地点：上海季风书园

　　主讲：秦晖清华大学人文与社科学院教授

　　评议：杨奎松 华东师范大学教授

　　傅蔚冈 上海金融与法律研究院执行院长

　　主持人：徐瑾，【读品】编辑

　　本活动为【读品·关注三农】系列活动第四讲

　　主持人：

　　大家好，非常大家感谢大家今天过来！我是一点半到的，那时我就发现这里已经基本坐满了，大家来看秦老师的热情非常高，非常感谢！

　　现在是2010年的八月份，也是【读品】100期的时间，也就是说，读品已经办了四年半了，所以非常感谢大家的支持。今天时间那就交给秦晖老师吧。

　　秦晖：

　　最近傅蔚冈先生看了我写土地问题的文章，请我来讲两句。土地问题我其实不准备多讲了，因为就现实而言，问题已经是很清楚了。其实地权不交给农民，而要由政府来进行某种管制，这不是没有道理的，也不是不可以讲这些道理：比如说农民知识层次比较低、比如说社会主义起步阶段需要有一个原始积累、比如说规划极为重要等等，都可以成为理由。但是，我觉得现在讲的最大的一个理由恰恰是最没有理由的——就是说我们为失地农民着想，不搞土地私有制，就是防止出现大量的失地农民。我觉得这个说法是所有理由中最荒唐的一个理由。简而言之，如果你真的是为失地农民所想，害怕土地给了农民后，他们会被忽悠会乱卖地，或者说农民喜欢赌博啊喝酒，把这些地都拿去胡折腾……我觉得针对这个担忧的解决办法很简单：那就是把土地私有制实行一半，就是我讲的实行所谓的交易批准制度，也就是说如果农民愿意卖地，还需要交易被批准，土地就不会想卖就能卖；但是如果农民不卖地，政府是绝对不能买的。概况来说就是，你不允许农民有卖地的自由，至少你允许农民有不卖地的自由，那就可以防范所谓的失地农民问题。

　　如果你真是这样做，那我可以相信你大概的确是为防止失地农民着想。但是如果你现在连这点都不愿干，不仅不允许农民有卖地的自由，甚至也不允许农民有不卖地的自由，那就怎么谈得上避免失地农民呢？也就是说这种制度的前提就是农民的地是可以抢的，讲得简单点就是这样。所以我觉得这种问题几乎是不用讨论的，地权之所以不能交给农民，在我看来主要不是什么理论问题，而是一些现实的考虑，所以我也不想多讲了。

　　今天，杨奎松先生要给我做评论，所以我还是讲一些历史，因为现在土地政策对现实的解释，是和历史的解释捆绑在一起的。

　　比如我们现在一再讲土地私有制搞不得，很重要的就是我们以前经常讲的，认为土地私有制会造成自由买卖、土地兼并、社会危机、农民战争等等。其实，这种思维模式是和我们以往一直宣传的一整套理论是连在一起的：第一就是认为传统时代最严重的问题就是土地集中，它导致了地主和农民的对立；第二就是认为土地集中是由土地自由买卖造成的；第三个论点就是认为这种机制（土地自由买卖）导致了中国历史的一个周期现象，就是一个王朝早期土地比较平均，然后由于土地私有制的买卖，土地兼并就越来越厉害，后来就有了地主和农民的对立，造成一场社会暴乱、农民战争之类，这就用来解释中国的一治一乱；第四个就是用它来解释中国的革命，因为所谓反封建，讲得简单点就是消除地主制，就是所谓的搞土地地权，我们认为就是近代中国的核心问题，而且用它来解释中国革命。在这种解释话语下，中国革命基本就被解释为（在国内层面，国际层面就不讲了）主张土改的人和反对土改的人的一场较量——共产党解决了农民的土地问题，所以就赢得了农民的支持就赢得了革命，而国民党是反土改的，所以就失败了，被农民抛弃了。如果按照这种逻辑推理，那么紧接着下一步，集体化就非搞不可。因为消除了大土地私有制以后，肯定还要接着消除小土地私有制，否则的话，又会出现上述的周期现象。所以搞了土改还不算完，接着还是要搞集体化的，如果不改集体化的话，那土改等于是白搞了。正是因为这点，所以早在农村承包制改革一开始，出现了很多反对的舆论，就是所谓的什么“辛辛苦苦几十年，一夜回到解放前”。所谓回到解放前，其实不是回到地主制，其实指的就是回到单干。按照他们当时的说法，只要单干就会由于自由买卖造成土地集中，就会回到解放前。所以为了把这个理论给说圆了，当时很多人下了很大的功夫，比如我们有一位朋友，周其仁先生，当时就挖空心思地写了一篇文章，叫做“两种小生产不能混为一谈”，说其实小生产是不会导致兼并的，或者说兼并是有益无害的，过去其实主要不是小生产本身的问题，而是自然经济的小生产会产生的问题。按照周其仁先生的说法，如果是商品经济的小生产，似乎就不会有这样的问题——这其实是为了解决我们当时的理论困惑。很显然，这种解释实际上是很不成功的，因为实际上，如果要从土地兼并的逻辑讲，恰恰是商品经济的小生产最容易发生兼并，自然经济的小生产倒真是很难说。所以在我看来，这个问题其实一直就没有解决，而到了现在，它又被拿出来，作为土地权利不能交给农民的一个理由。

