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udn城市政治社會公共議題【青春鐵馬向前行】城市/討論區/
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談談大家對統,獨,不統不獨的定義和看法
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A.L.
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文章推薦人 (5)

張爺
台北
Da格子Michelle Tsai
Lohengrin
SCFtw2

要談統獨的看法之前, 好像應該先確認一下每個人心目中對統,獨,不統不獨的定義, 才比較不容易混搖彼此的意思. (我這樣講是因為我的外國朋友定義的台獨就不是我認為的台獨)

我先說我的, 簡要的說. 我不希望被大陸統一, 但是我也不贊成台獨 (我定義裡的台獨), 挑明了說, 以目前的情勢來看, 我希望中華民國獨立, 也就是維持中華民國國號, 中華民國可被國際承認, 中共不要來打壓我們, 兩岸和平, 各自發展, 互惠合作, 至於領土包不包含大陸我倒無所謂, 實際上不大可能包含大陸, 因此遠程來講是需要修法的.  中華民國是個小國, 這樣會很辛苦, 但是至少可以維持並繼續往自由民主的路發展.

我相信馬總統也是希望中華民國被國際承認, 中共不要來打壓我們. 但是現階段有中共打壓, 迫切性先需要緩解兩岸關係, 先解除民進黨時代的自我鎖國限制, 所以說擱置爭議, 不獨不統, 先在經濟上求發展, 外交上也才有機會突破.

但是如果大陸現狀很快有所改變, 我也不排除我可能會改變想法. (Da格子女士在另版前文的第一段我猜也是有些類似的意思.)

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統 獨 碎 碎 念
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張爺
等級:8
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這是針對馬政府「不統不獨」說的統獨碎碎念

1,用打擂台來譬喻政治博弈:如果KMT期望經濟為先,統獨擺一邊(不統不獨),那麼作為對手民進黨和中共當真會輕饒過你麼?那是不可能的。這就好像在擂台上告訴對手「我不會踰越某條虛擬的中線以外追擊你」一樣,而你果真這麼劃地自限,自甘屈居守勢,你就受制於人,只好等著挨打了。
2,暫時擱置統獨爭議而發展經濟,只有KMT和大陸鴿派能夠接受。民進黨和大陸鷹派仍會持續壓制這種中道的空間,「不統不獨」說儘管立意良好,卻太弱勢,終將使統獨論述市場趨於兩極化。
3,台灣經濟依賴大陸是中共鴿派策略,也是鷹派所樂見,因為長線收割:以經濟「促統」甚至「脅統」,鷹鴿兩派目標一致。那麼我要問,當兩岸經濟如中共計畫那樣形成依賴結構,中華民國是不是要任其宰割,予取予求?中華民國如何捍衛他的民主?
4,如果KMT的統獨論述持續被動因應甚至不處理,台灣統的一方將逐漸離心離德倒向中共(現在聯網的所謂泛藍網民,有相當比例已經有此傾向),堅持民主的統派將逐漸同情台獨。
5,因此我主張KMT統獨論述要更積極,而且須得堅持民主價值凌駕統獨之上!以民主訴求同時緩解急獨與急統,拉攏海內外認同民主的所有中道力量,才是兩岸中華民族共存共榮的長遠之道。


本文於 修改第 2 次
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為何你為「龜」就是不好的呢
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小浪(來台第七代閩南人)
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妳贊不贊成也是一種看法,我不能也不會強迫你贊同,我跟你一樣只不過是在談我的看法罷了。

任何社會當然都有所謂的「毒」存在,如果只是少量,那倒無所謂,有時還有些益處,不過當「毒」開始擴散過量時,就會成為未來的危機,今天台灣似乎已慢慢有此趨向。

大陸的問題當然很多,而爆發最大的可能時機,就看老共哪天開始實施西式的選舉制度,當這天來臨時,才有可能爆發,,當然這天也是兩岸的最大危機。

所謂的「民主」與「民粹」只是一線之隔,台灣竟然有人倡導統一的前提是大陸「民主化」,試問當大陸真的依西式的選舉制度產生領導人,在競選期間,會有一個候選人對台灣問題是鴿派立場嗎?那時的台灣人會悶不吭聲,還是會說兩岸不是同一國的?依你的智慧,不用我多說,妳也知道那時台灣人絕不會說兩岸同屬一國。那再請教你,大陸參選的候選人又會有何反應?

看看台灣這20年所謂的「民主」成就就可知道屆時的大陸會有何反應了。

台灣這20年的民主成就,就是讓大家為了選票,不敢遵守一中憲法,不敢理直氣壯說自己是中國人,不是嗎?

