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幕影
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Goo55555
NetSpider
kennery
筆記阿本
Chocola
早早安(顏俊家)
張爺

本文因「重複貼文」,已由 幕影(yuanxiao) 於 刪除。
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唉,咱們都「不能成大事」!
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張爺
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Chocola

其實,shouminc所批評的族群在界定上出現了許多混淆。

如果您批評對象是「福佬人」(河洛人),為何將客家人李登輝的帳算在「福佬人」頭上?

如果您批評對象是「台灣人」(以地理不以血緣或祖籍劃分),您說

台灣人難成大事,指的是政治上之事。具體事件一為朱一貴事件、二為從李登輝當選第一任民選總統至陳水扁這台灣之子下台為止,這兩次均是台灣有很好發展的機會,尤其是前者更是已將滿清趕下海,有著獨立建國的大好時機,卻仍然落敗。而後者則是你我都是親身體驗,就不必多費唇舌了吧!

朱一貴打的是「反清復明」旗號,跟「獨立建國」有什麼關係?把今天的政治議題去繩墨歷史,古人根本沒想要做的事卻嘲諷他做不到,這種評論有意義麼?

又朱一貴的失敗是被客家人出賣的,對此,shouminc竟然不批評出賣者,反而針對「福佬人」大肆調侃,曰「不能成大事」,這麼明顯的族群偏見值得深入分析麼?

另外,再次請shouminc回覆我的反詰:

shouminc以同是中國人為由,讓所有非閩籍大陸人對「閩籍人傑」多所攀附,且對閩籍河洛人(包括朱一貴在內)加以排斥,到底是誰在「往自己臉上貼金」呢?

「台灣人難成大事,指的是政治上之事。」正本清源一番。如果shouminc所謂「台灣人」果真是以地理不以祖籍,很好,那麼他應該緊接著問:在台灣,兩蔣成就了什麼大事?~~

反攻大陸了麼?沒有是吧?和您一樣困此小島有志難伸對不對?貫徹民主改革了麼?也沒,長久以來好像「白色恐怖」比較流行哪!
這麼說來,只要是在台灣,每個族群果真都是「難成大事」囉?

如果有人覺得,拉出兩蔣是種無聊的抬槓,沒錯!但這以子之矛攻子之盾,是要讓大家知道:這種泛泛印象式的「不能成大事」論述,其實可以適用於任何一個族群,那麼他將此矛頭針對「福佬人」,就純屬他個人的主觀選擇囉!

後記

其實shouminc這種論調在城邦並不罕見,我曾經在好幾個地方看過。

另一種版本是列舉以外省精英為主角的第一代竹科電子新貴,藉此證明「福佬人」出不了企業長才。他們甚至將本省籍企業家的成就視為外省政權的「恩賜」。譬如台塑是得力於尹仲容等等。持這樣的偏見也許讓某些人感覺很爽快,不過,再爽快,也無法動搖事實於一分。

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本質論的困境
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ronaldot
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張爺

台灣人(台灣閩南人?)成不了大事,若當成感嘆句,大概沒有人想再多費一點精神去爭辯。

可它若是一個命題或者一個判斷句,那麼就會陷入如同"中國人不適合民主。"這種本質論一樣的困境--亦即 : 你永遠無法證成(justify)這樣一個經驗性的語句。

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注意關聯性
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shouminc
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福建一省因山地阻隔,故形成不同之族群,而語言(方言)各有不同。

講閩南話的以漳泉廈門一帶為主,地處閩南。而台灣占人口主流暨代表性之台灣話實以這一族群的語言為主。

而閣下所舉 之閩籍人士,在歷史暨文化上與台灣有關者不過鄭成功、施琅二人,其餘與台灣幾無關聯。林則徐暨嚴復屬於今天福州市人士,講的是福州話可不是閩南話,根本與台灣搭不上關係,更何況福州係屬閩北或今稱之閩東,雖說難之間或有通有無,但並不相同。黃道周雖閩南人士,但其評價依顧誠《南明史》為「「守正」而不能達變;敢於犯顏直諫而闊於事理;律己雖嚴而於世無補。」至於朱熹則生於尤溪,但其成就在於學術思想方面,其本身又與台灣無關,亦與吾所論之範圍無關,所以我說你去比附援引一堆子不搭嘎的人來,豈非想往自己臉上貼金的感覺!雖然這些人都是文化跟民族上所通稱的中國人。

至於台灣人難成大事,指的是政治上之事。具體事件一為朱一貴事件、二為從李登輝當選第一任民選總統至陳水扁這台灣之子下台為止,這兩次均是台灣有很好發展的機會,尤其是前者更是已將滿清趕下海,有著獨立建國的大好時機,卻仍然落敗。而後者則是你我都是親身體驗,就不必多費唇舌了吧!