　　所以，如果我们要真正从理论上反思，就是对现有这整套体系的反思。至于现实，我觉得不是什么反思的问题，其实主要就是怎么去制衡既得利益的问题，现实就几乎已经没什么道理可讲。就像我刚才讲的那样，如果真是要防止无地农民出现，其实很简单，第一不允许抢农民；第二，如果农民卖地太傻，政府可以审查一下。这两个解决了不就行了。但是现在就是不干，就是可以抢农民，但是农民不能卖。你说这个有什么理由呢，这和防止无地农民有什么逻辑上的关系呢？那么我现在就要讲讲，这套逻辑前面的那些命题。

　　关于这点呢，我觉得这应该不是我个人的研究，这几十年来，包括中国的经济史、社会史，也包括现代史，比如包括像奎松先生搞的那个民国时期的历史都取得了很大的进步。我觉得不管人们怎么解释这个现象，但是至少就现象本身而言，我觉得研究这20年的历史有一点应该已经逐渐得到共识，就是传统时代土地很集中这个说法就是受到质疑的。

　　不仅一些自由派的人士，包括也不知道属于不属于自由派的人士，像我照样，有过质疑。就是像一些很正统的人也会有过质疑，包括中央党校党史调研室的前主任郭德宏先生，他也是老革命了，是离休干部，他就讲这个传统时代地主占有土地只有百分之三十几，而不像我们以前讲的那样是占了百分之七十几。当然他理论解释上他是加了个帽子，就是即使是百分之三十几，也足以证明那时候地主制还是整个占主导什么的。不管怎么说吧，至少他还是承认说我们以前讲的这个土地集中的状况夸张得很厉害。还有一点就是那个中国国家统计局，那个时代国家统计局的局长是李成瑞先生，大家知道李成瑞先生是很重要的毛派代表，经常写万言辞，经常指责资本主义土地如何不好。但是李成瑞先生在主持国家统计局的时期，他就做过一个工作，就是把土改时期不同地区的地权资料做过一个分析，当时出来的报告结论也是土改前中国的土地没有过去讲的那么集中，当然各地的情况不同，有的地方比较集中，有的地方比较分散。

　　按照我的研究，最分散的可能就是陕西（这个我曾写过一本书），比较集中的比如像东北、台湾等地区（东北和台湾的土地集中都是有个政治因素，我后面还要讲），但是国家统计局的材料也指出，全国大部分地区的土地集中度只有百分之四十左右。还有很多人是做区域研究的，比如说史建云做华北的研究，张佩国先生做山东的研究，还有一些人做西北的研究、福建的研究，这些研究都发现土地兼并不像我们以前讲的那么严重。

　　甚至有些人根本否定土地兼并现象的存在。比较极端的，就像最近那个高王凌先生，他就认为：第一，地主占有的土地没有那么多，第二，地主收的地租也没有那么高，地租率只有百分之三十，而且说主佃的关系不是地主欺负佃户而是佃户欺负地主等等。

　　我们虽然不一定赞成那么极端的言论，但是总的来说，这个二十年来，我相信，一个普遍的趋势是，我们过去的说法是越来越站不住脚，以至于一些老土改，比如说从解放初期开始搞土改的杜润生先生，在他的回忆录里，说了农村土地兼并绝对不可能达到一半，很可能达不到40%。这当然是他的一个估计，但是对于他这样直接搞土改这样的老农村，作为中共搞农村政策的元老来讲，也算是一种感性认识吧。当然在这本回忆录还是肯定了土改的意义，意义就是重建基层，讲得简单一点就是再造一个社会——用我的话来说就是颠覆了传统农村中的一切认同，建立一套组织资源高度一元化的一个体系——那么它也是在这个意义上肯定土改的。

