我覺得這篇文章是可圈可點的。
2008-10-15
美國沒有衰落
《南風窗》：伊拉克戰爭以來，關於美國衰落的討論不絕於耳，您對此有何評價？您如何看待今天美國的國際地位？
王緝思：美國衰落論不是近年來出現的。1946年毛澤東就說過美帝國主義是紙老虎。1957年蘇聯衛星上天、70年代美國在越南戰爭中的失敗、美元和黃金脫鉤等一系列事件發生時，世界都有人預言過美國的衰落。80年代末日本和西德經濟發展迅速，1991年美國打海灣戰爭要盟國出錢，那時美國衰落論也很時興。伊拉克戰爭後，美國的軟實力急劇下降，現在又有次貸危機，有人不看好美國並不稀奇。
在美國，像沃勒斯坦這樣的左派，永遠都在唱衰美國。問題在於，衡量美國衰落的標準是什麼？實際上，你把美國的現狀和美國歷史上的不同時期比，得出的結論是不一樣的。和1945年前後如日中天的情況比，今天的美國的確是衰落了，沃勒斯坦就是這樣比的；和尼克松、卡特時期比，今天美國的實力是上升了；和克林頓時期比，美國的相對地位又下降了。綜合各方面的情況，很難斷定美國從此開始走下坡路。我感覺今天的美國還是走在一個平頂山上，平頂山上也是有凹凸的。至於這個平頂有多大，沒有人知道，但說美國從此一蹶不振了，並沒有可靠的根據。至今沒有哪個國家能對美國構成全面的挑戰，美國唯一超級大國的地位再維持二三十年沒有問題。
從美國的國力來看，經濟、軍事、科技等硬實力其實是提高了，大家對美國已經衰落的感覺主要來自於美國軟實力的下降。這一點除了有伊拉克戰爭等國際因素的影響外，更根本的原因是美國國內的一些因素：隨著人種和文化的日益多元化，美國的民族凝聚力在下降。亨廷頓在《我們是誰》這本書中就表達過這樣的擔心；前幾年的安然事件和最近的次貸危機，都表明美國的金融監管出了大問題，政府和大企業的關係太密切了；另外，在國內政治上，美國的保守主義勢力非常強大，導致國內政治失衡，美國是否有能力糾偏，今年的大選後就可以看出端倪。
值得一提的是，儘管美國遇到了很多困難，但其他國家從中受益不多。次貸危機之下，全球經濟都受到拖累；中美之間經濟上是相互依存的關係，不存在相互拆臺的態勢。中國近些年實力的上升並不是美國實力下降造成的，同樣的，導致美國軟實力下降、面子不好看的種種因素，也沒有一件是中國造成的。
《南風窗》：那在您看來，是哪些內在價值在支撐著美國的國際地位？美國有什麼獨特之處？
王緝思：一是把美國社會凝聚在一起的簡單劃一的價值觀，也就是所謂的“美國夢”，不管是極左還是極右、什麼人種和語言的美國人，都認同這套意識形態。二是法治和民主，我們反對美國輸出自己的社會制度，但應當承認它的制度推動了本國的發展強大。由於美國國內的成功，在世界上一些人看來，美國的民主、自由、法治等值得效仿，這讓美國擁有強大的軟實力；三是美國公民社會的發展，好萊塢、矽谷的產生和發展是發揮社會積極性的結果，美國的軟實力主要不是靠政府推動的，而是美國社會的活力和競爭力的源泉。
美國的社會比它的政府更強大，這是它的主要獨到之處，也是很多國家認為美國不好對付的一個重要方面。從這個意義上，中美關係本質上是一個國家和一個社會的關係。對中國政府而言，僅僅同美國行政當局打交道遠遠不夠，還需要著重同它的國會、商界、媒體、思想庫、工會、宗教界等等接觸，讓他們瞭解中國，這是一個艱巨的任務。
《南風窗》：目前，世界上很多地方的反美情緒非常激烈，其原因是什麼？
王緝思：一個原因是美國的倒行逆施。美國在巴以關係中長期偏袒以色列，這是中東反美情緒的根源；伊拉克戰爭大量傷及無辜，局勢到今天還很不穩定，伊拉克人在薩達姆時期和今天哪個更痛苦，連美國人都很難說清楚了；阿富汗和巴基斯坦反美情緒的上升也是出於同樣的原因。美國在杜哈回合談判和京都議定書上的自私和不公正立場，次貸危機對世界經濟的拖累，也都是反美情緒高漲的原因。
另一個原因是，如果一個國家長期當老大，一定會招致反對。所謂“木秀於林，風必摧之”，這是過於強大所導致的結構性問題，沒有根本的解決辦法。而美國的高調行事則加劇了這種情況，就像在一個班級裡，你各方面本來就比別人強，還一點不謙虛，喜歡出風頭，肯定和其他人搞不好關係。美國的實力放在那裡，個人和國家的性格又都比較張揚。我不認為美國換個政府，就能從根本上改變自己的行為方式。
