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馬英九推崇八田與一 深化本土論述
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華碩
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shouminc
天蠍浪子
現代孔明陶朱公
中華民族的端午節

馬英九推崇八田與一 深化本土論述

國民黨總統參選人馬英九,下周將展開第二階段雲嘉南長住下鄉。據了解,馬英九擬大幅擴充本土論述內涵,除緬懷清代大力建設台灣的沈葆楨,也將推崇「嘉南水利之父」八田與一,這是馬首度肯定日據時期日人對台灣的貢獻。

馬英九過去從未正面肯定日據時期的台灣建設,他在台北市文化局舉辦的研討會、國民黨「業務會報與十七全檢討報告」會議中,都採納「殖民的現代性」觀點,強調台灣要去殖民化,才能展現真正的主體性。

馬英九過去詮釋「殖民的現代性」,認為日據時期台灣的現代化建設、新式教育體制等,只為加速殖民剝削,奴化台灣人。類似的立場與言論,曾造成部分日本右傾人士的疑慮。

為了深化馬英九的本土論述,幕僚特別設計在雲嘉南長住下鄉時,安排馬英九在中輟生陪同下,騎單車巡視嘉南大圳等水利系統,一路攻上烏山頭水庫,全程近廿公里,從近距離體驗水利建設對農民耕作的重大影響。

馬英九也將發表公開談話,肯定包括八田與一在內,嘉南水利系統的設計者與維護者對台灣的貢獻,以填補過去他的本土論述中關於日本殖民時代的空白部分,還歷史一個公道。馬英九也將在烏山頭提出對農業的「關鍵想法」,爭取農民支持。

核心人士表示,日本雖然在台灣進行殖民掠奪,但對台灣的建設也有進步性,包括水利建設、農地與高山調查等,都讓台灣受益匪淺,應該進行全面觀照,不要偏頗,「我們不必說台灣建設是從日本開始,但也不必把日本視為完全的剝削者。」

他指出,這波下鄉的兩大主軸是「農業」與「本土」,除肯定八田與一外,馬英九也將參訪礁吧年事件發生地、沈葆楨史蹟等,彰顯對歷史的公正評價。礁吧年事件是一九一五年余清芳武裝抗日,最後總督府派軍隊入山圍剿,台灣人死傷慘重;沈葆楨則是台灣現代化先驅,曾建請清廷廢止渡台禁令,在台灣近代史上影響深遠。

【2007/08/05 聯合報】@

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沒有人只提自己的「總結報告」的
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Alex
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☆Princess蕾蕾☆

泥土貼的是那門子的「總結報告」?將自己已經貼過一些的論點再貼一次。

學術界沒有人只提自己的「總結報告」,在研討會中,「總結報告」是要將雙方在討論中表達的論點以實然面的態度陳述出來,不能只將自己主觀且許多未經檢驗的認定再重覆一次,這叫做抱殘守缺,不叫做總結報告。如果有必要還必須能夠客觀地指出雙方的論點,並比較數據。學術界沒有人像泥土這樣子做總結報告的,對於一位自認很懂台灣史且滿口要求我們提出「學術證據」的泥土而言,真是莫大的諷刺。

泥土的作法只顯示出專斷獨罷的心態,不肯面對學術證據,想重貼就講一聲嘛,我也可以重貼啊。告訴這位泥土,我已經貼了不少關於嘉南大圳對台灣農業貢獻的資料來源,我還有很多沒貼上去,而你就只能抱殘守缺。

P.S. Kurich引述得很好:中央研究院院士許倬雲博士在為「中正大學歷史研究所 台灣經濟論叢1 台灣經驗-歷史經濟篇」作序裡指出:「台灣是亞洲最早農業革命的地區,日本殖民台灣時期為了農業發展,對化學肥料、現代水利工程、育種選種等農業推廣不遺餘力,而這種有意識、有理性的現代農業革命,台灣是引導了整個東方世界。」


若照泥土的「分類」,周憲文與許
倬雲都是「藍皮綠骨」


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泥土的觀點總結報告──
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泥土‧‧‧郭譽孚
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桃麗絲的家

 

在本欄,由於對手的極力以出身背景,撇清「藍皮綠骨」,我就說談背景沒用,還舉了三個著名的陳師孟、鄭南榕和廖中山的例子;最後我說,他希望我相信,我就相信。

原以為,他或許會因而對問題多思考一些,對於本欄所提日人八田與一及嘉南大圳的問題,因研究而考慮不要「亂捧」,沒想到完全沒用!