　　因此，在土地问题上，我们今天应该这样讲：

　　第一，传统时代中国的根本问题应该说不是什么土地兼并问题，传统时代的土地没有我们以前讲的那么集中，当然也不平均——这个事实求是的讲。

　　第二，平均与否从来就是一个相对的概念，平均不平均与比较物相关。

　　那么和什么比较呢？我数来分析，中国传统时代的土地分配基尼系数可以说在全世界各国中应该算是最低的。根据我的计算，中国全国各地的土地分配基尼系数有高有低，全国平均大概是0.53。有人就说0.53那也非常可怕，因为有人说0.3就是正常值，0.3以上就不大合理，0.4以上好像就很值得警惕。但是，土地分配的基尼系数和收入分配的基尼系数这是两个概念，就像资本主义条件下资本分配的基尼系数和收入分配的基尼系数是两回事一样。我们现在经常讲西方国家平等不平等，讲的是收入分配的基尼系数，可是很多经济学教科书都指出，正常情况下，资本分配的基尼系数要远远高于收入分配的基尼系数。道理很简单，比如说就一个工厂而言，就这个工厂本身而言全部资本都是老板的，工人是无产者，也就是说基尼系数是1，就是那个理论上的最高值，可是收入分配能是1吗？不可能的，一个发达国家逻辑上来讲它可能有很多无产者，但是不可能有很多无收入者。无收入者的收入都是从生产关系中分割出来的。比如，这个工厂的所得肯定有相当一部分会变成工资，没有资本的人不等于是没有收入的人。土地也一样：假定一个村子所有的土地都归一个人所有，也就是（土地分配的）基尼系数也是1，但是除非这个人是自耕农，自己耕种了所有的土地，否则他不可能得到所有的收入，不管他是用雇农还是用租佃，只要是别人替他种地，肯定不管是以工资的形式还是以佃农收入的形式，肯定有相当一部分到了佃农手里。假如按照我们以前讲的，他是租给了佃农，按照以前我们传统的说法，中国传统时代的地租率我们一般说是对半分的，那就是说这个地方土地分配的基尼系数是1，但是收入分配的基尼系数是0.5，也就是说收入分配的平均度相当于土地分配平均度的一半。这个当然不是线性的关系，并不是任何分配状态下的关系都是这样的，但是从经验数据讲，我们曾经做过一个比较详细的分析——这就涉及到一些数学，这里不做细说——从经验公式而言，我们曾经做过一个分析，假定排除了政治性造成的差别，比如说苛捐杂税（等等），如果仅仅谈论由地租引起的收入不均，那么当土地分配在0.3到0.7区间，收入不均的可能值和土地分配的可能值的比值大概是在0.6到0.5之间。

　　换句话说，这里就推出两个结论：

　　第一个结论是，假如中国传统时代的不平均的确是因为地主和农民的关系造成的——也就是说不平均的根源是有人垄断了土地，有人必须向他租地。那我们就应该承认，传统时代来自于土地占有造成的不平均其实是很微弱的，如果说土地占有是根源，那么传统时代几乎就是一个非常和谐、非常平等的桃花源。因为0.53的土地分配基尼系数能够推出来的收入分配的基尼系数只有0.26上下，比现在要平均的多的多，已经达到了欧洲福利国家那种水平。那样的社会怎么可能有社会危机呢？那样的社会怎么可能产生社会爆炸呢？于是得到第二个推论。

　　第二个推论反过来，假如这个社会的确有很严重的社会危机，甚至发生社会暴乱、社会动荡，或者说有严重的社会不平等，比如“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，那么这种不公平肯定有原因的，但把它归结为土地占有肯定有问题。换句话说，这两种推论必居其一，如果认为中国最重要的问题就是土地分配，那史实研究告诉我们，这个几乎不是什么问题；那么如果认为中国的问题很大，那根源问题就不应该归咎为土地。

　　那么，是什么导致了传统时代的社会动乱？这里首先要强调的是，传统时代不像我们现在有些人讲的那么玫瑰色。以前把传统社会或说封建社会说得苦大仇深，现在却有一种趋势，把它说的花团锦簇。如果按照这样的想法，整个近代史我们都没法理解。在有些人看来，传统社会简直是没有任何缺点，比如说经济，现在有人说，传统社会经济全世界第一，鸦片战争的时候中国GDP还占全世界36%，比现在的美国都要强得多，而且那个时代的中国是全世界都需要中国的产品，但是中国不需要全世界任何产品，所以中国贸易顺差大的不得了，这证明中国最牛；政治上，他们又说传统中国也没什么专制，有的只是什么父爱式的管理，皇上就像全国人民的父亲似的，很仁慈……而且说中国传统选拔官僚的科举制，就是现在西方的文官制度，也是很合理的，政治也很好；那伦理就更不用说了，自古以来人们就说中国是伦理天下第一，据说西方都是崇拜物质，只有中国人是崇拜伦理的。那么伦理如此优越，政治又不专制，经济是天下第一，那中国还有什么地方不好呢？于是有人说近代中国人学习西方根本就是吃错了药，就是中国人发了神经病。