中國現在是崛起的大國，招致的批評會越來越多，我們要意識到這是前進過程中不可避免的現象，用中庸、冷靜、不事張揚的方式來應對，這樣壓力會小一些。如果你只讀中國報紙和網站，會覺得整個西方媒體都在議論或詆毀中國。其實，如果認真觀察西方媒體就會發現，中國還不是各種爭議和是非的中心。目前對中國而言是難得的戰略機遇期。我們要主動避免捲入世界政治的中心漩渦，埋頭做好自己的事。
《南風窗》：很多人對美國到處插手別國事務的“世界員警”作風非常不滿，您的看法如何？在一個本質上是無政府狀態的國際社會裡，客觀上是否也需要這樣一個“員警”？
王緝思：美國被稱為“世界員警”，有兩種情況，一種是它自己想插手，比如伊拉克和阿富汗，另一種是別人想讓它插手，其他國家的政客想利用美國來達到自己的目的。比如格魯吉亞就希望美國插手格俄衝突，而且認為美國插手得還不夠。有的國家搞選舉，主動邀請美國人去監督。日本和韓國發生了領土爭執，兩國都有人希望美國出面調解。這兩種情況很難完全分清。
確實，世界不能沒有“員警”，一些國家的內亂到了一定程度，威脅到其他國家的安全，還是需要“員警”來管。但這個“員警”不能是自封的。通過聯合國安理會派遣的維和部隊就是大家都承認的“世界員警”。至於何時干預、如何干預，需要各國通過一定的國際機制來制定規則。
中國是世界體系的受益者
《南風窗》：您如何評價“美國治下的和平”？如果美國衰落，世界將會怎樣？對中國而言，美國的霸權利弊如何？
王緝思：所謂“美國治下的和平”，某種程度有利於國際穩定，但這是強權政治下的和平，犧牲了他國的許多權益，在道義上不公平、不公正，也很難長久。從理論上講，多極世界比單極世界要公正，但肯定不會很穩定。要公正和穩定兼得，談何容易？在沒有更好替代的情況下，對中國來說，可行的做法是承認現存國際秩序，在其中最大限度地維護自己的權益。這裡既包括和美國霸權作鬥爭的一面，也包括和美國協調合作，共同應對核擴散、氣候變化、能源短缺等問題的另一面。也就是我們常說的“以兩手對兩手”。
美國能夠長期保持綜合國力世界第一的地位，必有一些經驗值得其他國家借鑒。比如在一些國家內部，民族、宗教、教派衝突很激烈，有些族群鬧獨立。美國社會內部越來越多元，也有幾百萬到一千萬的穆斯林，但並沒有出現國家分裂、宗教衝突的現實危險。美國總是干涉他國內政，而他國其實也想插手美國的事情，比如派人到美國國會遊說，很多別的國家的公眾表態支持奧巴馬當選，等等。但是美國並不怎麼擔心別的國家議論美國國內的事情。
美國衰落是早晚的事。一旦美國衰落，世界將要有一個適應的過程。現在美國金融出了問題，很少有國家幸災樂禍，而是歡迎美國政府“救市”。由此可見，美國經濟下滑，對多數國家是弊大於利的。美國衰落的一個表現是減少在海外的軍事存在，也無力用強制的手段防止核擴散。其可能的後果是日本要發展獨立的軍事力量，甚至搞核武裝。朝鮮和伊朗可能因為美國威脅降低而放棄發展核力量的計畫，但更可能無所顧忌地加快發展核力量。歐盟的軍費也需要大規模增加，以防美國衰落後在中東、西亞出現不穩定局面。俄羅斯則將加強它對東歐和原蘇聯其他地區的影響。
總之，一個強權的衰落，特別是急速衰落，總是伴隨著新的不穩定、不可測因素的增加。中國在上個世紀70年代把蘇聯看成最大的安全威脅，當時當然盼望蘇聯衰落。但到了80年代後期、90年代初，蘇聯真的衰落甚至消亡了，我們又“別有一番滋味”。美國衰落，對我們的利弊如何，是要仔細分析的，而且不到那一天也很難把這筆賬算清楚。現在美國霸道很招人恨，大家認為它是世界不公正、不穩定的最大根源。但是，假設世界上沒有了美國，就一定公正、穩定嗎？歷史是不會終結的。1945年，德國和日本的法西斯被消滅了，但世界沒有因此就安定、公平。現在最重要的是加強國際機制建設，使美國的強權政治受到制約，也使另外一些破壞穩定的因素受到制約。
