〈他山之石 / 專訪東南亞研究學者、

記者：(以下簡稱「記」)你在1953年進入劍橋大學之後，開始研究西方古典語文學，精熟希臘文和拉丁文的你，為何會轉向民族主義的研究？

安德森：(以下簡稱「安」)就像一般年輕人一樣，我原本對政治沒興趣、也不太關心，但是經過某次事件之後，我有幸被「打醒」。還記得1956年11月的一
天，我恰好行經倫敦街頭，看見幾位「怒氣沖天」的上流階級年輕人正在打一個批評英、法入侵蘇彝士運河的印度人。我見狀立即嘗試阻止，結果我也同樣遭到一陣毒打。打完之後，這些貴族學生高唱英國國歌「天佑皇后」，擺出不可一世的姿態，我震怒不已，這是「我的」初次的、真實的「教育」，讓我開始瞭解、並開始往「帝國政治」(Imperial Politics)的方向思考。1957年，我在報紙上讀到美國中情局在印尼策動內戰，報紙上每天都是印尼的頭版頭條消息。在年輕喜好冒險的好奇心趨使下，我告訴自己：「我要去看一看」，於是我前往康乃爾大學，開始著手研究東南亞歷史。現在想一想，在還沒有被「打醒」之前，我是不會這樣做的。

記：你在中國雲南昆明出生，又是一個美國的愛爾蘭人，這種從小到大的角色體認，帶給你和主流社會某種疏離(estrangements)的經驗，是否是因為這種經驗，讓你更加同情弱小民族？

安：也許吧！我的父親曾是中國海關官員，在中國工作近30年之久，曾在滿州、上海、湖南、昆明等地待過，他的中文非常好，從他留下的日記看來，他非常不喜歡蔣介石，反而顯出他對中國平民百姓的喜愛。在家中，他也時常告訴我們說「要同情弱小民族」，我10歲時他過世了，可是這個想法卻一直影響著我。此外，長久以來愛爾蘭作為英國的殖民地，也不斷刺激著我思考。我的家庭背景也有一點特別，我母親是愛蘭人，家族成員中很多人都為愛爾蘭民族抵抗運動坐過牢。與此相反，我的父親卻是英國人，因此我的家庭，在某個意義而言，是愛爾蘭民族主義和英國帝國主義的結合。

記：如果這樣，為何你的認同會放在比較弱勢的愛爾蘭一方？而不是帝國英國呢？

安：這個問題，的確總是混淆(mixed)在一起。我是愛爾蘭人，但我的姊姊和弟弟都拿英國護照，已經是英國人了。你只要滿21歲，就可以做你自己的選擇。

記：是否這讓你覺得認同是個人主觀的事情，就像是《想像的共同體》第一章所言，你不採取馬克思主義和自由主義對民族主義的捉襟見肘的「托勒密式」(Ptolemetic)解釋，而做了所謂富有「哥白尼式精神」(Copernican spirit)的轉向，由主觀的「文化人造物」(cultural artefacts)著手？

安：的確，當你游走各地，在不同的情境之下，你看待自己的方式不同，看待別人的方式也不同。以前我和弟弟在學校因為口音不同，同學就會問「你從哪裡來？」、「你是誰？」這些問題都會讓你產生「關於意識的意識」(consciousness about consciousness)，讓我們開始學習去反省。還有，因為小時候家裡滿是中國的書本、擺設，牆壁上也掛著中國的字畫，這些在愛爾蘭南方的窮鄉僻壤，都非常、非常少見。每次有客人來，都會問我們：「你們從哪裡來？」那時候父親已經過世了，他們怎麼看都覺得「很怪」(weird)，也讓我們覺得自己是怪人。(一笑)說一個你一定會笑的故事。在美國種族主義強烈的移民法未修改前，那時我要到美國做研究，在都柏林的美國簽證辦事處申請入境簽證，但是辦事員一開口卻說「不可能！你在中國出生，所以你是中國人，所以你慢慢排隊個50年再來吧！因為申請的人數這麼多，每年只有200人得到准許，或許那時候你(中國人)才可能排得到。」 但是最好笑的是，這位板著臉，一本正經拒絕我的官員，正是中國人。這件事情，讓我想很多。

