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udn城市政治社會公共議題【青春鐵馬向前行】城市/討論區/
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大人物到網上混,應該要知道的三件事:以陳長文大律師為例子
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時季常
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文章推薦人 (6)

曾太公
麥芽糖
Scent
文俠隱
時季常
現代孔明陶朱公

引用文章司法改革的急迫性 The Urgency of Tackling Judicial Reform

內行人講外行話:陳長文說中國連最原始的司法制度都沒有

陳長文是台灣有名的律師,在李登輝當政的時候就是紅人,現在又是馬英九的委任律師,而他的弟子羅智強,現在更是馬英九的發言人,我們可以想像當馬英九當選總統後,陳長文會有多紅。

閱讀陳律師的文章,我是有一些尊敬的,他的許多主張和見解,不論嚴謹程度如何,出發點總是良善的,思考是清楚的,而本身的人格和操守,至今也沒聽過什麼批評。可惜的是,陳律師的心胸度量,仍然有相當的改善空間,更麻煩的是,俗語說少年得志大不幸,陳長文顯然不知道自己的不足之處,心高氣傲,殊無謙遜之心。何以見之?從他以及他的代言人在聯網的網誌裡頭對讀者的留言的處理方式,即可見一斑。

所謂大人者能就下,禮賢下士,陳長文大律師或許少年得志,對待網友相當佢傲,好像是認為我們這些凡夫俗子,除了對他表示欽佩贊賞,除外就不配和他講話的樣子,遑論對他所說的話提出疑問。動不動就刪網友的留言,對他所說的話,稍有疑問的,就放入黑名單當中。

陳長文最近在網誌上發表了司法改革的急迫性一文,將之列為重要精選,一開頭就說,一直到晚清,中國都沒有司法制度,連最原始的都沒有。小弟看了大吃一驚,這麼沒有常識的話,竟然是出自於一個整天和法律打交道的大律師之口。

就算從秦始皇才開始算好了,中國的文明史和政府組織,最少最少也有二千多年了,而且二千多年來,除了少數幾個時期是多國並列,大部份時期都是以大帝國的形式存在。這麼長久而巨大的大帝國,如果沒有司法制度,如何決獄?陳長文另外還表示,中國的司法決斷,都只在帝王的旨意辦事,試問,如此巨大的帝國,若無司法制度,光憑帝王一人,怎麼可能處理得完?莫非中國皇帝,個個真的神明,一夕之間,可以縱橫大江南北,無所不在?又或全中國司法案件,全部都要轉運京師,由皇帝一人批定?

像明朝有位皇帝(明神宗?),二十年不上朝,莫非那二十年,中國的司法全部停擺了?

若無司法制度,國家如何正常行使公權力?陳長文的意見,好像是說,中國二三千年來,各朝各代都是以土匪打架的方式在統治一樣。殊不知,即使是一般幫派,只要稍有規模,也會有他們的司法體制,只是規模較小,管理範圍不如國家廣大罷了。

小弟衷心建議陳長文律師三點:第一,要考慮自己身份,重要文章儘量不談無關之語,以免自曝其短。第二,心胸氣量應多涵養,要知人外有人,天外有外,先生今日之成就,固有努力的成份,也有不少是運氣和背景,無須太過驕傲。第三,網路世界,沒有大小,一律平等,阿狗阿貓和帝王將相,都是平起平坐,先生最好有此認識,以免自取其辱。

小人物受氣包謹致。



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引用
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引用者清單(1)
2008/01/10 04:47 【不平則鳴】 眼光 胸襟 氣度
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可能是個誤解
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我所不知道的
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我想很多人在寫文章時都有加重語氣,甚或誇大其詞的習慣。這原本是人之常情,無可厚非的事。然而,我也同意兄臺的意思:在專業的領域裏對自己專長的學問言過其實可能會誤導不明就裏的讀者。這種謹慎的態度是值得肯定的,尤其在臺灣當今語不驚人死不休的社會裏。