本文於 修改第 2 次
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自我中心
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張爺
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你愛怎麼叫就怎麼叫
當日本人叫你「暴支」,老美喊你「清客」時
請記得將您這項自我中心標準大方的「推己及人」
甘願承受嘿!
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貼金貼金哪~
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張爺
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Chocola

關於您對台灣老移民充滿負面評價,請具體陳述理由。「能否成大事」太抽象。

我不清楚您是在批評這個族群,還是在批評現在或者過去的台獨?還是索性將這兩者視為一體?

再者,您把老移民和中國史上的閩籍名人一刀切,將閩籍人傑納入大陸版圖,然後說「河洛人」不該拿這些閩籍人傑來往自己臉上貼金,我這樣轉述沒錯吧?很好,那麼非閩籍的大陸人硬把「閩籍人傑」的榮耀往自己身上攬,算不算「往自己臉上貼金呢」。

PS關於施琅的評價,我有個人看法,找時間再敘


本文於 修改第 1 次
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別拿閩籍人士來貼金
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shouminc
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在地域上以台灣為範圍,歷史事件的發展以台灣為範圍,所以閣下所舉著除鄭成功暨施琅與台灣有關外,其餘皆為大陸人士,別因為籍貫屬閩就攀附援引一番!

移入台灣人口中,除卻1945~1949之外,由閩南漳泉兩地移入者以閩南話為語言的人口占大多數,故稱之為閩南人,又因為人口多,形成主要大族群,故又稱之為台灣人,其語言在台灣又稱之為台灣話。

至於前文所言大事範圍在於與全體住民有關之事,也就是一堆子想搞獨立建國者念茲在茲的事,論述範圍也現於這方面,而排除其他。

所以閣下在論述上所引之人物應注意其適當性,縱使施琅亦屬地方官員而非建國者,故不在範圍之內。至於鄭成功,在台灣雖有建國為皇之實勢,但其被稱之為國姓爺,終其一身並未取名而代之。至於其內部仍屬內亂,故沒有多久就在其孫鄭克塽手中投降滿清而告終!而那個消滅鄭氏王朝的不就正是施琅嗎?!




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無可奈何的事很多啊
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transpen
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你認為應該是河洛人,但是就有人愛說是鶴佬人,就像人家明明不是高山族,你卻愛說人家是高山人一樣,台灣這個地方,真的沒什麼好說的。

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「河洛」乎?「福佬」乎?「貉獠」乎? - 王財貴
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幕影
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張爺

閩南語詞「ho11 lo53」一詞,對應漢字「河洛」二字,不但可資說明臺灣閩南語族的發源地,在語音變化的學理說明上更具證據力。反觀「貉獠」、「福佬」皆為近人虛構之詞,實不足取。而「貉獠」一詞的創作者更自覺此詞不雅,因此,又虛擬一詞「賀佬」,進而又虛擬「鶴佬」以自解,臺灣閩南語族有以「鶴佬」自稱者,實肇基於此,而「鶴佬」一詞今已成為目前最流行的說法之一。

近來,閩南語族中,出現大量的母語工作者在從事閩南母語教育的事工,他們在其專業領域上,各展其所長。這固然是好事,但是,令人覺得奇怪的是,「ho11 lo53」一詞所對應的漢字,從報章雜誌與傳播媒體所見,許多本土文化工作者絕口不談先人傳統說法「河洛」二字,反倒欣然接納充滿鄙意與歧視的「福佬」與「鶴佬」(來自「貉獠」一詞的代換字)。問他對「ho11 lo53」一詞對應「福佬」與「鶴佬」的理由何在,竟皆人云亦云,提不出任何學理上的拫據。而教育為百年樹人之事業,在母語教學的教科書上,多數亦冠以「福佬」二字,以稱臺灣閩南語族,而從事教育的人卻不以為侮,可見其無知之甚。