記：你的「哥白尼式精神」(Copernican spirit)的轉向，讓我也不自覺地想到同樣採取哥白尼式革命的德國觀念主義哲學家康德(I.Kant)，特別是康德也提到時、空做為經驗的先驗知性型式，和你藉取班雅明(W.Benjamin)所說的「同質、空洞的時間」，以及地圖帶來的空間等感知型式的改變，有一點類似。你在構思這個取徑時，是否受有到康德哲學的啟發，還是剛好只是一個巧合？

安：我構思這個想法是在20多年前，而閱讀康德哲學是在這本書之後，兩者間沒有關係。我用這個詞是想指出：改變我們對民族主義的觀念，此正其時，哥白尼一詞只是做為一個隱喻(metaphore)，指涉這種改變之巨大。雖然後來我對哲學產生強烈的興趣，但是一開始我採取的毋寧是「人類學式」的考察。 我想，康德哲學表徵的是「個人的主觀性」(personal subjectivity)，有趣的是，我的民族主義觀點是想要指出，「你屬於一群你事實上並不相識的人」。由於我對既存的民族主義解釋，都不滿意，所以我才會「逆反常理而爬梳歷史」
(brush history against the grain)，找我的新思考點。過去的理論太過將民族主義簡化，看做普通的東西，但是事實上，民族主義一點都不簡單。你如何能夠想像自己是「中國人」，你覺得容易嗎？我一點都不這麼認為。我一再探索的問題是：「為何會有民族主義這種東西？」、「為何它傳播得如此之迅速？」、「民族主義何以在世界各地表現不同的型式？」

記：以你所不滿意的馬克思對民族主義的詮釋為例，你認為民族主義能超脫「虛假意識」(false consciousness)的陷阱嗎？

安：民族主義是真的，但也同時是假的(”true” and “untrue” at the same
time)，這是很難分得清楚的東西。就以我的文學閱讀經驗來說，我讀《阿Q正傳》很多次，每一次讀，我都會哭，它是如此地令人難忘，你說阿Q是真的還假的，你說阿Q是真的，也對；對他是假的，也對。對我而言，馬克思所說的「虛假意識」某個意義來說是對的，但它同時也是錯的。阿Q的確「不存在」，但你讀了魯迅，你就感到阿Q的「存在」，以致於你無法忘懷。

記：你可以從文學作品的分析中，找到其中的政治性涵意，並重新加以解讀。

安：
文學給你非常好的例證。事情被想像，乃是它們被當成「真的」來想像。你想像某個歷史人物，雖然我們沒有見過「他」，但是他以「閱讀」和「想像」的方式「來到我們這裡」(come to us)，為我們所認識，活在我們的心中。在這個意義下，「他」是真的。歷史經由「閱讀」和「想像」來到我們這裡(come to us)，雖然不是以直接的方式為人所知。

記：這也是你在書中這麼著重「印刷語言」(print-language)的原因？

安：絕對是。資本主義尋找的是消費者，目的放在製造和生產上。當印刷術和資本主義結合之後，就發生了令人驚訝的改變。當我看到15世紀歐洲書本的那種令人不可置信的數量(按：《想像的共同體》一書第二章對此有詳細的說明，安德森在這裡指出，自從古騰堡聖經出版到15世紀結束前的40多年間，歐洲印製了超過2億本書籍)，我簡直不敢相信。這個驚人數字的背後，是一大群不以拉丁文為主的閱讀人口，資本主義需要這樣的方言人口來消費，這是推動想像的共同體的一種決定性力量。

記：你不認為語言和文字也屬於一個既存的客觀世界，我們學習到的語言和文字系統並不是憑空而來的，而是已經存在的文化建制(pre-establishment cultural system)，如我們由父母親那裡學到母語，而不是出於自發。因此「想像的共同體」不也應該超出主觀認知的範圍，而擁有一種客觀意義嗎？

