請您先說明您說的這句話: 

政府侵害人民基本權時，學法律的阿九局長卻總是支持政府~~~~~

這句話的錯誤及為何有此論述?

我看到「待續」了，只是剛好有空就先回覆了!

另一件Shouminc要求更正的部分。拍卸啦~~! 因為我著重於現況描述，台灣與中華民國對我來說是可以相互替換，所以誤會Shouminc兄的意思。

看完Shouminc的說法，發現我們其實只有2點歧異:

1.我支持的論點主要是要避開歷史的問題(先前強調過了)，認為歷史事件發生已久，現在的人應避免繼續受該久遠的歷史事件影響。但Shouminc兄則特別強調歷史。

2.我支持的論點以憲法的契約說為基礎，以制憲或修憲活動作為人民與國家緊密相連的扭帶。但Shouminc兄則強調國家人格延續及國家權利範圍的繼承。

這兩點歧異本來就是傳統的繼承說與新進的制憲或修憲時說最大的衝突。

傳統繼承說是在君權神授的背景下發展，延用到現代國家，認為國家本身就是主體。制憲或修憲說則是晚近發展，回到天賦人權重新出發，認為國家權利如果沒有人民經過制憲活動的授權，國家根本沒有任何權利，人民才是國家主體(分裂中國家論也是基此發展而成)。因此國家的權利範圍有多大，全依賴授權者的範圍有多大來判斷。制憲或修憲時沒參與的人民與地域就不是組成這個國家的一部分。

這兩說出發點不同、建立基礎不同，分別基於這兩說而個別衍生的理論當然也就很難相容。不過晚近新說的制憲或修憲說+憲法契約說逐漸廣為大家接受，並已成為通說，傳統的國家權利繼承說也就沒落了。我只是把這個已經廣為接受的通說理論套用在中華民國與其國民間的關係。

另外，Shouminc兄提出: 「單純憲法的修正或新訂並不算，但若再加上國名、國旗的更改就算」，請問國名與國旗要同時改才算嗎? 先後分兩次改算不算? 還是只要改一個就算?  又，請問此論根據何在? 小弟百思不得其解。那變更國歌算不算? 變更國父算不算? 變更領土算不算?

若依照Shouminc兄國家存在的武力說，這個說法我不贊成，但可以接受，但修憲改國號、國旗、、、，是在原憲法架構下和平進行，並未使用武力，為何修憲若碰觸此問題則認為是國家滅亡???

再者，依Shouminc兄所提「修憲加上變更國名與國旗說」，中華民國在1927年與俄國簽約+1946年承認蒙古國脫離中華民國為獨立之國家，即有變更領土之實(當時的約法與憲草內容也曾因此有變動)，這樣算不算? 中華民國在1928年頒布訓政約法(相當於變更臨時憲法)同時變更國旗+變更首都，這樣算不算「改朝換代」?

再舉個假設性的例子，如果有一天美國人突然覺得聯邦制不好，想要改成中央集權制，修憲變更制度而且把國號從美利堅合眾國改為美利堅共和國，這樣算不算改朝換代? 如果順便把國旗左上角的50顆星改成一個月亮或是改回13顆星呢，判斷結果有無不同?

若依照小弟所提權利主體變更說(符合歐陸系統與英美系統的認定)，只有主體變更才算，修改國號、國旗、、、甚至領土，都是原憲法秩序下之民意展現，沒有國家滅亡與改朝換代的問題。

若採較嚴格的歐陸修憲有界限說，就算修憲內容碰觸憲法基本價值且具本質上重要性者，也只有違憲宣告的問題，更何況改國號、國旗、變更領土，在歐陸法系的認知裡都不算是基本價值的問題，更談不上本質上重要性。如果採較寬鬆的英美法系，修憲都無界限了，改國號、國旗、變更領土又有何不可!