我回頭仔細地看了一下陳長文的原文,發現有可能還是被誤解了。

原文是:“中國一直沒有西方的法治傳統-這個觀念在晚清隨著西方列強的「艦砲外交」才引進,當時各國紛紛在中國境內行使治外法權。列強想和中國從事貿易,卻發現中國連最原始的司法制度都沒有,更別提規範商業行為的法條了。”

這兒有兩個可能被誤解的地方:

第一,“中國一直沒有西方的法治傳統
這句話並沒有說錯,強調的是西方制度。
這也是我前面兩篇文章著重的地方:“中國的確不曾具有現代社會所共同認可的司法與立法制度”。

第二,“列強...卻發現中國連最原始的司法制度都沒有...
此句的主詞是列強(第三人稱),不是作者(第一人稱)。因此,從西方列強的背景來看中國當然會發現是毫無法治或法制的地方了。至於他們是否有文化優越感則不是本文的討論範圍。

此外,楊幼炯的“
並沒有嚴格意義的立法程序”以及陳長文的“若把「君主詔命」本身看作一項立法程序的話”也都並沒有徹底否定中國立法制度的存在。這點應該是符合兄臺的立場的。

我對此議題的回應就到此結束了。
謝謝欄主和其他網友的熱烈討論,使我們有機會更認識到中國的法制內容和現狀。




仗義每都屠狗輩,負心多是讀書人。

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改革的意思 就是有但是不好 需要更好 改革與創新不同
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大寶尋夢
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改革的意思 就是有但是不好 需要更好

改革與創新不同

創新是原來沒有 因此要創新

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專制王權,立法程序,和司法制度
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時季常
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人類四千年文明史,大部份時期是在專制王權的統治之下。產生了不同立法方式,形成了各種司法制度,有時候君主介入極深,有時候君王只是蜻蜓點水,有時候君王根本一事不知。

無論君王的角色如何,你都無法否認立法程序和司法制度的存在和運行。你不能說民主時代的司法制度才是司法制度,專制時代的司法制度就不叫司法制度。

中國是個文明古國,雄據東亞,廣土眾民,雖然朝代變遷,治亂不停,但也曾經發展出強大的帝國和璀燦的文明。如果沒有司法制度,這個國家根本不可能治理。

歷朝歷代都有司法制度,有的沿襲前朝,有的新創,增補刪減。說中國四千多年歷史以來,沒有發展出司法制度,那是把整個中國四千多年的文明史,當做原始人對待,十分無知。

陳長文講那句話是信口開口,目的是以此來否認台灣現有的司法制度,以強化他主張改革的合理性。台灣的司法當然有需要改革的地方,因為世上沒有完美的制度,但是說中國從來沒有自己的司法制度,這就講得太過頭了。

信口開河不是陳長文的專利,台灣的許多大人物都有這種毛病,不僅帶壞了台灣討論事情的風氣,也使得事情混淆不清。

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閱讀本身有其邏輯程序
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Alex
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閱讀本身有其邏輯程序,不應分割‧否則就不是閱讀也不是解讀,而是斷章取義,這是基本訓練了,至少在大學就應該要具備的能力。從陳長文的文章來看,該文無論從其標題或文句,很明顯地是從rule of law的觀點與脈絡談中國沒有司法制度,我們就不能斷章取義,只在「中國沒有司法制度」這句話上大作文章,否則一篇文章只要寫一句話即可。

至於我所不知道的網友將rule of law翻譯成立法制度,我個人持較保留的態度,至少就我的印象所及,應該是沒有政治學者如此翻譯,理由是rule of law的內涵要大於立法制度這幾個字所能包含的意義。國內一般是將之翻譯成法治,但很容易造成誤解,也有人將之譯成法制、法律主治,並將rule by law翻譯成依法而治,以示有別。

其他的部份我沒有什麼意見,但非常贊同你所提到的最後一段,由於過去歷史使然,在比較中國與西方中,一個不小心就很容易以民族自尊心出發,慎之慎之。
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本文於 修改第 4 次
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立法的實質與形式簽署
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我所不知道的
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陳長文原文題目是“司法改革的急迫性”。司法是西方民主制度三權分立中的一權。我前文中已經簡單地說明“中國的確不曾具有現代社會所共同認可的司法制度court system)”,也算提出了不同於欄主的觀點。至於欄主或是楊幼炯所提到的皇帝詔命,指的其實是立法制度legislative system)。這原不屬於陳長文的論述範圍,亦非爭論之所在,但是既然牽扯到中西法制的差異,我也就在此一並討論了。

