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udn城市政治社會公共議題【青春鐵馬向前行】城市/討論區/
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對國民黨公投策略的質疑與建議
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我所不知道的
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Cynthia Tseng
黑雨

我認為大部分國人都會贊成國民黨的這個立場﹕「您是否同意我國申請重返聯合國及加入其他國際組織﹐名稱採務實﹑有彈性的策略﹐亦即贊成以中華民國名義﹑或以臺灣名義﹑或以其他有助于成功並兼顧尊嚴的名稱﹐申請重返聯合國及加入其他國際組織﹖」 
但是我質疑(注意,沒說反對或贊成)使用具有創制權功能的全民公投來表達這個意願是否適合. 有下面三個原因:

1.      理想面 -- 因為,從法律上來看,這項公投如果通過就是法律,是有約束力的. 也就是說人民同意中華民國有多個同等法律效用的名稱: 台灣, 和一本空白支票由任何當政者去填寫. 這是法理上的變更國名. 國民黨和大家必須看清楚這點. 世界上有那個有公投的民主國家會用公投作政策宣示的? 公投是用來解決實際政策爭議的,(即使這個爭議可能小到像房屋限高,或紅燈能否右轉),是必須要被完整忠實執行的. (我只是就事論事, 沒說反對或贊成.) 另一方面,如果沒通過,則表示人民不同意以變更國名方式去重回國際社會. 那麼,政府以後還要不要機巧善變想法化裝鑽進國際組織? 提一個法律,不能只看假設它會通過的效用而忽視它失敗的後果. 看看飛彈公投的後果就知道了. 國民黨不是就是用這個不過的公投去檔下飛彈預算的嗎? 

2.      國內現實面 國民黨這個公投題目和民進黨的題目實質相距不大. 民進黨的題目是「您是否同意我國以臺灣名義加入聯合國﹖」差異只是兩項, 第一是臺灣名義中華民國,臺灣,或其他名稱, 第二是聯合國聯合國及其他國際組織. 如果說投審會因中華民國國名不是台灣而否決民進黨的公投題目,難道說投審會就可因中華民國國名不是{台灣,xxx}而卻反而通過國民黨的公投題目嗎? 我老實說,如果投審會幹了這事,就百分之百落實了民進黨的指控:以政黨比例去構成各項中立組織(NCC,中選會,等等)僅只是一項政治操控的偽裝. 所以,要通過,就國民黨和民進黨的公投題目都得通過,否則就都不通過. 國民黨要以戰止戰沒問題,可也得遵守決鬥的公平性,否則即使贏了裡子也輸了面子,以後就不要道貌岸然的去三七拆帳,或八二分贓的指責民進黨.要爛大家一起爛吧.

3.      國際現實面 我省一點墨水,姑且引用今天的聯合報新聞:
立場親台的前美國國務院亞太事務副助理國務卿薛瑞福三日撰文表示,以「台灣」名義加入聯合國僅具象徵意義,這個舉動對台灣民主恐將不進反退;而且在中共擁有否決權的情況下,台灣用任何名稱都進不了聯合國。
薛瑞福說,當初他曾對台灣的公投提出三種定位,第一種是與如何提升政府效能有關的公投,舉行這種公投美國沒意見,第二種是美國反對的統獨公投,第三種則是只有政治象徵意義的公投
當時薛瑞福曾表示,美國不會支持第三種公投。

國民黨想跟美國玩梭哈? 可以,那得先放下號稱國民黨不是麻煩製造者的假面具,坐到牌桌另一頭. 那麼, 國民黨叫牌吧. 看看山姆大叔會不會回我們的牌,還是一根大棒敲過來. 那麼中共呢? 它可是躲在大叔的背後繼續製造更多的飛彈. 台灣要把美國放到那一邊可得事先想清楚.