一旦大陸真的學西式的選舉制度,那時高喊台灣是中華人民共和國一省的聲音一定響徹雲霄,其結果,不用懂政治的人都知道。

如果連小地方、小觀念都不願去面對改過,更不用說以後談核心問題了。

我不認為核心問題必須完全統一,為何要統一?倒是藍營為了選票慢慢被綠龜統一了。

龜:可代表長壽,也可代表不敢面對事實,端看妳怎麼看。

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不讚同
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Da格子Michelle Tsai
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文章推薦人 (2)

自由如風
A.L.

你的看法也是看法。不過我不讚同。

任何社會裡面都有你所謂的『毒』﹐不可能全部的人都與你志同道合。

未來問題不是沒有看到﹐看到的也不只是對統一有利的未來。中國大陸問題很多。除了內部有可能在短﹐中期內發生社會動蕩不安﹔西藏﹐新疆問題﹐都是很危險的未爆彈。這些危險﹐不用懂得政治的人都看的出來。假如未來正面負面問題都多﹐現在談什麼﹐也都是空談。

綠營叫馬總統為馬區長﹐我認為他們是『委屈了自己』﹐同意台灣是『區』﹔何必計較﹖

我不知道你看見誰被綠營同化。希望不要用自己的思考方式去給他人加上標籤。

該改的事情多了﹐連核心議題都無法統一﹐其它﹐有爭議的必要嗎﹖談到此﹐再談下去﹐又流于口水﹐沒有意義。

另外﹐即使政治理念不同﹐也沒有必要把綠營稱為綠龜。

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來而不往非禮也,先還你一個推薦
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小浪(來台第七代閩南人)
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要想水到渠成 必須先有水,而且此水必須是乾淨無毒的,否則 水到渠成 之日來的若是含有毒素的毒水,恐怕是禍不是福。

即使你看不到未來可能發生的災難,也應為眼前的困擾謀求解決之道,兩岸開放交流是不可逆的趨勢,而兩岸要交流簽訂各項協議就無法避免敏感話題,你總不能悶著頭蠻幹而沒有一點論述吧,看看近一年來,綠龜蠢獨左一聲、右一聲「馬區長」的叫,難不成你也不吭聲,就任由牠們去叫?

為避免不必要的困擾,我也贊成藍寶寶不必主動挑起爭端,但不表示面對污衊時就應該忍氣吞聲。

用詞重不重要與對錯是兩回事,如果用詞是錯的,即使不重要,也應該改之,不是嗎?

如果有人的用詞辱及你家人或侵犯到你的權利,你可因為避免不必要的紛爭,不正面強烈駁斥對方,但你本身又怎會採用對方的用詞當做自己的用詞呢。

藍寶寶的問題不是不敢駁斥綠龜的謬論,而是已慢慢被綠龜同化,接受綠龜那一大堆的狗屁理論與用詞。



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水到渠成
    回應給: xiaolang(tsaixiaolang) 推薦1


Da格子Michelle Tsai
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文章推薦人 (1)

小浪(來台第七代閩南人)

想要回應﹐卻點了推薦。

潛移默化之後﹐就是水到渠成。水到渠成之前﹐就是討論你想討論問題的時候。什麼時候討論最好﹖為免得浪費時間與口水﹐我認為原則是﹕台灣人民對大陸的同心力與共識越強的時候﹐討論的爭議與阻礙力量越少﹐水到渠成的可能性就越大。也是討論最合適的時機。

至於如何用詞﹐不是重點。因為如果維持現狀﹐你投票選舉的總統畢竟是中華民國的總統。



本文於 修改第 1 次

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講真話
    回應給: Lohengrin(lohengrin) 推薦0


Da格子Michelle Tsai
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潛移默化是指政策實施後對人民自然發生的影響﹐而不是政府用權力規定而造成的影響。開放政策有可能會對台灣造成我們認為正面的自然影響﹐比如台灣人對中國人比較友善。但是也可能製造些負面的影響﹐比如極端份子因大陸人來多了憤怒﹐挺而走險﹐做出危害公眾的事情。潛移默化應該是指正面影響。這些影響不是因為政府干預而造成的﹐因此與操縱民意無關。

我贊成你講的說真話。對於飛彈之說﹐民進黨可是操弄的讓台灣人害怕了。其實美國有很多飛彈﹐總得對準哪個方向吧﹐猜測應該是對準中國﹐蘇聯﹐中東等國家﹐但是這並不影響這些國家與美國的合作。普亭還受到布希總統的邀請﹐到他德州私人農場渡假。中國與美國的對立是眾所週知的﹐但是兩國有更多合作的機會﹐美商也都到大陸拓展業務。這次經濟風暴﹐福特汽車的損失較小﹐而克來思樂將倒閉﹐其中也許有很多因素﹐但是福特早已在大陸佈局﹐而且業績頗佳﹐這一點是不可忽視的。