還請Shouminc兄，有空時指導一下。

附註: 世界上有很多國家都曾進行修憲與變更國旗；19、20世紀期間，有些國家修憲時也一併變更國號與國旗，有些則是修憲後，先後分別改國號、國旗，有各種排列組合方式的情況。有些國家的國旗不是用憲法規定，而是用法律規定，變更國旗只要修法就可以了，不用修憲。

(前續「初覆改朝換代」)

至於由一個中國是中華民國分裂成中華民國計中華人民共和國的情況是在1949年10月中國共產黨宣佈中華人民共和國成立開始。在1945年以後斷斷續續的打打談談繼國民黨執政的政府施政不佳的狀況下，中國共產黨取得了中國大陸的土地，中華民國一路兵敗如山倒，最後僅依靠海洋的屏障紀老共渡海設備的不良，得以存活在海上的數個島嶼。

而雙方領導人在初期仍以國共內戰暨爭法統的思維繼續鬥爭，但這問題在「一個中國」代表權的爭議隨著中華人民共和國的成立而逐漸國際化，但中華民國的成立季尚未完全滅亡卻也是一個事實，因此雙方在軍事熱戰告一個段落後，國際性的外交戰愈演愈烈。

所以要說中華民國跟中華人民共和國自1949年10月1日以後並存於世界上這是一個事實，不然老共位何要不餘遺力再各種場合宣稱其代表一個中國，台灣是其不可放棄的神聖領土這一種說法作為外交承認的要件。也因此現今的中華民國仍未因為大陸的失守而中斷，這跟所謂台灣人民同意沒有關係，只能說是原有國家統治領土的縮小而已！所以閣下的理論根本不成立，而中華民國的主體由包括中國大陸暨台、澎、金、馬繼週邊海域的附屬島嶼而剩下今日實際統治的情況。故1949年10月1日的中華民國事實上就是指現今以台灣為主體所有效統治地區的領土暨人民。

別忘了，國家的覆亡不一定是領土的變更，往往是相同的土地、人民，卻因為某些因素而導致原有國家的覆亡(單純憲法的修正或新訂並不算，但若再加上國名、國旗的更改就算囉)，這也就是為何DPP的「入聯公投」再加上「正常國家決議文」的同時推出會讓老美跳腳說重話的原因囉！

而閣下以所謂理論模型來硬套在今天中華民國的實際狀況上，事實上是弊多餘利，最重要的是：「忽略了從歷史暨現實角度來看事情的視野」，反而成為獨立建國主義者的馬前卒而不自知。因此在下方以「改朝換代」來稱閣下的主張。

我是說「台灣不是一個主權獨立的國家，並沒有說中華民國不是一個主權獨立的國家」，請閣下更改一下這句「中華民國不是一個主權獨立的國家」為「台灣不是一個主權獨立的國家」。

我所指的中華民國是一個主權獨立的國家是指自1912年創設至今的中華民國。

更何況我前文不註明了(本文未完，待續)的字眼，你難道連繁體中文都看不懂嗎？就急忙回覆！

Chocola問：您支持兩國論嗎？如果是！~~~~~~~說！是哪兩國？

這不是說過了嗎?  前次文中已表明：

簡單的說結論，就是採取與中華民國憲法增修條文前言相同的看法，採「特殊兩國論」或「分裂中國家論」。中華民國的國民僅指依國籍法具有中華民國國籍之人，中華人民共和國的國民僅指依其國籍法具有中華人民共和國國籍之人，兩者截然二分互不隸屬。難道你要問我到底是兩者中的何者嗎?

(Chocola支持兩國論的原因、理由為何? 可否也分享一下? )

適用這兩說有一個前提，就是兩邊都各自對其領域有實質且穩定的統治事實，各自有獨立的法秩序與政治秩序，叛亂中所導致的不穩定區域不屬之。簡述如下: (「特殊國與國關係論」或「分裂中國家論」可以是兩個或兩個以上的主體，在此簡化為兩個來說明)

特殊兩國論與Shouminc所提的國家存在論有關。是否為國家，應該根據土地、人民、政府、主權來判斷。依照目前中華民國的實際狀況，土地是台澎金馬；人民是該土地上生活的人、具有中華民國籍的人；政府是依中華民國憲法組織之政府；主權是指統治權，對內具有最高性，對外具有獨立性。