台灣籌碼有限,要用就用在刀口上. 馬英九的撤飛彈是個好牌,中共理虧,美國支持,台灣受益. 只要一中各表,我們就可以大聲喊牌. 至於這個公投,我再說一遍我沒說我反對或贊成,我只是提醒國民黨,如果為了勝選,可以,講清楚,所有阿貓阿狗的公投題目都來投,大家拼了,以後就不必再擦脂抹粉,講究儀態了.



以下補充,詳情請看本欄作者討論文,國民黨應如何以子之矛攻子之盾.

如果我們同意2008年大選, 國民黨沒贏,就會亡黨亡國, 而我們也同意國民黨公投是為了勝選, 國民黨就該只讓民進黨的題目入公投,然後聲明開放投票.講清楚,國民黨愛台灣,所以如果有人民支持這個題目就去投同意; 如果有人民認為這題目太危險或支持其他名字的就投不同意票或廢票. 所以國民黨有容乃大.雖然認為這個公投題目違反公投精神,但是基於愛台灣,尊重台獨是人民的選項,是願意讓人民表達他們的意願. 也同樣的,基於愛台灣,不願台獨造成戰禍,故不能把台獨當做負責任政黨的選項,所以也尊重不支持這公投題目的人.
無論同不同意,都是愛台,也都是支持國民黨. 這是四兩撥千金的作法, 國民黨不要讓公投和選總統掛勾,不要把這道題目變成決戰場,雖然民進黨本打算如此. 這是有點阿Q. 但是,我以前說過,如果美國或中共都擋不住執政黨要往火坑跳,國民黨何德何能擋的住民進黨這隻野獸?你去擋他這題目,你就不愛台. 為了選舉,就是陽謀,放手大家跳吧. 看看山姆大叔怎麼跺腳.
國民黨可以守住立場,卻也把問題丟回給執政的民進黨.

 



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民進黨真正的用意在誘出不投票的人
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華碩
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國民黨造就知道民進黨著這招奧步。在中選會組織法無法通過下,民進黨的公投榜大選用意在誘導出不投票的「中間選民」。

這些中間選民不想讓民進黨繼續執政,可是對於國民黨的改革沒有信心,所以可能不投票。

民進黨用一個“進入聯合國”或“討黨產”的公投題目,使那些有另外期待的人,因為想投公投的題目,順便選總統。

民進黨激烈的反對中選會組織法的目的在此。

既然中選會組織法不能通過,要看著民進黨“作法”作弊嗎?所以國民黨也必需祭出一個公投議題,讓那些挺藍的選民不被標籤的去投票。

這就叫做拿香跟著拜,或順水推舟之策。

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如果真的要公投獨立就要準備像美國當初脫離英國時一樣,打一場獨立戰爭.
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我所不知道的
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黑雨
華碩

哈哈,大哥文思泉湧,下筆俐落,娓娓道來,小弟自歎弗如. (這可不是客氣)
好了,言歸正傳, 大哥看法,小弟基本上同意,其中幾個重點可以加以申述.

{
國民黨最好能有預防策略,否則這是讓台灣人掉進大漩渦中的不智之舉.}

不管是誰的公投題目一旦過了,絕對是災難. 這是某種形式的法理台獨. 所以我大膽預測老美不會讓他成真的. 今天,兩黨殺紅了眼,自然不會去想什麼預作準備的.

{
國民黨再道八百次歉,也許都沒用,當然,表面上還是該做就是了}

不應該是表面上的道歉. 認錯不能以是否被接受或被原諒當目的或前提的. 國民黨做他該做的事. 今天,很多藍民不能設身處地去從被害者角度看問題
,找些似是而非的理由降低道歉的深度,反而抵銷了部分像馬英九等人一直在作的道歉誠意.

