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傅高義:「中國還會沿着鄧小平的路走下去」
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傅高義:「中國還會沿着鄧小平的路走下去」

http://cn.nytimes.com/article/china/2012/08/14/cc14vogel/zh-hk/

傅高義(Ezra F. Vogel)是哈佛大學費正清中心繼費正清之後的第二任主任,在美國的中國研究領域輩分頗高。不過,他並非研究中國起家,而是美國社會。在寫博士論文過程中,開始研究日本,三十多歲時又開始學中文(本次訪談便是以中文進行)。

傅高義幾乎是美國學者勤奮勞作的典型——特別是在早期,他幾乎是隔幾年便出一本關於另一個領域或者國家的書,且其中不乏經典。比如1969年出版的《共產主義下的廣州》(Canton under Communism),依靠極為有限的材料,對當時的中國政治組織結構和社會發展進行了相當精準的勾勒。1979年出版的《日本:世界第一》(Japan as Number One)大膽預言了日本的崛起。此書在當時不僅對美國政商學界都有極大的衝擊,即便是當時的很多日本人也未曾能有這樣的預見。

2000年,已經年至70的傅高義決定開始寫一本關於鄧小平的書來揭示中國轉型的秘密。最終他以10年之力寫出了這本近900頁的《鄧小平時代》(Deng Xiaoping and the Transformation of China,香港中文大學出版社中譯本已出)。

這本書一經出版,便引來廣泛議論。除去各種讚揚之外,也不免有坦率的批評。 批評者大多聚焦於傅高義 “過於友善”的態度,這一點上自然是見仁見智。但這本書令人不得不折服的是傅高義在中國廣博的人脈,他的採訪對象中不乏毛毛(鄧小平之女鄧榕)、朱佳木(陳雲之秘書)等關鍵人物。這些人物即便是中國的學者和記者也很難有機會接近。

兩年前我第一次到他家中訪問的時候,這本書接近殺青,當時時值盛夏,傅高義在家中一身短打扮,抱着筆記本電腦修改書稿,地上是高高兩垛資料。幾句寒暄之後便開始談論鄧小平這個話題——他仍然充滿了好奇和討論的興趣。兩年後,此書的英文版和香港中文版均已面世,大陸簡體版則仍在協商洽談之中。仍是在他家中,傅高義就這本書及個人的一些經歷接受了筆者的專訪。

問:你一開始的時候是作日本研究的?

答:研究日本是因為我在哈佛大學的博士論文是關於美國社會。當時一個教授對我說,如果你想了解美國社會應該找另一個社會作比較研究,僅僅研究美國是不夠的。當時美國是現代化國家,所以要進行比較研究的話,應該找另一個現代化社會。日本也是現代化的社會,所以我拿了去日本的獎學金,開始研究日本。第一年學日文,第二年研究日本家庭。

問:為什麼在1961年開始研究中國呢?

答:1960年到1961年我在耶魯大學當副教授。當時我回到哈佛大學訪問,一個老朋友問我想不想研究中國。我說我沒想過。他說我們現在想培養研究中國社會的學者,還沒有合適的人選能在哈佛教關於中國社會的課程。你已經學過社會學,有基礎,如果順利的話,你可以在這裡任教,我給你三年的博士後獎學金。我想了一天,對他說我接受這個獎學金。

問:當時你已經31歲了,開始一個新的學術領域應該是一個比較困難的選擇吧?

答:困難非常多。我當時已經有家庭了,而且語言也是個問題。當時在哈佛沒有什麼相關的課本,而且我中文也不好。看中文書比較吃力。中文對話能力也很有限,所以當時也確實吃了很多苦。

問:但是你決定接受這個offer只用了一天。

答:我的朋友叫John Pelzel,是哈佛的教授。我跟他說雖然我對亞洲也感興趣,但是我對美國社會更感興趣。但是他對我說,如果只把視野放在美國或者日本,都是不夠的,也沒有前途,要有一個亞洲的整體的視野。

當時Pelzel問我要不要作中國研究的那一天,我對他說哥倫比亞大學、耶魯大學都對我發出了邀請。他們要我很快給他們答覆。一般來說要決定是否能給我這個offer需要一個委員會開會決定,所以Pelzel當時馬上給費正清打電話,費正清又給委員會裡面的其他成員打電話。最後在一天之內決定給我這個offer。

當時對我來說,費正清已經是中國研究的領袖級的學者了,是特別有名的大教授。而我只是一個小夥子,是他的助手。他的專業是歷史,所以他主要是使用史料,而我是研究現代社會,主要的研究方法是和人談話。我的博士論文也是對美國家庭進行訪談。

問:當時像你這樣研究中國現代社會的美國學者多嗎?