筆者以為,臺灣閩南語族民族自尊心的淪喪,民族文化的滅絕,教育界的無知,從他們所用鄙稱的「福佬」與「鶴佬」二詞,可見一斑。自古至今,有那一個族群如此作賤自己而不自知的。子曰:「必也正名乎。…名不正則言不順,言不順則事不成。」臺灣閩南語族在本土文化的教育環境中,首要之務就在正名,「ho11 lo53」一詞所對應的漢字,就是「河洛」二字,若無此一認知,民族文化的教育與傳承必將失去意義,所作的一切努力,終將成為空談。

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從族群歧見和地域觀念看「福佬人」一詞(後設分析)
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張爺
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筆記阿本
Chocola

shouminc對「福佬人」有特定偏見。譬如說從歷史上看,「福佬人」不能成大事云云。事實上「能成事」的閩籍的歷史名人相當多,譬如

朱熹,李卓吾(思想家)、黃道周(明末忠臣烈士,易學名家)、林則徐、鄭成功,施琅,嚴復(思想家、翻譯大師).....

至於能不能成「大事」,端看您所謂「大事」為何了。不過,如果林則徐、鄭成功,施琅都不合「能成大事」之人,您所謂「大事」會相當難定義。

中國文化裡有個很膚淺的毛病,就是地域觀念重。譬如稱曾國藩為曾湘鄉,是以郡望相稱,稱李鴻章為李合肥,就有點謔稱了。因為「宰相合肥天下瘦」。

晚明黨爭,地域觀念也扮演相當重要的因素。當時有浙黨,齊黨和楚黨,顧名思義,這朋黨之爭的本質與水準如何,就可思過半矣。

另外正名一下,「福佬人」應寫作「河洛人」。唐山過台灣而自稱河洛人,以示區別於原住民土著。「福佬人」辭意不通,又不符合這閩南語稱謂的音讀,「鶴佬人」則不知所云。

然而在台灣甚至在整個大中華,一談政治人們就避談「河洛人」,因為台獨固然不願意與中國掛鉤,統派也往往視此族群為「非我族類」。

一笑!

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應當相互了解與尊重
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shouminc
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其實台灣滿街都是日據時代留下來的產物,怎能睜眼說瞎話一概否認呢?這是民族意識跟前亦事中的天朝觀念在作祟!再有的就是當時台灣一些人在大陸表現所造成的印象所致!

到一個地方生活就要了解當地的一切,所謂「入境問俗」是也。不過,KMT在這方面做得不好;老共跟KMT在這方面是一個調調,當然也好不到那邊去。再加上國共內戰的遺緒,這之中的糾葛,就很難真正有人願意去真正了解台灣整個歷史發展!

在台灣從鄭成功以降的數百年發展的歷史上來看,站主傲人口的福佬族群,還真不是個樣,在大陸械鬥的惡習也隨之帶到台灣,一天到晚想當家作主,結果明明有機會,卻都被自己搞砸了。最起碼歷史上有兩次,一為朱一貴事件,另一個就是DPP的阿扁。前者原本幾乎將滿清趕下海。而能獨立建國,結果卻因內鬨,而讓滿清取得捲土重來的機會。至於後者,就看阿扁這場被挖出來的弊端跟DPP選舉失利,就可知之!

所以有些人罵福佬人是倭奴,其實是自個兒自卑心的作祟所致,因為二戰日本人投降是因為老美的兩顆原子彈,中國他可還沒看在眼裡,自然其對中國投降是有諸多的不甘。所以其要想將台灣再拿回去的想法應不是沒有,只不過不能明目張膽搞而已!

不過從歷史上來看,福佬族群還真不能成就甚麼大事,但要壞事跟被當奴才對待,倒是甘之若飴。也唯有如此,社會才會安定,一堆巧取豪奪才能停止。所以開欄者說一些滯台憤青罵福佬人為倭奴,的確太過狹隘暨不當。但若說這族群是個貪圖小利的奴才性格,就不會太離譜了!




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