{時間久了,台獨在一定人民之間就變成合理的論述,甚至變成唯一正確.}

記得大哥在另一處回應時有完整陳述台灣的法律定位.小弟完全同意. 因為整個中國在清朝尚包括台灣之時就不是一個以法律契約組成的邦聯國(像蘇俄,美國,加拿大等). 是以自然或武力擴張而構成的,一路延續下來沒有法律依據可以允許國土某部分用公投來決定獨立.
理論上,除非是全中國投票變更國家組成型態,否則部份土地要自己決定公投獨立是缺乏法律基礎的. 民族自決也不適用於台灣,因為台灣現在不是中華民國的屬地或殖民地. 如果真的要公投獨立就要準備像美國當初脫離英國時一樣,打一場獨立戰爭.

民進黨要扭曲歷史和法律(沒國際市場的台灣國際地位未定論等)去搞台獨,是誤導人民,以逞私心,非常不負責任. ,只希望如果國民黨能重新執政後,再慢慢理性的討論,教育社會.



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現實重要些
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黑雨
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兩岸走到今天這一步,如今想想似乎是必然.先是國民黨的仇共教育,接著是台灣的民主化,人民開始可以表達自己的意見了,台灣人有機會當家作主了,而中共並沒有消失,反而愈來愈強大,愈來愈強勢.台灣人處在被統一的焦燥不安中,台獨的聲音自然不會小.同時,這也是人民對國民黨過往的獨裁領導,白色恐怖的必然反撲.

民進黨正好站在這個勢頭上,趁勢崛起.我想台灣走到這一步,是非難斷.處在這些複雜因素影響下,台灣亂上個幾年,似乎挺正常的.

正如兄所言,國民黨根本不必當這個出頭鳥,就讓美國人去擋得了.我所顧慮的是”弄假成真”這個部份.國民黨擋不住,乾脆來個大反制,你耍狠我更狠,大家來比狠.

首先,國民黨這樣玩,票照樣拿不到.第二,愛台灣根本就是個民粹詞.既然是民粹,理性的成份就極小,國民黨欲以”理性”(凸顯民進黨公投的荒謬性,能夠說服的還是泛藍這一塊)的態度來扭轉其”不愛台灣”的形象,必然嘗不到甜頭.第三,設若公投成案,人民公投過了如何?國民黨真的有辦法進入聯合國嗎?這答案顯然是可以否定的.如若不過,國民黨難道就不打算進入國際社會了嗎?也不可能.

換言之,想拿的拿不到,不想拿的負面影響卻隱隱浮現.最令人討厭的,便是國民黨在直觀上,使民進黨的入聯議題有了發揮的空間,也會使獨立空氣漸漸迷漫.蠻奇怪的,國民黨拋出此議題是為了選票考量(吳伯雄承認的確是),要是真過了怎麼辦?如果2008是國民黨上台,則這不是搬磚砸腳麼?今天國民黨會受到這種不理性的獨立空氣左右,而不得不採取模糊戰略,間接承認民進黨的台獨議題,那麼當民進黨在野,國民黨就算擋得住,也要受重傷,因為這類獨立空氣會愈來愈有市場(連國民黨今日都說台灣等於中華民國,以台灣名義入聯也不排斥).我認為,國民黨最好能有預防策略,否則這是讓台灣人掉進大漩渦中的不智之舉.

當然,未來的事很難說,沒人一定能說的准.但是可預見的某些危險若擺在眼前,那還是及早做準備好些.

對於國民黨必須認錯,不知道他們有什麼看法.但我個人認為,國民黨再道八百次歉,也許都沒用,當然,表面上還是該做就是了.國民黨在台北講官話,南部沒有人會信,也沒有幾個人願意去懂.會信民進黨那一套的,不能以理說之.得真正在實質的東西上給他們製造小惠,才能慢慢的收心.這就得靠地方黨部長期耕耘,儘量和南部人打成一片.民進黨的意識形態,得靠艱難的一步一腳印,才能打破.

我們不妨想想,台獨是什麼時候形成聲勢的?台獨為什麼能走上台面?這靠的並不是國會多數.這靠的是民進黨的民粹手法,偏頗的意識形態造成的.走到今天,國民黨也不得不尊重台獨是台灣人民的選項,台灣就是中華民國,不排斥以台灣名義入聯...