不管是哪一種論者應該都不會對中華民國政府的對內統治權有疑問，因為任何人在台澎金馬區域內都受到中華民國法律支配。僅有對外獨立性有爭論。主權獨立的作用可以排除他國政府之干預，可以自主向外為意思表示。我想Shouminc兄認為中華民國不是主權獨立國家也是因為這一項。

對於外國人入境，中華民國有允許或拒絕的權利與實力，沒有其他國際力量可以「直接」干預，這就是主權獨立的直接展現。再者中華民國發行貨幣、發行護照且該護照可使人民於國際間通行、確認該人與發照國之關係等，也都是主權獨立的象徵。中華民國聲請加入聯合國(指聲請的動作而非能否進入的結果)，中華人民共和國就算喊破喉嚨阻止也沒有用，也是對外獨立性的象徵。(間接干預是所有國家都會遇到的問題不在討論之列)，

何種狀況會導致有土地、人民、政府卻沒有獨立主權呢? 通常是殖民地與託管地，其主權受他國控制，無法完全自主向外表示。例如:獨立前的帛琉與現在的伊拉克政府均屬之。在此要反問Shouminc兄，如果你認為中華民國欠缺主權獨立要件，請問你認為現況屬於哪一種情形? 殖民地母國是何國或管理國是何國? 還是Shouminc兄持「否認中華民國存在說」?

分裂中國家論與特殊兩國論很類似，仍然認為分裂後的兩個實體都是國家，但認為組成國家要素中的人民被分裂為二，也就是說「人民全體」組成兩個政府，各部分人民受各自組成的政府統治，觀念著重在人民一體性的分裂。在現代國民主權觀念中，因為國家權力的來源是人民，人民是國家主體，所以人民分裂組成數個統治權時，就是國家的分裂。在這個理論下，必須兩邊人民都有認同一個國家分裂為二的觀念，認為合兩邊人民之數才是人民全體的意義，有走向統一的意思。

這兩說最大的差異在於: 特殊兩國論認為根本就是兩個獨立的國家，只是關係特別，並沒有一定要走向統一的目標，更沒有獨立的問題，因為本來就各自獨立。分裂中國家論則認為本來是一個國家，只是因為某些歷史因素分裂為兩個，實質上是兩個國家卻共享一個國家的形式。分裂中國家最典型的例子是東西德，二戰後因外國力量介入被強制分為兩個。

南北韓及中國與台灣都屬於「特殊兩國論」或「分裂中國家論」均可適用的情況，如果硬是要我擇一支持，我會比較支持特殊兩國論。因為目前台澎金馬的人民對於是否走向終統仍有相當的衝突，並不符合分裂中國家論中人民有走向統一共識的要件。我認為這也是憲法增修條文前言故意不說清楚的原因。使用一個兩者都說得通的模糊說法，留給後人在確定民意趨勢後再行決定的空間。

巧克力妹與Shouminc都受傳統「國家權利繼承說」影響很深，一直在國家權利的繼承上打轉，把國家權利主體放在國家本身。

巧克力妹說: 對中華民國1945-1949四年中，國府有效統治台灣從無疑問，如果那時的台灣不屬於中華民國難道屬於您猴SIR隨便說說的。長官公署及國軍都是中華民國政府派來的吧！也沒看到當時英美蘇三國抗議過什麼？這就是說，中華民國擁有台灣主權很合理嘛。

Shouminc兄說: 所謂的「改朝換代」、、、但構成的力量則是「武力」而非「自然力」，而具體的展現則是憲法、國號、國旗暨國歌。在政治跟法律層面來說、、、所以憲法是很少做更動的。至於國旗、國號暨國歌可就更少了。

有幾點先跟Monkeys(弟弟)說一說，順便糾正您一小點！您說~~~~~~

我喜歡阿九部長與阿九市長，討厭阿九局長，但也不喜歡阿九候選人。政府侵害人民基本權時，學法律的阿九局長卻總是支持政府，當了部長以後屬於守舊派(這是優點也是缺點)，阿九市長則是我最喜歡的階段，但是阿九被拱成泛藍救星後，雖然沒有語無倫次，但也開始有點邏輯不清，舉棋不定。