安：這在某個限定的範圍之內是對的。讓我問問你：「台灣有多少種說台語的方式？」(記者答：很多種)。在我的愛爾蘭家鄉，雖然只隔了20哩，講的話就不一樣了，再遠20哩，又更難懂。所以「印刷資本主義」(print-capitalism)的工作在於創造一半母語、一半非母語的語言，它必須做到「標準化」，才能傳播到最大化的群體。所以印刷語言事實上已不是一開始學的母語，而是一種最大化的語言。所謂的「台語」也不是方言(dialect)，它是語言(language)。「國語」因為是宰制性的語言，才會將台語稱為方言，這是政治力使然，是政治問題。

記：你對民族主義的認同/想像式的看法，在台灣歷史看來顯得複雜得多了。台灣曾受日本統治，是日本的殖民地；50多年前國民黨接收，又開始一連串的中華民族主義想像；而今台灣意識是頗為風行的意識型態，甚至我們產生了一位號稱「台灣之子」的新總統，簡單地說，台灣似乎混雜著3種不同的「想像的共同體」，甚至於，在漢人系統之外，台灣還有「原住民」的文化、語言和自己的認同？對我們這一代人尤然。

安：你何時出生？

記：1969年。

安：那是在「大屠殺」(massacre，指二二八)發生後20多年的事。你是怎麼知道「大屠殺」的？

記：從書上看的。

安：所以你是由書中想像，而不是你的直接經驗，但是這件事的確被你知道。最有趣的是，一旦你「想像」了之後，你就不必談論著「它」，(安德森拿下眼鏡，指著鏡框說)「它」成為你認知的「框架」(frame)，你並不是看著「它」，而是經由「它」來看(look through)它外面的世界，當你戴上眼鏡，你不會注意到鏡框，「它」被你所忽略。同樣的，我所說的意識就是這種「事物的框架」(frame of things)，它不是你所思之物(thinking about)，而是伴隨著思考的必要條件(thinking with)，當你透過閱讀瞭解了一段歷史，它就不斷地和你的意識同步相隨，只是大部分的時間，你沒有注意到而己。不知道你中學時有沒有做過一個實驗：將糖放進滾水裡，等到水汽蒸發以後，突然間，一顆顆美麗的結晶糖就呈現在眼前，有趣的是，民族主義就像這樣。看起來平淡無波、了無動靜，結果忽然之間，滔滔不絕而來，就像中國民族主義、印尼民族主義發生的情形一樣，轉眼也不過10年的光景。回到民族主義來看，台灣民族意識的形成，雖然和其他地方一樣，確實來得很晚，然而一旦它來了，就來得非常快，世界各國幾乎都是這樣。

記：這種氣勢會不會是一種假象，正因為你對民族主義「文化人造物」(cultural artefacts)的界定，民族主義也容易被政治力量操弄？即使今天，我也不認為台灣具有同質性的單一「民族主義」想像，這個系譜由中華民族主義到台灣原住民等不一而足。

安：請你比較一下，這20多年間台灣的變化是否非常大。如果是，那麼這個現象就像糖的結晶一樣。某些東西一直存在在那裡，就像糖在水中，只是你沒有辦法看見而已，但是當它來臨時，你又會對它的出現感到無比的驚訝，驚訝於這種民族主義，擴張得多麼快。這也是中國對台灣感到害怕的原因，我曾和一位常到台灣的大陸知識份子談過，10年前他來這裡，不會感覺到自己是外國人，但是現在卻強烈感到自己是外國人。即使英國和美國有相同的語言，但是一位美國人踏上英國的土地就會感到自己是外國人，而英國人也會把他當成外國人。拉到中國北京的層面來看，他們已經開始「覺察到」台灣這個變化，所以他們才會感到如此地緊張。但是更特別的是，這種民族主義興起之後，就不可能「逆返」(reverse)，一旦民族主義產生之後，你就很難叫它停止。

記：就像你在書中提到的民族主義不自覺地成形之後，它就會模塑人的思維和意識，也會經由「敘述」(narrative)，於是建構一種民族主義的系譜，但事實上，台灣民族主義的建構是個漫長而艱辛的歷程，甚至攸關性命？