換言之,國民黨在退.這不是國會多數少數的問題,而是民意(民粹聲勢)迫使國民黨不得不軟化立場.因此,我擔心的是這類聲浪的擴大,形成真正的力量(當然,我相信兩黨都不敢台獨,但相信歸相信,歷史上的狂人並不少).這就有點像民進黨的去中國化教育一般,時間久了,台獨在一定人民之間就變成合理的論述,甚至變成唯一正確.

不要說多,只要有30~40%的台灣人都如是想,情況就會變的很不同.國會的人也要選舉,也要拿票,對不對?

國民黨,在入聯公投上和民進黨別苗頭實在沒意思.這是國民黨的弱項,好處目前也看不到,立場上卻間接承認民進黨以台灣名義入聯的議題是合理的(只能提他們不夠務實),我認為這是盲動,錯動,也讓部分支持者產生錯亂的感覺.


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如何兼顧理想與現實
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我所不知道的
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很不一樣, 國民黨提公投是主動犯規. 陪民進黨走是以逸代勞,沾光. 只要國民黨不站在第一線主動去擋,先一副旁觀的態度,你看山姆大叔是不是會站在第一線. 如果大叔不冒出頭來, 國民黨再因勢利導,撿一點遺穗. 不過我相信這事不會發生. ,國民黨跳出來太早了.

至於大哥所言{
可能間接助長國內台獨氣焰},恕小弟直言,一中在天上,台獨在地上. 形勢比人強. 這麼多年來,中共和民進黨同心戮力,合作逐漸扭轉了統獨比例. 小弟先前不是斗膽問問各位,要是今天有個公投題目是: 如果中共不會攻台,你是否贊成台灣獨立? 我想全民投票結果是應該很明顯的吧? 大哥覺得民進黨不知道嗎? 老美不知道嗎? 老共不知道嗎? 還是只有國民黨被蒙在鼓裡?

台獨今天不可行是現實面,不是理想面,雖然這個看法很令一些包括小弟在內的人難過. 國民黨沒有多少能耐可以去改變這個比例,除非中共良心發現或變的民主自由了,但這是可想而不可求(但是我們還是可以叫牌).

不過有一點我很堅持: 國民黨必須誠心為過去認錯: 228,白色恐怖,黨產,大中國壓抑本土個別差異等作法. 如能做到這點,會停止統獨比例惡化. 國民黨是曾經對台灣有很大的貢獻. 但是我們應為我們的過失檢討負責. 不認錯就不要奢望別人相信你,肯定你. 這點上,馬英九做了很多很好的事. 好了,這是題外話.

大哥又說{
那時當家是國民黨,民進黨反過來會鬧得更兇}. 沒錯,但是今天鬧得不凶嗎? 國會在誰的手上? 如果立院將來在民進黨手上,誰當家都要面臨台獨基要派的威脅. 民進黨今天沒掌握立院,只好走公投路線(因此想控制中選會,投審會).

所以,底線是國會,不是誰當家. 說難聽一點,這是比實力,不是比聲音大. 政治上,任何時候都一樣. 何況,小弟說過{所以國民黨有容乃大.以民為本,無論公投同不同意,都是愛台,也都是支持國民黨.} 國民黨尊重台獨是人民的選項,但台獨不是負責任政黨的選項. 國民黨沒失道德高度,也沒拿香跟著拜,更沒做麻煩製造者.

 

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利弊之間?
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黑雨
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是了,是這樣就真的好玩了.這次的公投國民黨這樣玩,似乎也有點這個味道?讓美國人去急死,讓美國人去教訓民進黨?

照這樣說來,反正是在野,就玩的比民進黨兇,讓民進黨次次破功如何?

我個人看到的,是對於國內助長台獨氣焰的影響.

但是在”讓老美去教訓民進黨”與”可能間接助長國內台獨氣焰”之間,一利一弊(也不見得是絕對),該怎麼衡量輕重?