所以本回應的目的僅限嘗試解釋中國是否有現代社會所共同認可的立法制度。老實說,這個問題是楊幼炯原來已經回答的問題“但古代中國的法制,嚴格來說,並沒有嚴格意義的立法程序”。我這兒想比較的是欄主提到的中國的皇帝詔命和英國的女王詔命有什麼不同?兩者的立法制度是相同的嗎,還是截然不同?

中國皇帝或英國女王都是國家元首。但是中國皇帝是全國實質的行政首長,當然也是立法兼司法最高決策者。皇帝詔命雖說是立法過程中的最後程序,但這個程序不是一個形式上的程序。它是一個實質審查。所公布的詔命內容如果沒有皇帝的事先提示或同意是不可能被發布的。相反地,如果內容不為皇帝所喜,而提報大臣按民意要求皇帝首肯,在朕意即天意的時代,只怕這位大臣是拿自己的人頭開玩笑。

相反的,英國是君主立憲,大不列顛王國女王的詔命完全是一種形式。英國國會一旦通過法律,無論女王同不同意,她都沒有不簽署的權利。甚至英國現代皇家的權益都還要仰仗國會立法來維護。英國自西元1215年大憲章簽署後加上其前近百年的醞釀,才奠定出此種嘉惠現代民主法治的觀念。

因此傳統中國的確不存在近代民主社會所共同認可的立法制度。然而陳長文在“法律人”一書中也說了“若把「君主詔命」本身看作一項立法程序的話,那麼,中國(古代)法制從「相對於同時期的西方法制」的角度觀之,仍有其活潑與豐富的一面。”

既然談到了立法的獨立性和國家元首簽署法律的形式與實質的差異,不由得我們來看一下臺灣發生的事:
新聞報導說“立法院在二○○六年四月十一日、第三會期期間表決通過「三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例」修正草案。五月一日,陳水扁總統依法公布真調會條例部分修正條文,同時也以箋函致立法、行政、司法、考試四院院長表示,「三一九條例部分條文有違憲的重大爭議,宜尋求釋憲或修法解決,以符合憲政法理。」”

陳水扁的做法明顯的是違憲的行為。總統完全沒有權去變更,解釋,或是審核立法院所通過的法律。

根據中華民國憲法第七十二條: 立法院法律案通過後,移送總統及行政院,總統應於收到後十日內公布之...。所以,總統簽署立法院通過的法律只是形式而已,因為總統代表國家。
那我們更不用提行政院荒謬的“政府抵抗權”(真調會組織法)與“違憲所以不執行”(預算附帶二階段選委會撥款案)。這些由行政機關自行解釋法律並據以執行或不執行的做法跟中國古代帝王制實在相距不遠。

最後,我想提醒自己的是當比較中國和西方社會,文化,與制度時,無可避免的會陷入民族自信心與自尊心的掙扎。五四運動時“德先生”與“賽先生”的論戰,中共的“具有中國特色的社會主義”,以及逾百多年來的“中學為體,西學為用”的掙扎,在在說明了,中華民族到底對自己了解了多少?

我們是否認識自己有什麼樣的形式?還是有什麼樣的實質?
我們要對自己繼續虛偽下去還是從今而後誠實以待?



仗義每都屠狗輩,負心多是讀書人。

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楊幼烱也是內行人講外行話
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時季常
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麥芽糖

皇帝詔命,只是立法過程中最後的程序,就像現代共和國家的立法,最後也要總統的簽署,才算正式生效。英國女王雖然只有形式象徵,英國國會立的法,最後也是要經由她的詔命,才算完成。

不要說是立法,在古代中國,稍有作為的皇帝,連傳統的曆法,為表慎重,也都要由皇帝詔命頒行。這些曆法,當然是由造曆機關所制。如果只是因為由皇帝詔令頒行,就說中國無曆法制度,曆法都是皇帝造的,這豈不荒謬得可笑嗎?