答:不多,可能也就二三十人。當時這方面的研究還不發達。

問:61年中國的三年大饑荒剛剛快結束,整個國家也沒有對外開放……答:所以我1963年去香港作研究,因為當時香港有很多人跟中國有接觸,有很多了解中國的人。所以我在香港呆了一年。不過我們在研究方法上並不陌生。因為當時很多美國人作蘇聯研究,也沒有機會去蘇聯,只能在蘇聯周邊的地方獃著搜集資料。第二次世界大戰的時候,我們把日本當成敵人來研究。所以學者們通過研究文化和與難民談話的途徑來研究日本。所以我在60年代研究中國的時候,在方法上是有先例的。

當時我在香港主要是想跟難民談話。我本來計劃選取四個點,兩個中國城市,兩個中國農村。但是我發現找不到這麼多人。但是當時我能看到廣東的報紙,比如南方日報,還有很多難民都是從廣東過來的。所以我想我能寫兩本書,一本是關於共產黨的組織,另一本寫廣東的歷史,從1949年一直到60年代初的南方日報我都能看到,所以我可以寫出整個廣東的發展。

當時我在香港遇到了一個從大陸過來的小幹部,叫陳中文(音)。1965年,我把他邀請到哈佛來,當時哈佛已經買到了很多中國的報紙,比如南方日報,廣州日報。所以我們倆每天坐在一起看報紙,一起交流這上面的新聞,討論這些事件的重要性。他對這些事件也有好奇心,我們談得非常開心。所以我用了兩三年的工夫和他一起看報紙。有的時候我說這個就是宣傳,但是他會提醒我,這個很重要,很快就會有很嚴重的事件發生。

問:這個人是什麼背景呢?

答:他出生在香港。1948年參加中國共產黨領導下的青年團工作,1949年和很多香港的左派年輕人跑到廣東, 60年代受到政治運動的影響,回到香港,他的家在香港。所以他能告訴我很多關於中國共產黨的組織結構的知識。因為很多工作他都做過。他給我作助手兩三年,然後在哈佛拿到碩士學位,在波士頓附近的一個規模不大的大學教書。現在在波士頓的一個老人院。他兒子的名字就是用了我的名字 Ezra。我們現在還有聯繫。

當時他給了我很大的幫助。他很聰明,判斷力很不錯。我在這個基礎上寫了"Canton Under Communism"(《共產主義下的廣州》)。

問:但是你是直到1973年才有機會到中國大陸。第一次訪問的情形怎麼樣?

答:當時有一個美國科學家代表團,都是自然科學家,只有三個社會科學家,我是其中一個。那次訪問很有意思,但是現在看起來,感覺當時中國的教授們還是很緊張。比如在北大,周培源招待我們,他說:“我不了解現在的情況,我讓我的同志來給你們介紹。”然後過來一個軍隊的小夥子,給我們介紹文化大革命的各種口號。講了20多分鐘。周培源沒有說話。

問:你這本關於鄧小平的書一出來,我覺得給很多人一個最大的驚訝是,你採訪到的很多人,比如毛毛、朱佳木,這些人就是對中國人來說也不容易有機會採訪他們。你是怎麼作到的呢?

答:我認識毛毛是因為我參加過一個代表團,在北京的時候我見過她。這個代表團是David Lampton(蘭普頓)作美中關係全國委員會(National Committee for U.S.- China Relations)主席的時候組織的。他把毛毛邀請過來的。我們當時只是認識。後來她的女兒,羊羊,從麻省的Wellesley College(威爾斯利學院,美國最著名的私立女子大學之一 ——編者注)畢業。毛毛也來到波士頓。所以我給她寫信,說哈佛想邀請她到哈佛與研究中國的教授們吃午飯,所以她來了。

問:但是你怎麼知道她女兒在威爾斯利學院讀書?