我最擔心的是,如果國民黨勝選,那時當家不是國民黨,民進黨反過來會鬧得更兇,怕就怕國民黨擋不住.當家的是國民黨,可不能再和民進黨比賽了.


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山姆大叔怎麼跺腳的
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我所不知道的
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幾年前,公投法在立法院審議時, 國民黨使出了這招借力使力的招數(聽說是陳文茜教的). 放手國民黨立委讓立法院去通過蔡同榮的台獨公投法. 如果大家還記得,陳水扁半夜打電話給民進黨立委要求他們棄權這項被奉為民進黨的神諭(Doctrine)的台獨公投法,使其不能通過,戳破了他們虛偽愛台的面具. 原因無他,山姆大叔跺腳了. 要知道民進黨是執政黨,他們是第一線有資源,有權力,也有責任面對老美的人,怎麼可以變成執政黨不急,急死在野黨的笑話. 那次老美有沒有責怪國民黨? 好像檯面上沒有.

 

所以,重點是要被動陪執政黨玩,不可主動製造麻煩. 這是小弟避邪劍法中的上上焉者招數. 有以教之.

 

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不錯
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黑雨
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讓山姆大叔跺腳恐怕不是好主意.

就台灣若想維持現狀的情況而言,好歹得抱著山姆大叔大腿,讓山姆大叔跺腳這不是鬧著玩的.

當然,我贊成台灣向美國說不.兩岸都是一家人,讓山姆大叔對咱們指三道四的,有什麼意思?

對付妖魔鬼怪,難免也得用用符咒啊,聖水什麼的.光是一付正氣凜然,道貌岸然,可能成不了事.


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以子之矛攻子之盾
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華碩兄, 小弟幾個回應.


>>中選會組織法國民黨已經讓步許多,民進黨仍打架不給通過的原因<<

個人認為王金平要負最大責任. 一個議長有責任維持議會議事秩序.人人平等,議員再大也不能侵犯其他議員的議事權力.
王金平不肯動用警察權的原因有二: 希望立委自制, 以及沒法條
.

一是要立委自制是對牛談琴,也不是沒給立委機會自制,都一而再,再而三了
.

二是沒法條,這我就不懂了. 在任何議場或任何形式的會議中,只要參與者鬧事,就是會被請出場的. 前一次,胡錦濤到美國白宮訪問被一位法輪功記者大聲質問.那位記者立刻被保安人員帶走.事後也沒有被起訴,因為沒適用法條. 所以即使沒明文法條仍然應有緊急權維持議會秩序
.

王金平不肯按本分做也就罷了,還居然威脅被侵犯議事權的國民黨議員以辭職相抗. 它可是真有修養,待違法者寬律守法者嚴. 他怎麼不敢對民進黨說同樣的話: 你們再阻橈議事我就辭職(或請假,讓副院長代理). 他是假道學.我實在不想講他了,免得搞成內傷.


>>總要反制一下吧<<

以己之弱招反制敵之強招,會自找苦吃的. 以邪對邪,我們會變成四不像,人家可是鬼王邪聖啊.
對付邪惡,最好的方法就是讓它曝光,以子之矛攻子之盾.


>>唉,硬是要揭穿國民黨的陰謀<<

所以國民黨應回以陽謀(如小弟前面回應所說),就陪民進黨走完這道公投題目,大家一起跳火坑,看看山姆大叔怎麼跺腳.

 

 



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就是陽謀
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黑雨

吳老的說法直接了當--是為了勝選. 很好,沒問題,我們這件事就做個真小人. 千萬不要再去找什麼理論基礎了,免的一堆國民黨裡半調子的應聲蟲編些騙自己卻騙不了別人的鬼邏輯,偷雞不著蝕把米. (吳老也說了不能拘泥於學理或顧慮外交空間.)
話既然講白了, 國民黨的目的是,第一, 擔心一定會被打成不愛台灣; 第二, 一般老百姓也會投票; 第三, 納入台灣可獲多數民意支持. 我們就必須研究,這項公投能否幫助勝選,是否還有其他方法.

