
王小东：为什么德国日子现在过得不好呢？是印度人改吃两顿饭了，我才知道印度以前吃一顿饭。（笑声）
主持人司马南：同学们知道印度人原来吃一顿饭吗？
王小东：中国人牛奶喝多了是他们没过上好日子的理由，中国人不该喝牛奶。法国人也是这么想的。这个问题比他输出所谓的价值观的东西还要重要得多。
引用網址：https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=58315&aid=3276407
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