所以說,楊幼烱,羅智強,陳長文等,在這件事上,都是內行人講外行話。

至於Alex,你明明知道陳長文講錯話了,我們在談的是中國到底有沒有司法制度,你卻一直轉移題目到什麼 rule of law ,rule by law 的文字遊戲上面來。自己在那裡硬拗,還說別人硬拗,自己目中無人,卻說別人狂妄。

是為了面子嗎?你Alex 是天生聖人,絕對不會說錯話,講錯事?今天在這裡發言的,誰沒有兩下子呢?(有些人還有幾十下子哩!)你的問題是知一講百。而且你在我面前賣弄英文作文知識,讓我十分錯愕,不知你修過幾堂英文作文課,讀過幾本英文作文書?

受氣包的英文雖然有待加強,好歹也是英文系畢業的,當過幾年英文老師,喝過幾年洋墨水。陳長文的話是:中國連最原始的司法制度都沒有。這句話才是主題,你在那裡扯什麼英文作文主題句,rule of law, rule by law幹什麼?

即使照你的新議題談好了,說中國沒有rule of law,你更是自曝其短。把子產執政和商鞅變法有關的記載讀一下,他們的作法和精神不就是 rule of law 嗎?這些事可是二千多年前發生的!

孔子說,知之為知之,不知為不知,是知也。

羅智強說,批評事情,不要全有全無。我非常的同意。

我批評陳長文內行人講外行話,缺乏歷史常識,以及對網友態度佢傲,但這不表示我就否定他的其它優點和可敬的地方。

你如果真的愛護陳長文,最好是適可而止,你這麼搞只有搞臭陳長文的名聲而已。

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從閱讀談起
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Alex
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Das Reich
台北

我所不知道的網友若干地方補充的很好,倒是建議有心瞭解「法治」這個概念的讀者,可以仔細閱讀。我這裏簡單地就英文閱讀判斷方面寫一、兩句。

陳長文該文中文題目是「國家法治」,英文就是“Rule of Law”,其實僅從這裏我們就已經可以看出陳長文不僅知道這個概念,而且是以該概念為全文的出發點,我們再看該文第一段:

China never had the long tradition of rule of law that existed in the West. That concept was introduced only in the late Qing Dynasty, through “gunboat diplomacy,” when the foreign powers set up extraterritorial jurisdictions within China. They had sought to trade with China, only to find that China lacked even a primitive court system, let alone written laws regulating commerce. As a result, they established their own court systems on Chinese soil.

英文文章寫法經常與中文不同,每段第一句叫「主題句」,一般而言是每段最重要的一句,第一段的第一句尤其重要,不但是破題,而且是做為以後論述的前提或依據。該文第一句第一段就是“China never had the long tradition of rule of law that existed in the West. ”,這就已經很清楚了,陳長文該文全文一定是以"rule of law"為前提、為重心去談中國的司法制度,因此當我們讀到後面提及“China lacked even a primitive court system,”,那就表示是從rule of law的觀點來看,中國沒有司法制度。原欄主誤讀與不懂在先,又斷章取義,只取該句隨便發揮,而將基本的閱讀判斷與陳文的文本(context)棄之不顧,這種作法叫做「寫作文」,不是負責任的評論。

陳長文唯一犯的「錯誤」是,他太高估他的潛在讀者,認為"rule of law"或"西方法治傳統"這個概念很多人都知道,因此他不去仔細界定或說明,直接就導入正題,但這還是不足以構成原欄主先花二分之一篇幅將陳長文本人先批鬥一頓的理由。
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路人的感想
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Scent
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感謝能看到諸位的深度討論,讓我獲益良多,開了眼界。
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淺談中國的司法觀念
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我所不知道的
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泥土‧‧‧郭譽孚
華碩
不 知