　　但事实上，好像并不是那么乐观。传统中国的确有很严重的问题。中国是有盛世，盛世的确是创造了很多奇迹，中国经济奇迹也不是今天创造出来的。中国历史上多次有过这种现象，就是当一个王朝末年，赤地千里，所谓“白骨露于野，千里无鸡鸣“，户籍减少一半以上。像汉初，天子都不能找出四匹一样的马来拉车——这个是司马迁讲的，但是没隔多少年，就是五六十年期间，一下子就是“太仓之粟陈陈相因，充溢露积于外，至腐败不可食”，国家财政盈余到了钱不知道怎么花的地步，这样的奇迹的确也是产生过。但是，中国一旦出现社会暴乱，那时的现象的确也可以说是触目惊心。就比如说在明清之际，像四川出现过一个说法——张献忠屠蜀，说张献忠把四川人都杀光了。后来又有人说其实不是张献忠杀光的，是地主阶级杀光的，都是官军杀光的。再后来又有人翻出张献忠当年一个被称为“七杀碑”的——据说张献忠在四川到处杀人，立了一块碑，说什么“天生万物与人，人无一物与天，杀杀杀杀杀杀杀”，叫做“七杀碑”。后来又说这是地主阶级造谣，后来在四川真的就发现了几块碑，正式的名称就叫做“圣谕碑”，就是大西皇帝的圣谕。这个全文倒没有七个杀字，前面两句是有的，“天生万物与人，人无一物与天”，后面的两句是“鬼神明明，自思自量！”没有这七个杀字，但是很多人都说虽然没有这七个杀字，但是碑很明显就是为杀人做理论依据的。讲的简单一点就是老天爷对你们四川人不错，但是你们四川人对不起老天，所以你们“鬼神明明，自思自量”，就是你们想想你们该不该杀吧，大致就是这个意思。那个四川的确是，明清之际三百八十五万人口，到了清初第一次统计的时候，只剩下了一万八千人。当然实际上没有死到那么多，但是的确说是人口近于灭绝也是差不多，比一万八千肯定多，但是我想大不了也是十万八万，整个四川的人口后来都是外地的人过去的。怎么会造成这种现象呢？真是很值得研究，世界各国很少有这种现象。

　　另外，中国王朝更迭过于频繁了，至少是西方好像没有的。西方有黑死病，有罗马帝国晚期的危机，16世纪危机等等，但是西方王朝更迭和我们中国完全就不是一个概念。我甚至觉得把“dynasty”翻译成“王朝”就是一个很大的误解。比如英国有很多“dynasty”，但你们看看这些“dynasty”，包括现在的这个英国女王，她的王系可以一直追溯到1066年的征服者威廉，没有变过，只不过一下子是男系，一下子是女系。它往往是比如说儿子没有了，选个女儿继承王位，这个女儿嫁了某一个公爵，这个公爵的领地比如说在兰开斯特（Lancaster），于是就叫兰开斯特王朝，换了一个徽章，这就叫做王朝更迭。我们大家有谁知道英国最近的一次王朝更迭在什么时候？我想连英国都不一定有人知道——更迭发生在1907年，但是1907年英国发生了什么，什么都没有发生，这个和中国的王朝更迭根本就不是一回事。

　　那么中国发生的这些朝代更迭是什么？在我看来，中国这些危机基本上就是一种政治危机，讲的简单一点就是官逼民反。反映的是中央集权专制与民间的矛盾。矛盾一旦爆发，人们往往看到的是民间的精英和平民联手起来反抗官府。其实看看水浒就会知道。水浒描写的是农民反抗地主吗？不是的，水浒描写的是地主带领农民，就是庄主带领一帮庄客，什么叫做庄客？其实就是佃户，就是庄主带领佃户来造反。这样的社会危机说和中国的传统制度是有关系的。当然，传统社会出现的这种危机有一些是非社会原因的，比如说天灾、外敌入侵，这些东西基本上对于中国社会是外生性的，但是老实说，外生性不能解决一切，比如我们现在很多人说中国传统很美好，于是就想用纯粹外生性的理由来解释，我觉得这个肯定是有问题的。比如有人说，明清之际发生大动乱，是因为当时气候异常，全球气候属于小冰河时期，出现了连年的灾害，所以饥民就暴动了。这个说法不是一点道理没有，那个时代的确是气候异常，可是就算气候异常，全世界出现张献忠屠蜀那种状态的也就只有中国。当时的西方也发生了危机，但是那个危机绝对不能跟中国相提并论。要说小冰河时期，那也不会只是中国有，而且中国从陈胜吴广到太平天国每一两百年就发生一次小冰河，这也说不过去。所以完全用外生性原因来解释的确也是有问题的。

　　我们最近的这一次变革（从传统的观念讲就是最近的这一次改朝换代，用新的话语讲就是中国革命），我的感觉是，其实它和传统的社会爆炸没有太大区别，基本也是由于专制政府和民间社会的冲突导致的，也是一场官民之间的社会大爆炸。那么它和传统时代的真正区别在于它的周期比较短，因为民国只有二十几年，从辛亥革命算起也只有三十几年，和一般的王朝周期相比要短得多。