泥土謹在此向網友讀者致歉。我想我的相信,是太輕率了。對手不斷仍然拒絕考慮泥土提示的資料,拿出一些泥土指出其根本有問題的文獻,堅持其「亂捧」;他真的不是「藍營綠骨」嗎?泥土太累囉──

所幸前面已及的,在此都還看得到,為了方便讀者,此將所有主要的論據列舉於此──我真不知道,如果不是藍皮綠骨,何以不肯考慮泥人所舉的史實?

設計上的問題,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

在嘉南大圳完工後的日本官書「台灣治績志」所記,

該事業樞要部之烏山頭堰堤工事,在日本實為無出其右的大工程,其工程方法之適否,直接影響該事業生命;經為聘用美國斯界權威者,做充分檢討,結果認為工事實行方式及部分設計需要予以修改,乃決定變更部分設計。……其即設排水路,儘量利用;而由於埋沒及地形變更,結果需要根本修改其部分1

豈是李氏所說的那麼完美?尤其,如果以我台灣位處島嶼地震帶,地震難免使地形變動,破壞水道的傾斜度上,及1919年日人神保博士踏勘書所謂「官田溪之地微有土沙崩潰之虞,是以貯水池恐致逐漸減少其深度……」2看,難怪這建設會「埋沒及地形變更」──這絕對是一個不可能完美的實驗。

我們再印證當年日本學者矢內原氏指出過「嘉南大圳的水利設計,並非米作中心,而為蔗作中心;……雖然,事實上一部或全部勿須給水,而同樣非負擔水費用不可」的錯誤及所謂「這種大工程得以冒險進行,乃與日月潭工程一樣是台灣之所以為台灣1。正是對這實驗性工程的真實敘述。

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這銜接上那本「美援的運用」中的描述:

台灣最重要的農產地區,嘉南農田水利會所屬灌溉系統計1,177公里渠道中,即有1,024公里於民國四十八年以前,未舖設內面工,使該系統滲漏損失達總灌溉水量之百分之四十至五十。經協助施以混凝土內面工後,節省之水量平均每年約一億立方呎,相當於一個烏山頭水庫容量」〈引自「美援的運用」,趙既昌著,聯經出版〉

下面是關於「偉大的」八田推動的「三年輪作」的實況,

甘蔗是一年半才能收成;蔗田不能改種稻子,所以稻子一定減產──統計上要如何掩飾──就說戰爭來了!?

證據在下,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

「因為稻田若照命令犁到所指定的深度,就不能栽種稻子,不管你答應不答應,都沒有辦法,只好種甘蔗。」〈引自吳濁流的「亞細亞的孤兒」,頁200〉

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再看工程進行中──

1930年「台灣新民報」上指摘該工程的三項報導嘉南大圳區域內,地主七倒八苦」「因受嘉南大圳的強迫,貧困地主賣子納水租」「台灣二大工事,南圳水量不足,月潭電力有餘」,其中內容是,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

自稱灌溉區域15萬甲,每年給水不及其三分之一,況且,給水定在南部雨期的六月至九月之間,故可謂農家年年白納水租,而三年還輪不得有用之水……

嘉南大圳的小水溝工事,排水自動水門的設置都失於糊塗計劃所致,山水的排水不良,海水反要流入的狀態;故此一般的試作全部都歸於失敗了2

可以想見當時,設計者是如何向圳內農民宣告的,而結果計劃目標卻根本沒有實現,卻使農民都從此失去自由,被迫接受兩年無水可耕的悲哀。

至於工程完工後

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看1931年農民在「台灣新民報」所哀告的

大圳組合的創立,非我們組合員自發的要求,是藉官權壓迫強要的,而且因為前管理者與政府當局計劃失當,粗陋異常所致。……大圳組合的債務統共有2,000餘萬元,就中國庫的借入金的利息六分五厘或五分五厘,勸銀的借入金的利子八分一厘或六分五厘;這樣的高率利息哪裡能負擔的──」1

原來當年嘉南大圳的農民的不幸,除了由於八田的計劃失敗外,更受到國家的高利貸的壓迫;至於由於設計上的不恤民力,淤積與地形變動的維修成為農民每年在農業帳面外龐大的負擔;事實如此,所以,在當年我們台南縣農民就有所謂「三年輪作看天田」2的名詞,也就難怪我們細看1936年編成的「台灣治績志」,如果該工程設計真如李氏所說「非常完美」,則全書關於該工程何以只見踏勘者原田、神保兩人之名,完全不見八田之名;所以,細細思索八田氏事蹟,原不能在1930年代得到其歷史的地位,何以要直拖到1942年九月,八田氏已在菲律賓海域被美艦襲擊喪命後,才得到台灣當局的表揚(後來更進一步像前述殺戮我先民的乃木總督一樣,成為台灣公學校教科書的「偉大」內容),

這些是否應該算是「八田偉人與其偉大嘉南大圳建設」的嚴重缺失?