開放政策對傳統產業的衝擊﹐也應該討論。台灣傳統產業轉型問題不是這一兩年才有的﹔也不是要對中國開放才產生的問題。在中國經濟起飛時﹐台灣就開始討論對台灣傳統產業的衝擊問題﹐但是民進黨執政了八年﹐也沒有什麼對策。現在經濟蕭條﹐政府沒錢了﹐前一陣子﹐民進黨卻把這些傳統產業人員招集起來﹐吵著要遊行示威﹔現在又要政府出1000億來幫助傳統產業。

再說台灣的半導體﹐如果沒有民進黨的鎖國政策﹐這些公司會將工廠蓋在台灣嗎﹖把他們留在台灣﹐提供了一些工作機會﹐讓民進黨政府多收了很多的稅收﹐經濟成長數字好看些﹔但是一旦經濟不振作﹐後果也是台灣自己要吞下去。鎖國政策﹐並沒有解決台灣產業結構的問題﹐只是將問題延緩﹐等到全世界經濟蕭條發生時﹐讓問題變的更是不堪收拾。

其實我支持馬總統的不獨不統不武﹐就是因為對大陸有所期待﹐但是也有所憂心。大陸有它本身的問題。如果不是一黨專政﹐可能早就像蘇聯一樣垮了。大陸上常常會有新聞﹐地方上一件小事就能變成成百上千的人集體暴動。雖然經濟成果非凡﹐但是社會安定這方面﹐還有很長的一段路要走。台灣之所以能夠成功的政黨輪替﹐經濟能夠突飛猛進﹐要歸功於前50年國民黨執政時的社會安定與教育普及。這一點﹐民進黨完全否認掉﹐是『吃了便宜又賣乖』。大陸的經濟可以在二﹐三十年裡﹐成為世界級的明星。但是要提高人民素質﹐則需要長久的時間。

『講真話』這一點﹐可以是很好的討論議題。如果網友們真的有興趣﹐可以好好的發揮一下。

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說真話
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Lohengrin
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基本同意閣下所論.  但反對[潛移默化]之說, 這有操弄民意之嫌. 

台灣多年來, 因為政治惡鬥, 造成對大陸有很多誤解.  應該做的是說真話, 增加兩岸交流, 讓台灣人民了解真實的大陸.


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「台灣vs中國」還是「台灣vs大陸」
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小浪(來台第七代閩南人)
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文章推薦人 (1)

Da格子Michelle Tsai

Da格子:

對你的觀點我大部分認同,不過有些地方我認為應該稍微修正。

「潛移默化」應該區分政府與民間兩方面,我贊成政府不必就統獨問題與綠營正面對幹,只需默默去做開放政策,加強兩岸人民的交流即可,不過這也只能降低台灣人對大陸的敵意罷了。
特別是在民間方面,由於藍營支持者比較「溫和」,等同完全棄守將民間的發言權與影響力全都拱手讓給綠營,或許你認為政府的力量一定比民間的力量大,即使將民間的發言權全都讓給綠營也無所謂,如果你這樣想就錯了。

正如你所說的,台灣是「民主社會」,對統獨問題只能用潛移默化方式改變,絕不能用暴力。正因如此,政府能做的也只有開放兩岸交流,降低台灣人對大陸的敵意罷了,而不能如兩蔣一樣利用公權力強化中國意識。加上在民間方面的潛移默化影響力上,藍營又完全棄守,甚至隨綠營起舞,即使真如你所說的,當台南的遊覽車司機能長期從大陸旅遊團那裡掙到不錯的收入養家餬口,可是在綠營長期於民間不斷發言的「潛移默化」下,大家必定慢慢接受綠營「中國台灣,一邊一國」的思維,理所當然認定兩岸是中國台灣兩個國家,試問即使你說的情況出現,那種潛移默化的作用也只是產生如同台灣人對美國人有好感罷了,根本無助解決兩岸未來的統獨問題。

或許你認為綠營整天吵統獨問題,不止不會有效果還會造成百姓的反感,這你就錯了,綠營這樣做頂多只會影響選票的多寡,但絕對會潛移默化影響大家的觀念,你如果不相信,看看現在有多少媒體都是習慣使用綠營的用詞,以「中國」稱呼「大陸」,即使是你也都無法避免受影響,在文章中使用「中國旅遊團」「中國朋友」等用詞,不是嗎?
如果你跟綠營一樣認為兩岸是一邊一國兩個國家也就算了,可是如果你認為兩岸是一個國家,只是暫時分裂而已,你為何不使用「大陸旅遊團」「大陸朋友」等用詞,難不成你認為在文章中或談話中使用「大陸」用詞也會讓綠營大做文章,或引起民眾的反感?如果你連這樣都有所顧忌,是否也太......?而民眾如果連這樣的用詞也會反感,那我只能說,兩岸未來極不樂觀。
我再舉一個例子,我雖是閩南人,但為尊重少數族群,我從不用「台語」來稱呼「閩南語」,也從沒有人會反對或反感的,因為他們不能否認所謂的台語就是閩南語就是河洛話。

今天在中華民國被廢掉另建新國家新憲法前,兩岸現狀就是一個中國,兩個政權,或是一個中國,兩個制度,你能否認嗎?