在陳長文與羅智強共同出版的一書“法律人,你為什麼不爭氣? 法律倫理與理想的重建 ”中的第九章“認識法制之所由 - 中國現代法制的變遷與發展 ”有這段前言

《中國是世界文明發達最早的國家之一,基於五千年的文明歷史,本有其源遠流長的「法律制度」。雖然這樣的法律制度,有其局限因素,例如:古代歷史上的中國「法制」與現代世界所謂的「法制」,不論其意義或形式,均大不相同。現代法制有一個重要的制度表徵,就是其係透過一定的立法程序而形成;但古代中國的法制,嚴格來說,並沒有嚴格意義的立法程序,而係以君主詔命的方式形成。民國初年的法制史學者楊幼炯先生即指出:「自秦漢以降,數千年來法令之更張,制度之興革,皆緣於君主一人之手。一代之法制,除君主之詔令外,別無法律,自無立法可言。」》

其他細節敬請參閱開欄文所附的網址,作者“會客室小二”于2008/01/08 02:29 貼上部分原文,有可能是回應本欄欄主的提問。有興趣的讀者可以去該網頁參照或是閱讀原書做全盤了解。

如果按上文意思若rule of law 可以翻驛成“立法制度”,則意思會更明顯。這也是楊幼炯先生所說的“自無立法可言因為“一代之法制皆出諸於君主之詔令”。

我想補充的一點是陳長文論述除了“rule of law”外,另外一段開欄主質問的一句話“原始的司法制度都沒有 (lacked even a primitive court system)”到底代表什麼意思恐怕才是爭論之所在。所謂court system就是今日的三審三訴的獨立法律解釋和判決的系統。中國古代沒有三權分立的觀念。俗曰“君無戲言”就表示行政衙門(皇帝父母官)即立法單位(言即法律)而執行法令的司法單位也是衙門以至于地方父母官集行政院長,立法院長,和法官于一身,並不具有現代三權分立的平衡與牽制機能。

老實說,中國只有行政制度,其它兩項立法和司法制度基本上是附屬于行政體制下的功能,以便政務能推動,社會秩序能維護,不具有獨立客觀性。這也是我們口熟能詳的“人治”和“法治”的根本差異。

另外一個題外話:為什麼中國沒有辦法形成像近代西方的司法制度呢?其中有個哲學性的解釋是:西方文化受到基督宗教影響認為“人性本惡”,此所謂“權力使人腐化,絕對的權力使人絕對的腐化”的來由。而中國自孔孟儒家強調的“惻隱之心人皆有之”以降,以“人性本善”為基礎,凡事訴諸“仁義道德”,要求自律缺乏他律。演化下來,“恥”(德)的觀念遠勝於“罪”(法)的觀念。然而抽象取代務實,道德取代法律之餘,法律仍然有他的社會需要,卻變成統治者可控制的工具。

本回應的重點不在於替陳長文辯解,而是就本人粗淺的了解,看到中國的司法觀念完全不同於西方的司法觀念來解釋 如果說中國沒有現代化社會所共同認可的司法制度(court system)算是講的過去的。至於陳長文和他的學生及網站是否傲慢則更是超過我的經驗而無能置喙。


仗義每都屠狗輩,負心多是讀書人。

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好不好和有沒有是兩回事
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時季常
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泥土‧‧‧郭譽孚

中國古代的司法制度好不好是一回事,有沒有又是一回事。陳長文說的是,沒有!

無論中西,司法制度都一直在變革,要證明西方的司法制度和中國的司法制度孰優孰劣,相信不是一件易事,對法律學者也許很重要,但對一般人來說沒什麼價值。

我不認為中國的帝王能夠完全掌握司法制度。俗語說,不怕官,只怕管。帝王生命有限,時間有限,後宮佳麗那麼多,宮庭鬥爭不斷,以及雜事極多,那能真的管得了多少司法案件。中國土地那麼大,人口那麼多,如果沒有一套,或是好幾套綿密的司法制度,各種民刑事等糾紛,如何解決?

另外有關商務糾紛的事,要知道中國人在使用有價債劵的時候(至遲宋代即有),廣大的歐洲部份還在以物易物呢,如果沒有商務仲裁的司法制度,有價債劵根本不可能存活。

寫到這裡,愈覺得陳律師的歷史常識有待加強。

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