　　短得多的原因我觉得应该是和抗战有关。虽然中共抗战以前搞过所谓的“土地革命”，但是大家知道土地革命实际上是失败了，失败的原因当然很多，如果按照我们现在教科书上的说法，是因为出了几个坏人，什么王明、博古、李德，说他们不会打仗，所以这个革命就失败了。大家现在谁都知道不是这么回事，在我看来失败的原因是当时没有革命的基础，而到了抗战以后却有了，讲的简会的矛盾在抗战以后发生了很多变化。讲的最简单的一点就是，抗战以前南京国民政府的财政来源不是靠从农村征收的，其财政来源百分之六十七是来自于东南沿海通商口岸城市的官盐统商税，剩下来的都是公债，公债大部分又是在东南沿海这些城市发行的。当时从农村征收的田赋和田赋附加，在抗战以前都不列入中央财政，都是地方财政的收入。但是到了抗战就不一样了，首当其冲的问题就是财政来源，之前的主要财政来源都没有了；第二，由于战争和腐败等原因，国民党的财政需求又比原来要大得多——一方面是要打仗，另外一方面是国民党的政权运作成本也很高，腐败什么的，前方吃紧，后方紧吃。这种情况下，财政当然都得向农民伸手，向农民伸手就得加强基层政权建设。其实，本来在抗战之前，国民政府在农村的管理还是比较粗线条，抗战以后就强化保甲制度，搞了很多基层政权建设，当时基层政权唯一的功能基本就是“要粮要钱要命”。搞这样的事，一般的绅士也不愿干，所以当保甲长有好多是素质不良人士。国民党在抗战的时候为了强化征收，大量的用了很多勇敢分子，就是那些敢扒房子、牵牛、抓壮丁等事情的人，最终当然是闹得天怒人怨。即使没有共产党的煽动，抗战期间在国统区里，民间社会自发的抗粮抗捐、反对抓壮丁这种民变已经比抗战前要频繁得多了，因此，国民党得罪农民在经济上当然是跟横征暴敛有关，在政治上就是跟政权腐败有关。

　　这些在土改的时候就体现出来了。土改的时候第一个阶段就是让农民诉苦。这里插一句，土改档案里反映的农民诉苦材料，不管是在地权分配比较分散的地区，还是在地权分配比较集中的地区，都有一个特点，基本上农民的诉苦，大部分都是讲国民党怎么横征暴敛，怎么”刮民党”，保甲长怎么欺男霸女，怎么贪污公款，还有一项就是所谓的负担不公，把富人应该负担的转加到穷人身上等等。几乎很少有老百姓责怪地主收地租收得太多，这种抱怨在农民诉苦的案卷中很少有，这也是当时土改工作对的材料中说农民需要引导的一个很重要的因素。农民对国民党的抱怨主要也就是这种抱怨，我们都知道当时说国民党是“刮民党”，说中央军是“遭殃军”，还有一种说法叫“国民党万税”，赋税的税……我们可以说国民党得罪农民，很大程度上是经济上的横征暴敛和政治上的乡镇腐败。当然高层腐败农民管不到，农民也不知道四大家族是不是贪污了、贪污了多少钱，但是农民感觉得到的就是国民党的基层官吏也是很腐败的。

　　然而，共产党也要打仗，打仗也要向农民索取各种资源，而且共产党和国民党相比，战争资源毫无疑问对农村的依赖更强。因为共产党的统治地区和抗战时代的国统区相比更农村，无论是人力物力，肯定都是取自于农民，那么如果说国民党动员农民不成功，那为什么共产党进行这么高强度的人力物力资源的动员，还能够得到农民的认可，还可以支持共产党把国民党推翻呢？关于这一点，老实说，我认为民国年间凡是接触了国共两党的人对共产党有好感是一个很常见的现象，不仅农民是这样，知识分子也普遍是这样，包括我父母：第一个原因就是共产党比当年的国民党清廉，共产党办事也比国民党公平。尤其是在农村，这个负担公平和负担不公平对农民来讲感觉是非常不一样。抗战时期共产党赢得民心一个很重要的理由就是负担公平，而国民党的确比较腐败。

　　这里我要讲，中国的正式的征取制度，很奇怪不管是国民党还是明清时代的传统统治者，正式的征取制度都是针对地主，讲的简单点都是以土地税的方式，包括附加也是以土地税的方式；田赋是按土地税；所谓的苛捐杂税也是按土地税。所以正常情况，就是收到地主头上。但是，由于腐败，往往国民党时期的一些保甲长就把富人应该负担的转加到穷人身上，包括抓壮丁也是这样，按理说富人也要出壮丁的。当时普遍就说共产党比较公平，负担比较公平，用现在的话讲就是共产党的干部也比较亲民等等。讲的简单的就是当时知识分子对共产党的好感主要来自共产党比较民主而国民党比较专制，而农民对国共两党的判断就是共产党比较廉洁而国民党比较腐败。

　　土地问题对中国革命的作用还有一个值得研究的情况就是土地问题上的分野和中国革命中的政治分野有很大的不一样。首先，在我看来，国共两党的矛盾和土地几乎就没有什么关联。因为国共两党的关系时好时坏，我们知道它们联合过，也分裂过。奎松先生有一本很重要的书，叫做国民党的联共反共，详详细细的讲了这两党关系的前前后后。但是国民党联共的时候并不是土地政策比较激进的时候，国民党反共的时候也不是它的土地政策比较保守的时候，而且国民党联共，一开始关系好，后来又不好了，好和不好之间他们进行过很多的磨合，很多的磋商，很多的谈判，谈判过无数的问题。最近国共两党的谈判过程研究成果也很多，包括杨先生，谈得也很仔细，材料公布的也很多，有一本书叫做《周恩来1946年谈判文选》，把很多1926年国共谈判时候的文献都收集起来了。看了这些谈判以后我就觉得有个很有趣的现象，国共两党谈判谈什么呢？讨价还价大部分谈的是政权和军队，这个我们可以理解啊，谈的都是什么你能保留多少军队我能保留多少军队，你委任几个省长我……反正都是谈的这些。如果要谈社会问题，当时谈的就是，第一个就是军队国家化在前还是政治民主化在前，其实这两者当时国共两党都承认的，只不过国民党说，应该先搞军队国家化，讲的简单点就是你共产党要先把军队交出来。然后，共产党当时也打民主牌，所以当时它并不否认军队国家化，但是它说，军队国家化必须要以政治民主化为前提，也就是说国民党必须先搞多党制，然后我才能考虑军队国家化。这是一个争论，还有具体的很多争论什么联合国救济物资应该怎么分配啦，甚至，国共两党谈判很重要的一个就是黄河怎么治理的问题。关于黄河问题，签订了很多协议，什么菏泽协议，开封协议，上海协议，争得不亦乐乎。唯一一点，国共两党几十年的交易从来没有谈过土地问题。