對手堅持不能算是缺失!?還強調我只看溝渠,不看其他,一定要歌之!頌之!

泥人還能說什麼?泥人宣佈自己敗給他了。

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台灣是亞洲最早農業革命的地區
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現代孔明陶朱公
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中央研究院院士許倬雲博士在為「中正大學歷史研究所 台灣經濟論叢1 台灣經驗-歷史經濟篇」作序裡指出:

台灣是亞洲最早農業革命的地區,日本殖民台灣時期為了農業發展,對化學肥料、現代水利工程、育種選種等農業推廣不遺餘力,而這種有意識、有理性的現代農業革命,台灣是引導了整個東方世界。

日據時代的發展有很多值得研究,不能一筆抹煞、勾銷。中國、日本文化與民俗在台灣的結合值得注意與珍惜,日據時代是一個中國與日本文化交流結合的時代,不是哪一種文化可以單獨成為主流的。

 


☆☆☆開張天岸馬 奇逸人中龍☆☆☆

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此人的專斷心態
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Alex
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☆Princess蕾蕾☆
現代孔明陶朱公

泥土一開始就不應該連續地以各種不負責任之言,來回應我的貼文,而且在文中又訂了連你自己都不能遵守的「規矩」。泥土在本市有關嘉南大圳的討論中,一再顯示出專斷,這種專斷心態與綠營想罷佔台灣歷史的解釋權,沒有兩樣。我根本就不將泥土當成什麼「可敬」的對手,我還會在這裏繼續寫貼文,就是看不慣泥土這種自命權威的專斷獨霸,卻又錯得離譜的心態。

老聯網都知道我不是學術中人,我的專業也不是台灣經濟史,但在整個討論過程當中,泥土這麼一位認為自己很懂台灣史的權威,卻居然連我引述「台灣經濟史之父」周憲文的數據都不知道,隨隨便便就丟出個「李登輝路線的人」、「日據台灣的訊息錯誤」予以搪塞、逃避,一直到我提到周憲文的背景,才開始假裝謙卑尊敬;泥土要求大家提「學術證據」,我提了不同來源的學術證據,泥土卻說是我躲在周老先生的背後、卻說幾十年後學界在抄周憲文的論點,泥土自己卻完全沒有讀過這些後進學者的文章,也完全沒有辦法提出任何的數據反駁。這是一位自認很懂台灣史且滿口學術的人該有的態度嗎?

反正任何支持嘉南大圳對台灣農業有貢獻的證據,泥土都故意忽略,找各種藉口搪塞。泥土甚至還一直不知道日本對嘉南大圳建設不只是灌溉渠道而已,從頭到尾就犯了這個錯誤(這是那門子台灣史研究了二十年的權威?),卻喜歡大聲嚷嚷,自我膨脹,假裝權威,行不通了,就故示謙卑,卻仍在字裏行間顯示專斷。

這種人我看得最扁。
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本文於 修改第 5 次
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對不起,看來觸碰了您的學術傷痛?
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泥土‧‧‧郭譽孚
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桃麗絲的家

整個研究台灣史的學術界,請大家有心的話,可以去查看;泥土今天所提出的種種反面資料,為何過去這些主流權威的論述中都不需觸及?

真的剛好他們研究嘉南大圳時,都不會觸及這類的資料嗎?還是本來就拒絕面對真相?學術問題的研究,不是應該要全面地考察,找出所有正反面的問題,找出其中能夠解釋所有現象的發展脈絡嗎?

雖然,我的對手只是強調既存的權威,甚至於把像周憲文老先生這樣偉大的真學者,也拉去做他的靠山,給我情緒上很大的波動──

但是,我仍然要感謝他,因為過去的學術研究實在是一條無比寂寞的路,想想如果二十年前就像今天這樣有人能陪我切磋,我想我會做出更多的成果的──

再次感謝您,雖然您似乎仍不能原諒,或許我只能把一切留給時間吧。

泥土敬白

啊,不知道這樣的對話,是否會引起網友研究的興趣,不要只是為主流的敗壞生氣,有時間的話,有決心的話,大家一起來研究吧。不要只是把時間與精力花在與沒水準的對方相罵上。有意者請來我的網誌,聊聊。泥土不能掃榻相迎,也有清茶相待,在這樣晦暗的時代裡,彼此鼓舞一下。