答:當時這個不是秘密,很多人都知道。因為我已經跟她有了聯繫,所以後來我研究鄧小平的時候我給她電話,問她能不能談談她的父親,她同意了。趙紫陽的孫女在哈佛大學商學院學習,我也見過她的母親Margaret Ren。她是搞美術的,我的一個美國朋友,Freda Murck,在北京也是搞美術的,所以我問她能不能幫我介紹一下。所以在她的孩子從哈佛大學畢業的時候,她過來跟我作了一個訪談。我覺得很多中國父母都喜歡哈佛大學,所以作為哈佛大學邀請他們,他們接受這個邀請,我不覺得奇怪。他們也想了解研究中國的美國人,我覺得這是很自然的事。這個不一定是有目的性的。

我認識朱佳木是因為十幾年前開一個國際會議,他邀請我寫過文章,參加這個會議。所以在我作鄧小平研究之前,我已經有相關的基礎了。80年代我在廣東作研究,一開始任仲夷不願意跟我談話,但是後來他退了以後,他答應了。再後來,他孫子在英國念書的時候,給我寫信,說希望到這裡來,我就把他邀請過來作我的助手。後來他在哈佛大學肯尼迪學院拿到了碩士學位。《炎黃春秋》里的很多人都是他祖父的朋友,所以他幫我在北京和這些人聯繫很多。

問:好像其他美國學者並沒有你這麼好的人脈?

答:我的機會可能多一點兒。我本來也不是為了什麼特別的目標,我也是想交朋友。但是即便如此,為了鄧小平這本書,談了這麼多人,也是很不容易的。我主要是想了解鄧小平的時代,所以我在訪談之前都會做很多的準備,找出他們的文章來看,了解他們的背景,搞清楚什麼問題他們能回答。我不要求了解什麼秘密,所以這也會比較好。

問:鄧小平這本書應該是你花的時間最多的一本書了?

答:是的。寫"Japan as Number One"(《日本:世界第一》)的時候我還在教書,一邊教書一邊寫,大概花了幾年時間。但是鄧小平這本書我是全面投入,因為我那個時候已經退休了。十年時間裡基本上每天都是要麼看材料,要麼思考,要麼寫作。一開始我寫這本書的綱要,花了大概兩年到三年的時間。在這個過程中,我發現另外一個特別重要的人是陳雲。所以我也花了一年的工夫去了解陳雲。他生在上海青浦,我去青浦的博物館,跟博物館的人談話。後來他在延安、以及解放之後的情況,我都去了解了。但是可能作了太多的工作,我寫了一篇關於陳雲的文章,大概有一百多頁。在這本書里精簡了很多。我對陳雲的看法也跟別人不一樣。我覺得我看陳雲比別人深。很多人簡單的指責他是計劃經濟、“鳥籠經濟”。但我覺得他是小心謹慎,他永遠考慮錢從哪裡來,這是最重要的。

問:會不會因為你付出了太多,對一個人物有了感情,然後影響你的判斷?

答:我覺得應該是客觀的分析。應該搞清楚他為什麼這麼想,同時客觀分析他的作用和對社會的影響。比如說康生,很多人非常恨他,很多人說他是除了江青之外最壞的人。但是何方在延安的時候和康生合作,他說康生是一個文人,思想也很開放,但是內心非常軟弱,非常害怕很多事情。所以毛澤東利用這一點,讓他作了很多壞事。他的內心也應該是非常複雜的。

問:這本關於鄧小平的書出版之後,你在這本書中對鄧以及中國政府的一些態度也遭到了批評,你如何看待這些批評?

答:對於那些在六四的時候在北京的記者或者其他人來說,他們對鄧有着非常負面的感受,而且他們認為任何試圖了解鄧為什麼做出那些決定的人都對鄧太過同情了。我想這是非常自然的。很明顯,一些批評者並沒有非常仔細的讀我的這本書。Andrew Nathan(黎安友,美國漢學家,哥倫比亞大學政治系教授、東亞研究所主任——編者注)一直致力於推動中國的人權,他在認真讀過這本書後說關於六四那一部分是非常客觀的。很多中國的知識分子認為鄧應該在民主方面更有作為,也認為我應該更有批評性。但是那些認真看過我的書的人說,我對鄧的想法和行為有着清晰的了解,並且用非常中立的態度去講述這些。我確實並沒有對鄧的行為作出道德判斷,因為我試圖去了解他想了什麼,做了什麼,有什麼影響,以及其他在中國的人如何看待他。

問:為什麼你在鄧小平這本書里只用了30頁去概括鄧小平前65年?