　　所以我就不知道，把国共两党的斗争当做土地改革派的斗争和反土地改革派的斗争到底有什么理由。国共两党的土地政策当然是有很大区别，这一点是没有任何问题的。但是我要说，如果和中国当时其他政治思想流派相比较，也就是说如果我们把一些第三势力或其他势力纳入进来，当时在中国各派势力中，土地问题上观点最接近的，或者说差别最少的，还真就是国共两党。

　　也就是说，如果我们真的要谈土地问题，那么除了国共两党以外的其他势力，都比国民党更保守，而不是介于国共之间。我们有一个词叫做“中间势力”或“第三方”，这个第三方指的是在军事政治层面，在国共两党之间做调和。但是如果我们要谈土地问题，我觉得国民党才是真正的中间势力。国民党在土地问题上肯定比共产党保守，但是比所有的“第三方”都更激进，包括国民党最保守的势力也是如此。

　　这一点很好理解，国共两党都是主张中央集权的，都强调中央干预地方。但是第三势力，它的思想背景，主要就是两支，一支就是自由主义者，一支就是传统文化本位派。传统文化本位派比如说梁漱溟先生，他本来就是主张“乡绅治理”的，就是依靠地主管制农村的。我们知道这个“乡村建设派”在农村搞的那一套，老实说，不仅共产党接受不了，国民党都不能接受。乡村建设派其中带有政治色彩的主张——什么平民教育我就不说了，因为它实际上并不涉及到乡村治理。它真正涉及到的乡村治理，比如那个“宛西自治”，这是真正主导的政治层面的乡村治理。“宛西自治”是什么，老实讲就是共产党所说的土豪劣绅自治，就是依靠地头蛇，靠当地的大乡绅，比如内乡的别廷芳、西康的陈重华、郑州的宁洗古等等，靠这些人，实行儒家的家长制。它大致按照儒家原则规范社会，不许你抽烟，而且必须孝敬，不然的话就杀了你的头！据说治理得还很好。这些人强大到什么地步呢？他们甚至把南京政府派来的人都赶跑了！老实说，共产党能不能容忍不知道，至少南京政府就很难容忍。后来宛西自治实际上就是被南京政府给搞垮了。南京政府都不能容忍地头蛇嚣张到这种地步，共产党就更不用说了。所以在这个问题上，“传统文化本位派”强调的就是乡村士绅，它怎么会搞“打击地主”？从来没有的事儿！至于自由主义者，它倒不讲乡村士绅，一般就是强调民间产权的合理，它也不会主张国家没收老百姓的土地这种事儿。这样你会看到，当时的第三方，在土地问题上都要比国民党保守。

　　但是，很有意思的是，包括国民党内也是这样——我们知道国民党是一个很多元的党，它的派系很多，在土地问题上他们其实并不完全一致，有土改激进派，也有土改保守派。国民党的土改激进派并不会因为其土改的激进都是反共激进派，而国民党内土改保守派，相对而言，往往对共产党比较客气。比如说国民党内土改最激进的就是CC系，包括陈果夫、陈立夫等等，这些人都是主张在土改上跟共产党竞争的。他们跟共产党一样，都喜欢把中国的问题解释为不是贪官污吏的问题，而是民间社会自己的问题。讲的就是“我们的干部没问题，有问题的都是个体户”。这一点也导致了很有趣的现象，就是这一套理论——中国革命的基本问题是土地问题，共产党由于搞了平均地权，所以就赢得了农民——之所以好像很有说服力，很重要的原因，就是国共两党都有人说过这样的话。如果只是共产党讲，大家还不太相信，国民党也人也这样讲，很多人就相信。比如陈立夫讲过，孙科也讲过，好多人都讲。孙科讲得更起劲，他就说共产党其实没什么了不起，其实就是把我爹的话，三民主义里的民生主义的一半——就是平均地权、节制资本嘛——加以实施就取得了那么伟大的成果。还说我们国民党也没做错什么事，唯一的错误就是没有听我爹的话。我觉得这话这也很好理解，就像“七千人大会”上，林彪就说，我们党在三年困难时期，做的一切事情，如果说做对了，那是因为听了毛主席的话，如果说做错了，都是因为没听毛主席的话。这么一说，毛主席就觉得这解释很好。如果你说是因为一党专政、独裁腐败，那这个事情就麻烦大了。