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我好像不記得小馬哥當過什麼局長？應該是總統府第一局副局長吧！那是在經國先生的時代了，真不知到Monkey本科及選修念到哪去？還有我支持小馬哥是因為他帥、道德好、國際視野及英文甚好，做總統形象好，是因為期待值比較高而不是他以前做過什麼好政績，實在是奸廷爛扁讓人太吃不下飯了，老話一句：上位者有德者居之，我真的看不出DPP有哪個天王有道德的？

我不是什麼選修的憲政學者，但對中華民國1945-1949四年中，國府有效統治台灣從無疑問，如果那時的台灣不屬於中華民國難道屬於您猴SIR隨便說說的。長官公署及國軍都是中華民國政府派來的吧！也沒看到當時英美蘇三國抗議過什麼？這就是說，中華民國擁有台灣主權很合理嘛，要不是老共打敗KMT就沒有以後的主權爭議了。您支持台灣地區透過修憲交付主權給中華民國，根本是無事生非的！我覺得只有獨派立場的人希望用這個多此一舉的說法謀求政治力量吧！

Chocola是支持兩國論的，就是中華民國VS中華人民共和國，Monkey我問您：您支持兩國論嗎？如果是！~~~~~~~說！是哪兩國？

所謂的「改朝換代」在昔日而言指得是朝代的更迭，套句話說是國家的更迭。因為在家天下時代，朝代的更連國號都改了，所以較「改朝換代」。雖然說國家的構成要素包括了土地、人民、政府、主權四項，但構成的力量則是「武力」而非「自然力」，而具體的展現則是憲法、國號、國旗暨國歌。

在政治根法律層面來說，憲法是屬於最具政治化的法律，也就是說一個國家基本規範的訂定就是憲法，也就是說一個國家在民主社會下訂定了憲法政府才取的合法的統治權、該國家的人們基本權利義務才有一定的保障暨規範，所以憲法是很少做更動的。至於國旗、國號暨國歌可就更少了。

至於台灣這個地區從歷史上來看早就告訴你過從來不是個主權獨立的國家，你學理工的，不知你的歷史唸得如何？中華民國是一個主權獨立的國家，雖說中華民國在建國時台灣不屬於其領土，但台灣在清光緒年間的馬關條約割讓給日本，之後中華民國承繼滿清政府時對國際間的權力暨義務，所以這檔子事就變成中華民國需去處理的事。而開羅會議宣言、波茨坦宣言、日本投降降書至舊金山合約其實都將台灣的問題劃歸在中國的權利之中。因此不管主張獨立建國的人或是閣下所提出的東西都會刻意忽略或抹黑與其獨立建國理論有害(所以才會說什麼開羅會議宣言無效的鬼話)者。(本文未完，待續)

PE不是重點，只是強調我專注於本科+沒有法政的學經歷背景。目的只是跟巧克力「妹」開個玩笑，說妳的直覺不準罷了! 沒想到你這麼認真! 真不有趣

巧克力「妹」強調的大概是「『你的』民族情感」，其實我在答覆文市長時已經表達過了 : 如果站在傳統國族觀念來看，應該共同組成一個國家，就民族之定義而言根本無法分割。只是我不能接受這種說法用在定義國家的問題上，終究民族與國家是不同的，一個民族可以組成多個國家，一個國家也可以是多個民族組成的。-----麻煩巧克力「妹」再轉回去看一下。

巧克力「妹」大概也會認為我在「你的(國民主權原則)的國民是哪國」的回答也不滿意。其實我在多次發言中都是以憲法效力範圍為標準，簡單的說結論，就是採取與中華民國憲法增修條文前言相同的看法，採「特殊兩國論」或「分裂中國家論」。中華民國的國民僅指依國籍法具有中華民國國籍之人，中華人民共和國的國民僅指依其國籍法具有中華人民共和國國籍之人，兩者截然二分互不隸屬。