說到這個議題,你有沒有發現一個有趣的現象,被藍營罵得要死的陸委會主委賴幸媛,她都用「大陸」來稱呼對岸,反而是罵她的藍寶寶,很多人反而是使用綠營的「中國」用詞來稱呼對岸,你說可笑不可笑。


如果2300萬人未來願意為建立新國家而犧牲流血,我並不反對大家現在不斷強化「中國台灣一邊一國」的思想教育,因為如真想要建立新國家,這方面的長期思想教育是必要的,問題是大家現在是否真的想清楚了?


如果2300萬人根本不願為建立新國家而犧牲流血,那現在大家有意無意不斷強化「中國台灣一邊一國」的思想教育,也只不過是為自己未來增加精神錯亂的困擾罷了。



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你觀點的中心理念是可以認同
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Da格子Michelle Tsai
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張爺:

論述的中心理念是可以認同的。其它﹐則可以『自我表述』﹐不是爭論的主題。條條大路通羅馬﹐每個人做事的方式不同。現在馬總統在任﹐就讓他發揮他的做法。

我支持馬總統『不獨不統不武』的政策﹐是因為以下幾個理由﹕

1。馬總統上任時﹐台灣已經是一個被長期『去中國化』﹐獨立意識氾濫的地方。台灣是民主社會﹐人民對統或獨的意識﹐只能『潛移默化』的方式來改變﹐而不能用暴力﹐因此應該長期經營。

2。暫時完全擱置統獨爭議﹐可以讓政府完全專注於經濟。否則以民進黨的胡攪蠻纏能耐﹐統獨問題會讓他們鬧的沒完沒了。現在至少將這方面的爭議降至最低點。

3。開放政策帶來兩岸人民進一步的溝通﹐交流﹐能讓過去這八年民進黨故意製造台灣人對中國的敵對降低。如果經濟上再能夠互助﹐中國大陸的飛彈瞄準別的地方﹐那麼兩岸要統一的障礙就會減少。

3。看不到統獨問題的發展策略﹖如果能讓人看到了﹐那麼就不叫『不獨不統不武』了。雖然政府沒有明確的策略﹐但是開放政策的『潛移默化』效應是無法避免的。如果台南的遊覽車司機能常期從中國旅遊團那裡掙到不錯的收入養家糊口﹔又交了幾個中國好朋友﹐那麼他反中的情緒是否會降低﹖民進黨其實很著急﹐因此一股勁的用主權議題在開放政策裡挑毛病。

4。很多支持維持現狀的人是中華民國的支持者﹐反對共產黨一黨專政。馬總統在他任內不會推動統一是確定的﹐其中很大的一個因素﹐我認為就是因為確定中國的一黨專政在短期內不會改變。

5。如果以民主統一為趨勢﹐以大陸民主化為基礎﹐但是大陸要民主化還需要多少時間﹐很難估計﹐長期也許會是三﹐五十年。既然如此﹐何必用『統一』給政策貼上一個標籤﹐給民進黨更大胡鬧甚至暴力的空間﹖

6。國民黨應該以長期執政為目標。全黨黨員與藍營支持者應該同心協力﹐在這個目標基礎上支持政府。因為一旦政權讓民進黨拿去﹐再『八年』的『去中國化』﹐將會讓即使是『維持現狀』﹐都變的很困難了。藍營沒有分裂的本錢。



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評所謂「不統不獨」
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張爺
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「不統不獨」看似不知所云,實則缺乏遠見或者擔當。我的看法分兩個部份

一,我相信馬英九骨子裡是個統派,但是他的統一理想面臨現實困難:兩岸制度與觀念上的矛盾和獨派的拉扯。當然,追求台獨有更多困難,這我就不詳述了。但「統獨的現實困難」確實將「不統不獨」之說給合理化。也讓對選票小心翼翼的馬英九在這裡得到某種喘息。

但即便我們能體會「不統不獨」是基於現實困境發展出來的說詞,但我們只看到當前馬政府領導ROC應付統獨問題的生存策略,卻看不到發展策略?

「不統不獨」這種消極表述只告訴我們什麼事情不做,卻沒透漏任何積極作為與希望,開宗明義就不能令人振奮,如何怪民眾或媒體對領袖沒信心?

二,建議馬政府應以民主憲政精神為籌碼,同時強調「民主與統一兩股趨勢」,以大陸民主化那天就是重啟政治談判之時為承諾,讓雙方有更高的互信基礎,才能讓統一重新成為台灣人的理想

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