　　但是这种说法造成一种结果，就是这个说法好像很可信。这个问题在背后反而凸显出一个现象是什么呢？这个说法说明在土地问题上，国民党与共产党的许多看法是相当接近的。思想背景有许多类似的地方，当然差别还是很大。比如共产党强调阶级斗争，国民党肯定不搞一套，他讲的平均地权当然在方法上与共产党完全不是一回事。但是认为这个土地不均多么多么重要，这一点他们是比较接近的。但是有一个很有趣的现象是，为什么土改激进派也是反共极端派呢？我们知道国民党反共是一致的，但是主张用特务手段对付共产党，老实说就是陈立夫首开先河，中统都是他们建立的。所以，我觉得，如果要说当时中国社会矛盾的主要问题是围绕土地问题是说不通的。

　　中国最极端的反土改议论也是出现在第三方势力。

　　当然大多数人在国共争端中因为同情共产党，虽然不赞成土改，也没有公开跳出来说不该土改。国民党也没说不该土改，只是说不应该搞暴力。当时最彻底说不应该搞土改，而且说地主是农村中的精英，说贫农都是懒汉、堕落的，其中的代表，最近也有人提到，就是董时进先生，他是农业经济学家，也写过许多文章，赤裸裸地指出土改是要不得的，而且真正的农民都不喜欢土改。他以农民代表自居，搞了个农民党，但是董时进在政治上非常反国民党，后来还加入了民盟。新政协召开的时候还跑到北京，因为他是民盟成员。但是他提出，在八大民主党派之外，我这个农民党要代表农民，共产党绝对不同意，代表农民的只能是我们了，农民党绝对不行。董时进火了，也没投靠国民党，跑到香港跑到美国写了好多反对土改的文章。董时进就是一个非常反土改并且亲共反对国民党的。当然这是新政协以前，新政协以后就不亲共了。新政协以前他一直是民盟活动家，一直是亲共反对国民党的。

　　怎么理解这种现象呢？当时所谓的中国革命，真正的第一号动员的诉求，或者说用来划分政宪的标准，其实就是主张宪政民主和主张一党专政独裁腐败这两种思路。以这条线就可以划清楚，很多在土地问题上很保守的人，为什么支持共产党呢？比如说梁漱溟先生，比如说董时进，为什么支持共产党呢？就是国民党写了《中国之命运》这种反对宪政民主的书。老实说这本书主要的篇幅，不是在批判共产主义，而是批判自由主义，大量篇幅是讲中国如何不同于西方，自由民主如何不适合中国，中国就适合搞一个政党，一个主义，一个领袖。但是这本书在知识分子中引起了极大的反感，很多人都是，包括闻一多先生，他在回忆录中就这样讲，看到那书马上就火了，就跟国民党BYEBYE了。那些反土改的人之所以支持共产党，是因为共产党讲我们要搞美国式那一套（我要讲，当时共产党上台说的是，我们要搞的不是苏联式的民主，而是美国式的民主，这是共产党讲的很明确的）。结果很多知识分子认为共产党确实不错。国民党讲要搞一个政党，一个主义，一个领袖，所以那些不赞成土改的人也亲共是很容易理解的。那么，国民党内土改激进派为什么反共呢？这个也很容易理解。陈立夫这个人也是很专制的，主张激进土改的人也就是最主张中央集权的人。主张中央集权的人一个原则就是“卧榻之侧，岂容他人酣睡”，都是对于异党最不宽容的人，所以这些的反共也不难理解。

　　整个中国革命是根据搞不搞宪政民主或者搞不搞独裁搞起来的。当然，如果按照这个观点来理解中国革命，中国革命基本上就是白革了，因为现在这个问题我们也没有解决。我讲得简单一点，共产党讲这个革命是民主革命没有错，这个革命就是以民主为号召，就是以反对一党专政，反对独裁腐败为号召搞起来的。这里讲的是知识分子，农民就不关心什么一党专政的问题。

　　农民在国共斗争中为什么支持共产党？这和我刚才说的共产党的清廉有关系。如果说只是农民对共产党有好感，这是完全不足以解释共产党的成功的。这里我要讲，“得人心者得天下”，能够做到这一点的只有一个，那就是民主制度。民主制度就是靠选票，得到多数票的人肯定是大家对你有好感的，如果我对你有恶感，我就不会投你的票，道理就这么简单。

　　这里我还要讲，民主制度有很多毛病——我并不是什么浪漫主义者——你只能说，民心有很多毛病，老百姓本身就是芸芸众生嘛，道德上不见得是最高的，智力上也不见得是最超群的。所以得民心的政策，不一定都是好政策，这一点是可以说的。民主制度可能会有一二三的缺点，就像有人说，民主制度是万恶之源。他这么说，我觉得也是可以讨论的。你把老百姓说得太高明的确也没根据，老百姓既不是最聪明的人，也不是道德上最完善的人。