答:因為這本書當時已經很長了。我寫他的出生到69年,當時已經寫了一兩百頁,但是哈佛大學出版社的人對我說,這本書太長了。所以我也考慮,這本書的主題是鄧小平傳還是鄧小平如何改變中國?我覺得後者更有意思。這個對全世界的意義更大。雖然我一開始想寫鄧小平傳,但是太長了。所以前面那部分我精簡了很多。我的目標是找出最能幫助我們了解鄧小平的內容。有人建議我寫一本小書專門講鄧小平從1904 年到1969年。但是我覺得我可能不會再寫了。

問:但是你覺得你這本書的讀者應該是什麼人呢?我感覺這本書並不是一本很純粹的學術著作。

答:我不是寫給專家的。我希望那些想了解中國的人能看懂這本書,他們不一定是專家,但是對中國感興趣。所以我花了很多功夫在書里介紹很多內容。當然我不要得罪專家,不能讓他們覺得太過簡單。 所以為了實現這個平衡,我也改了很多次。我在美國中西部的小鎮長大,我的很多朋友後來在大學讀書。我就一直考慮他們是否能夠讀懂這本書。出版之後,我送了一些書給這些高中同學。他們能看懂,但是他們對我說為什麼這麼長,兩百頁就夠了。所以我其實在寫作的時候一直在考慮他們能不能理解這本書。

問:鄧小平這本書更多的是關於精英政治,而你以前的書大多是從社會學角度探討社會發展。這會不會是一個比較大的轉型?

答:《共產主義下的廣州》("Canton under Communism")也是關於精英政治的。我在哈佛讀博士的時候,我的一個教授叫Talcott Parsons,估計他是當時全世界最有名的社會學家之一。他覺得研究一個社會,要全面的研究經濟、政治、社會、思想。他在哈佛教一門課講美國社會,這個課就會講政治、經濟、家庭,很全面。我後來教書,也用這樣的一個思路。在寫鄧小平這本書的時候,我也試圖把一個全面的視角融入進來。問:在這本書的前言,你說你希望通過研究鄧小平,知道中國的發展軌跡。那麼現在你覺得鄧是如何影響中國的發展軌跡的呢?

答:我覺得最重要的影響是正規化,因為在78年的時候中國太亂了。為了中國的發展,他覺得需要一個強有力的組織,把人們組織起來。

問:但是你覺得今天鄧小平的影響還很重要嗎?

答:還很重要。特別是腐敗問題,如果鄧小平還活着,他可能會採取更為強有力的措施。中國還會繼續沿着鄧小平設定的道路走下去,比如經濟發展,選拔能幹的人,還有在對外關係上繼續韜光養晦。我覺得這條路中國會繼續走下去。

問:但是現在很多新的東西和觀點都出來了。比如重慶模式、中國崛起什麼都不是鄧的東西。

答:我覺得雖然重慶用了毛澤東的口號,但是當時薄熙來在重慶仍然是以經濟發展為主,這還是鄧的遺產。這個不是鄧一個人的,周恩來也提到了,但是能做到的是鄧。雖然韜光養晦一些中國人提出不同的看法,特別是在中國的實力增強之後。但是我覺得對中國領導人來說,這仍然是他們的選項。

問:最後一個問題,你是否考慮在中國大陸出簡體版?如果是,你是否需要做一些內容上的刪節和妥協?

答:我希望我的書能夠在中國大陸出版,但有關的協商談判還在進行中。做調整和改動是合理的。當然,我是一個外國人,但是我在過去的十年里做了非常認真嚴肅的努力來理解鄧是如何推行改革開放政策,如何改變中國的。我希望大陸版本能充分展現我這種客觀描述的努力。

歐陽斌畢業於哈佛大學東亞系碩士項目,現為專欄作者。

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