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我早就沒有敬意了
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Alex
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☆Princess蕾蕾☆

嘉南大圳的工程包括烏山頭水庫、烏山嶺隧道工程、取水工程、給水工程、排水工程、防潮防洪工程,並不是只有灌溉渠道而已,嘉南大圳建設是個名詞總稱,泥土一直認為嘉南大圳就是灌溉渠道,那是錯誤的。其中的給水工程指的才是灌溉工程,而這個給水工程總長度為1410公里(非1177公里)。假設日本人沒有處理好這項工程,致有50%的漏水,那最好的作法是不要進行嘉南大圳建設,完全不會有漏水的問題。

但依陳正祥的「台灣地誌」,「嘉南大圳灌溉區域之土地利用,據1935年的統計,已利用地之面積約為217500公頃,佔土地總面積 92%。在全部已利用地之中,耕地佔 160400公頃,約合土地總面積70%,而佔全部已利用地75%。其餘25%的次要已利用地,則大部為魚塭、荒野、墳墓地、鹽田以及灌溉排水渠道等。各種次要已利用地所佔之比率,在大圳通水以後起了很大的變化。在通水以前(1925年),魚塭面積約佔全部次要已利用地37%,1935年乃降為20%。 1925年荒野約佔全部次要已利用地29%,1935年則降至16%。1925年灌溉排水渠道僅佔次要已利用地4.6%,1935年乃升為 12.2%。此等變遷,無疑皆受大圳通水的影響。」

我在前文都已經提及:「林鐘雄在其所著之「台灣經濟經驗一百年」則提及1940年開始的台灣經濟「黑暗時期」,日本為了戰爭所需,開始強行調整台灣經濟,要其走向以工業為主的軍備經濟,但揠苗助長的結果,固然工產產量增加,但急速轉變,首尾不能兼顧反而傷害了台灣經濟,軍國主義為害之烈,台灣也未能避免。」,不要以為只有太平洋戰爭才會影響台灣,日本人為了戰爭,強行調整台灣的經濟結構,轉向於以工業為基礎的軍備經濟,反而造成台灣經濟傷害。

泥土不相信就拉倒,我也不用相信泥土的牽強之辭。坦白說,我對一位在聯網覺得自己很懂台灣史、自認為有實力可以懷疑他人學位的人,在貼文撒下「藍皮綠骨」、「李登輝路線的人」、「日據台灣訊息錯誤」等諸多不負責任之言,之前自我膨脹比天還高,現在略微假裝謙卑,我早就對之沒有任何敬意了。
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我沒說清楚
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黑雨
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桃麗絲的家
泥土‧‧‧郭譽孚
spicy coffee

我的意思是,不要在選舉時彰顯日據時代日本人的功,以示己方的客觀肯定.因為他們都是侵略者,那樣可能變成想示好反不討好.這方面,能不碰就不碰吧,尤其是有爭議的東西.

原來是要用來表示自己的大度客觀,沒想到卻可能惹一鼻子灰.

競選可以運用話題那麼多,何必在這時沾這個?尤其是日據時的日本人之功?(過當然可以提,例如被動反駁綠人推崇後滕新平就是好事.但也不必主動找日本人來打,否則可能引起皇民反唇,變成口水戰)

但是,研究當然是可以的,這有助於大家了解日據時代的許多事情真相.


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發掘真相才可避免混水摸魚
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我所不知道的
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桃麗絲的家
泥土‧‧‧郭譽孚
spicy coffee

不同意{日據時代的日本人功過(說到底他們仍是侵略者),最好少碰.}

少碰就會不懂.
台灣有很多人對日據時代感念,我們就必須要發掘真相,明白事理.

要知道,這個論點就是綠營攻擊國民黨的武器:

國民黨是外來侵略者,所以綠營根本不想就事論事,釐清真相功過,只想全盤否定.混水摸魚.


仗義每都屠狗輩,負心多是讀書人。
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這個方式不錯──
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泥土‧‧‧郭譽孚
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黑雨

馬幕僚能夠提出有意義的問題是不錯的。

謝謝提供這個園地,讓老泥土一吐心中塊壘。

下次有機會再談國府在嘉年平原的建設──除了把嘉南大圳的溝渠內面工的混凝土處理好,防止滲漏那四、五成的水量之外的──如何成為今天的穀倉與其污染。

泥土敬白

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那就到此為止吧?
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黑雨
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原來還是有爭論的議題,那大家就不要針對馬英九罷.但馬陣營方面也不要再拿這東西消費了.

個人結論,日據時代的日本人功過(說到底他們仍是侵略者),最好少碰.


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