首先,我先假設
國民黨和民進黨的公投題目都通過,否則就不用談了. 承認國民黨提這個公投時是想有一些邊際效用. 至少對有些人民雖然想投國民黨,但是怕被標籤成不愛台灣,有了這個公投後就心理上會投的比較安心. 這就跟當初2004軍購公投一樣,藍綠各陣營投自己的票同意或廢票一樣,綠民投民進黨的題目,藍民投國民黨的題目.

但是麻煩來了. 綠民不會
投國民黨的題目,而某些淺藍和沒意見的選民是會同時投民進黨以及國民黨的題目. 所以公投結果不見得會對國民黨的題目有利. 因此,用結果來看手段,國民黨可能佔不了上風. 阿扁早就對馬英九說過,國民黨放馬過來,選任何名稱進聯合國都可以.他們不怕國民黨提公投題目,只怕民進黨的題目不能上選票.其實,是有一樣很重要的因素在裡面,民進黨要用這道題目去催選票,以凝聚綠色選民的士氣和提升投票率. 那麼,針對這兩項假設,國民黨有沒有對策?

第一是如果國民黨的題目的同意率不見得高過民進黨的題目.

如果我們同意2008年大選, 國民黨沒贏,就會亡黨亡國, 而我們也同意國民黨
公投是為了勝選, 國民黨就該只讓民進黨的題目入公投,然後聲明開放投票.講清楚,國民黨愛台灣,所以如果有人民支持這個題目就去投同意; 如果有人民認為這題目太危險或支持其他名字的就投不同意票或廢票. 所以國民黨有容乃大.雖然認為這個公投題目違反公投精神,但是基於愛台灣,尊重台獨是人民的選項,是願意讓人民表達他們的意願. 也同樣的,基於愛台灣,不願台獨造成戰禍,故不能把台獨當做負責任政黨的選項,所以也尊重不支持這公投題目的人.

無論同不同意,都是愛台,也都是支持國民黨. 這是四兩撥千金的作法, 國民黨不要公投和選總統掛勾,不要把這道題目變成決戰場,雖然民進黨本打算如此. 這是有點阿Q. 但是,我以前說過,如果美國或中共都擋不住執政黨要往火坑跳,國民黨何德何能擋的住民進黨這隻野獸?你去擋他這
題目,你就不愛台. 為了選舉,就是陽謀,放手大家跳吧. 馬英九的立場應該低調,若要回答,就說做一個忠貞國民黨員,遵守黨的決策.

第二是
公投會催綠色選票.

國民黨提不提這個
公投都改變不了民進黨題目對綠色選民的效用. 就別管他了. 繼續馬英九的活絡經濟和他的本土論述吧. 找議題開戰場. 不要忘了邱義仁的每週一利多的經濟戰術. 他和謝長廷分進合擊. 這兒阿扁又搞公投. 國民黨決不能單線作戰. 我是贊成劉兆玄的看法: 兩岸不是國民黨的強項,經濟才是. 這兩岸說穿了就是個台獨問題. 無論我們喜歡與否,民進黨已經佔住了這個神主牌.

我斗膽問問各位,如果今天有個公投題目是:如果中共不會攻台,你是否贊成台灣獨立? 投票結果是應該很明顯的吧. 所以民進黨塗抹了上半句,然後有恃無恐的搞
公投. 因此,這兩岸問題也就是個中華人民共和國(不民主,惡意打壓)問題.國民黨怎麼做都會是裡外不是人, 這個戰場國民黨只能守,就守的有技巧點. 趕快找個能上手的戰場(經濟,誠信等). 免得陪了夫人又折兵.

 

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嗯~不是討論哦....
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Cynthia Tseng
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愛之深責之切~ ^^
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