安：沒錯，在全世界民族對抗「官方民族主義」(official nationalism)的經歷來看，台灣的情況反映出和其他國家相同的普遍現象。但是，這個世界如此之大，留下的文件或是歷史又是如此之多，沒有一個官方政權能夠全盤地封殺、掌握和控制。特別是媒體勢力發達的今天，更不可能完全堵住民族意義發展的可能。

記：然而現在全球資本主義高度的擴張，人的意識在資本、商品不斷沖洗的過程中，會不會也將民族認同的土壤一併沖刷掉？在資本擴張下，難道民族主義不會被視為過時(obsolete)的陳跡，而遭到淘汰？

安：絕對不會。情況恰好有點反諷、弔詭，資本主義愈加擴張，就會反作用力式的造就更多的民族主義意識。自二次世界大戰結束至今60年來，國家的數量增加3倍之多，而此時也正是資本主義逐漸邁入全盛的時期，國家的多產現象是這兩者辯證發展的結果，資本主義的發展，從某個程度上來看還增強了民族主義的發展。

記：何以會有這種弔詭的發展？是否商品化愈厲害，人就愈需要一種「共同體」來對話、想像；愈渴望一種「屬於」的關係？

安：我想這只是部分的原因。在高度工業化的情況下，很難想像一個人與人之彼此缺乏心理上情感眷戀(emotional 
attachment)的社會要如何運作？我的意思是，民主是相當抽象的、自由主義這一類的思想也是相當抽象、原子式的，但是什麼東西讓這裡形成一種「家」的感覺？這就值得深思了，民族主義一點都不是簡單的東西。也許鄉愁就是這種心緒上的依附感(attachment)，但是依附在哪些人，你卻不知道，這就是「共同體」有趣的地方。如果你沒有這種情感的依附感，高度資本主義社會就會成為一種「叢林」(jungle)，人人互相殘殺，成為一種無政府的狀態。事實上，極度的經濟發展，資本蠻行之下，更需要民族主義做為其某種方式的對反(opposite)。資本主義認為每個人只為自己，民族主義說「NO！」，我們以某種方式連結在一起過生活。在什麼都以市場法則為導向的社會，是不可置信的。

記：所以你認為民族主義是可以治理資本主義的疏離病症？

安：不，民族主義不是藥方，它只讓這種高度資本主義的社會，變得比較可以忍受。

記：雖然這是你第一次來台灣，但是言談間顯示出你對台灣的狀況知之甚詳，為什麼你對台灣的歷史和社會有如此大的興趣？

安：
這是一個很長的故事。台灣的歷史非常吸引我，理由之一是台灣曾經是日本的殖民地，我想比較台灣和同為日本殖民地的韓國，兩者間有何不同。還有一點，台灣讓我想起我的故鄉愛爾蘭，愛爾蘭今天都說英文，你到那裡不會有語言障蔽，但有趣的是，她曾是英國的殖民地。當我還小的時候，我母親到二手書店找到一本1900年出版很舊很厚的《英國文學史》，這本書的第一章名為〈英國文學的發端〉，裡面刊載的是愛爾蘭的《貝奧武夫》(Beowulf)史詩。然而到了1930年，我再看到這本新版的教科書時，原本的第一章竟然不可置信地消失了。原來1923年愛爾蘭開始要求要獨立，於是這部史詩就不再屬於英國，英國人假裝這部史詩不存在，並重新界定了英國文學的源起。直到今天已經沒有人認為，英國文學起源於這部愛爾蘭史詩，但是一百年前它是。台灣和愛爾蘭的故事，讓人感到不同程度民族主義的角力。 (編按：這部《貝奧武夫》(Beowulf)史詩，最近才由諾爾獎得主、愛爾蘭詩人西摩斯‧希尼(Seamus Heaney)自「古英文」譯成現代英語，並創下詩集難得的暢銷記錄。希尼在翻譯的過程中也發現它和愛爾蘭語的關係。)

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