這一連串的討論是因為我看到文市長提到「中華民國」而且文章一開頭就提到國民政府變更國旗的問題以及民國建立時台灣屬於日本領土的問題，所以我認為這裡的討論者都有相當的歷史認識與憲法基礎。

因為我所支持的理論「台灣地區透過修憲交付主權給中華民國」偏重現況描述，沒辦法解決1911年還是1950年創立的中華民國的爭議。總覺得1950年創立說怪怪的，卻又找不到堅強的理由反駁這個說法，所以來問問文市長及大家的見解。結果討論的主題卻偏離了。

至於陣營的問題，我並無一定，也不喜歡別人為我貼標籤。我針對事情本身，而不管哪個陣營提出的。藍的說我是綠的，綠的說我是藍的。除了政治性的價值判斷(沒有對錯的問題)，我們要判斷的是是非對錯而不是顏色。

阿扁與阿九，我都喜歡他們的過去，也都不喜歡他們的現在。我喜歡阿扁立委與阿扁市長，但是阿扁總統~ ~ ~ 腦袋好像被換過了，邏輯不清、語無倫次，感覺上不太像是同一個人，變得不受我喜歡。我喜歡阿九部長與阿九市長，討厭阿九局長，但也不喜歡阿九候選人。政府侵害人民基本權時，學法律的阿九局長卻總是支持政府，當了部長以後屬於守舊派(這是優點也是缺點)，阿九市長則是我最喜歡的階段，但是阿九被拱成泛藍救星後，雖然沒有語無倫次，但也開始有點邏輯不清，舉棋不定。我「猜」因為他是學法律的，法律人對同一件事總有很多種解釋方法，或許他在不同時間選擇不同的邏輯系統所導致，也有可能幕僚意見太多，他拿不定主意所致。這兩個人都是學法律的，但現在看他們的發言，有時候我真的懷疑他們真的是接受嚴格法學訓練的法律人嗎?

至於我針對同一個問題提出不同見解，但通常我都有表明我支持哪一說，或哪一說不支持，以及不支持的理由。如果沒表明的就是我認為這幾說具有同等地位，都是對的或者以目前來看無法分辨誰比較有理由。同時列出幾說，表示我經過不同面向思考，不是偏執的僅接受單一面向的訊息。

希望這些說明巧克力「妹」會滿意。

選修也是修過嘛!

還有您的BS. degree與MS. degree都是工學院的,代表您是學科學的有邏輯的,此外您亮出專技高考的證照,又是什麼的主題?我也都有興趣知道,雖然我們現在是用虛擬身份在網路上趴趴走,但適度的剖析自己,才能讓人有親切感及臨場感,我這樣說是學文市長的,他比較像哲學家,我跑到這裡找靈感,抓抓社會脈動,順便編書賺錢~~~~~然而Chocola是爽快的,就像討厭陳水扁喜歡馬英九就大膽說出來,同理也希望您的文章能夠有一些真正的個人好惡及結論,不要引一大堆法律思考點 最後又沒什麼結論,~~~~~

大學剛畢業時我在三立待過,處裡過一些報導性的體材,從事出版業多年也將一堆訊息編整起來,我有一個體會:說真話才有力量,您叫我姐姐,我就說一句話~~

猴子弟弟,台灣人快被說謊話的人打敗了,說真話的人要團結起來啊~~~~~~

說!快說實話,您為什麼在這裡討論這些問題? 

我對民族情感的理解是基於彼此同源(指社會風俗與歷史上的共通)、同文(指語言、文化上的相同)、同種(指血緣上的關聯)之傳統國族觀念(對於某一群體的認同感)對人在情緒與道德觀上的情感反映。我以為我答完，看來在巧克力姐姐的觀點裡並未答完，還墾請巧克力姐姐以新聞學的觀點指點一下。

對了!巧克力姐姐這次的直覺錯了!

我的學歷背景不是法律或政治，我的BS. degree與MS. degree都是工學院的，就連PE.也是本科系的，工作內容也從未離開本行，只是因為興趣，修了一些法學院的學分而已。