　　但是毫无疑问，就事实而言，民主制度肯定是谁得民心谁上台的。民主政治的游戏规则就是你对谁有好感就投谁的一票。投票有什么大不了的呀！它不需要你付出什么。但打仗就不一样了。打仗要分胜负的话，就不是你对谁有没有好感的问题。我对共产党有好感，这跟我提着脑袋跟共产党豁出去干，这完全不是一个概念。如果是选举，我愿意投共产党的一票，这没问题。民主制度要说好就好在这一点：民心实现的成本特别低，我不需要付出太大的代价。但是如果你要打仗，就算我比较喜欢共产党，我就愿意把我的一大半财产拿出去帮你去打仗，甚至豁出命去跟你赴汤蹈火、抛头颅洒热血吗？这完全就是两个概念。比如说我们在街上看到歹徒杀人，很多人都袖手旁观，这是因为歹徒更得人心吗？谁都知道不是这样，大家都讨厌歹徒，如果要投票的话，恐怕没几个人会给歹徒投票，但是如果要跟歹徒拼命的话，我想同样也没有几个人愿意去跟歹徒拼命。因此，在战争条件下，共产党获得的支持就不是民心向背的问题，而是一个动员能力的问题。它和国民党要比较的并不是谁更得（老百姓）好感的问题，而是谁能从农民中得到更多人力物力的资源而不遭遇反抗的问题。在这个问题上，我觉得土改真的是起了很大的作用。但是这个意义上的土改不是指的“平均地权”。关于这一点，我接下来还要讲一下。

　　土改并不是指的“平均地权”，关于这一点，我接下来还要讲一下。谁都知道中国的土改有很多流血。至于这个流血是故意的还是不故意的，很多人都有争论。奎松先生就这一点曾发表了意见，他认为土改中发生的很多过激的做法，可能不是（土改制定者的）初衷。

　　很可能是这样，但是我觉得土改跟战争之间，有一个现象是值得研究的，那就是，我们似乎可以得出这样的结论——如果你对土改有研究的话——凡是土地比较集中的地方，其实死人的事件并不是很多；死人最多的地方，都是以自耕农为主的、似乎不太有平均地权的诉求的地区。这是个很有趣的现象。如果就某一个孤立的案件来说，（流血）是不是有意还可以讨论。但是如果这种事情一多，你就会想这里面的逻辑到底是怎么一回事。比如说，我们了解中国的土改，流血最多、最残酷的，就是华北的老区土改。但如果就平均地权来看的话，华北地区是最不需要死人的，是最没有（土改）搞头的。华北地区的传统就是以自耕农为主的地区，地主很少，大部分土地都在农民手里。再加上这里是所谓老区，就是共产党在抗战时候就已经统治了好多年的地区。共产党在抗战的时候虽然没有搞土改，但它也实行了一些阶级政策，所谓阶级政策就是无论在经济上还是政治上都扶持穷人，对富人进行限制。那么这些政策搞到抗战以后，这些地区基本上也就没有太多的地主可言了。这些地区要平均地权，老实说是没什么搞头了。但是偏偏是这些地区，流血是最多的。有人说过，土改过程中，60%的流血是发生在老区土改中。

　　还有一个我们不能理解的，就是广东珠江三角洲地区的土改。我们知道广东珠江三角洲，它倒不是自耕农多，它的特点是族庙公产比较多，土地的50%、甚至80%都是族庙公产。它也要搞土改，这是共识，土改的方法就是把原来公共的地分掉。讲得简单点，就是分田到户。它是把公共的东西分给每一个人，并不是把张家的东西抢了给李四。理论上讲，很难理解为什么要搞得你死我活。就像联产承包责任制，也是把公家的东西分给了老百姓，用不着你死我活嘛。这和发动大家都去抢生产队长的财产是完全不同的。如果说联产承包责任制就是发动大家都去抢生产队长和公社书记的财产，那矛盾肯定会很大。但你实际上就是把原来属于大家的，现在不过是又分给了大家，何必要搞得你死我活呢。当时广东的地方干部，像东江纵队、琼崖纵队的，他们在土改的时候几乎都犯了“右倾”错误。他们都是赞成土改的，他们就觉得，分了就分了，老百姓中也找不到反对“分”的力量，没有地主了嘛。当时，那个地方只有“工场地主”，所谓“工场地主”就是族庙公产的管理人员。当时就有个当地的老干部说，这些工场地主其实也不是什么有势力的人。当时那些族庙公产基本上是采取以宗族议事会来管理的，然后宗族议事会请了一些外面的经理人员来操办具体的事。就跟我们现在董事会请了个经理来管理经营一样。其实这些管理人员往往不是很有身份的人。讲得简单点，也就是一个宗族的雇员而已，真正的族长也不屑于去管具体的事。当时那些人也提不起劲来干（土改的）事儿。很令人费解的，就是当时中央一定要来一场北方式的土改。因此就在南方搞得天翻地覆，发动了一场长达几年的“反对地方主义”的运动，上至华南局第一书记叶剑英，下至乡镇上的地方干部，全部都搞掉了，端掉了一批“南下干部”，死了好几千人。这个事情就很难理解，这是在搞平均地权嘛。