最近美國的國家情報委員會起草了一份對2025年的世界形勢和美國地位的評估報告，找一些其他國家的學者進行評論。這份報告預測美國的地位會相對削弱，世界在走向多極化，全球的財富重心正在從西方向東方轉移。一方面，我們可以說，呵呵，連美國人都承認自己不行了。另一方面，這個國家敢於正視自己的地位下降，而且還主動請別的國家的人來評論，這件事本身就說明它還有糾正自己錯誤的願望和可能。
《南風窗》：美國外交有強烈的意識形態色彩，但在很多中國人看來，美國對“民主、自由”價值觀的強調不過是為了掩飾自己利己主義目標的遮羞布而已，非常虛偽，應該如何看待這一矛盾？
王緝思：這個問題牽涉是否相信意識形態、價值觀、宗教信仰這些東西真正存在。世界上80%的人都是信教的，不信教的大多在中國。中國人沒有宗教信仰的傳統，“文革”則造成了許多人在意識形態上的幻滅感。所以在今天的中國，很多人都認為意識形態是假的、虛偽的，是一種工具，是用來包裝利益、掩飾其他目標的。所以，我們許多人懷疑美國人真有什麼信仰，其實是投射了我們自己對一切意識形態的幻滅感——世界上沒有信仰，只有利益。
我認為，對大多數美國人來說，他們信仰宗教，信奉美國的意識形態和價值觀，是真實的。不過，也確實有領導人和政客利用美國人的真誠信仰，服務於他們的私利。我們可以批評美國的價值觀，也應當指出它絕非“放之四海而皆準”，但不應當否認美國人真的相信這一套，並付諸實踐。對美國的對外關係而言，意識形態和利益是緊密結合、不可分割的，意識形態實現了，利益也就實現了。它支持格魯吉亞的民選政府，而格魯吉亞政府又是親美的，民主在那裡的實現也就是美國利益的實現；俄羅斯在美國看來是不民主的。美國對韓國、日本和中國台海兩岸關係的態度也是出於同樣的原因。
當然，美國的意識形態和利益也有分離的時候，也就是有雙重標準。沙特在美國人眼裡並不民主，但美國在沙特有重要利益，而沙特政府對美友好，所以美國不打擊沙特，卻打擊伊朗。不過總體而言，同美國意識形態接近的國家，同美國的利益也比較接近，對美國的態度也相對友好。所以，美國在對外關係中還會繼續堅持它的價值觀。
“韜光養晦”不能放棄
《南風窗》：近些年，中國奉行“韜光養晦”的外交戰略，很多老百姓感覺國家在外交、領土等方面讓步太多，那麼，“韜光養晦”是否到了該放棄的時候？應該如何在外交政策和民間的情緒之間取得平衡？
王緝思：鄧小平之所以在1990年代初提出“韜光養晦”，是因為當時蘇聯已經垮了，東歐劇變，“黑雲壓城城欲摧”，第三世界一些國家想把中國抬出來當頭，國內一些人也有類似的判斷和想法，鄧小平這時提出“韜光養晦”，是提醒國人要先把自己的事辦好，不到國際上當頭。
現在，中國的國力雖然有了很大的提升，但內部發展和治理的問題仍然很嚴重，我認為“韜光養晦”的思想還是要堅持。是否繼續用這個詞，是另外一回事。把自己的事辦好，外部的事情就比較好辦。外部的責難和不友好不應該成為放棄“韜光養晦”的藉口。我認為，現在講“韜光養晦”，指的是要繼續避免同西方對抗，還要堅持避免過高估計自己的實力，在發展中國家面前也要謙虛，謹慎處理各種國際矛盾，讓我們的國際環境更寬鬆一點，路子更寬一點，前面的障礙更少一點。
對一個大國而言，自己看自己和別人看自己，得出的結論是有很多反差的。中國人用一個道德的眼光看待世界，認為自己是利他的，我是熱愛和平的，所以我越強大對世界越好，問題是別人並不都這樣看，很多人還是會認為你的強大對我是一個威脅。這是歷史上所有大國都會遭遇的“安全困境”，中國人對此要有清醒認識。
至於民眾的情緒問題，這是沒有辦法的事情。世界上幾乎所有國家的老百姓都認為自己的政府對外軟弱。一些法國人指責薩科齊對中國過於軟弱，巴基斯坦人批評政府太過親美，等等。這其中的一個根本原因在於國家之間的利益牽扯非常複雜，妥協、談判不可避免，而且往往要私下進行，因而很難搞外交的民主化、公開化。拿中美關係來說，美國在朝鮮、伊朗問題上有求於中國，就會在台海等其他問題上對中國做出讓步，這樣對雙方都有好處。但這是心照不宣的事，美國官員不會公開承認。
在個人道德層面，一個人可以通過拋頭顱灑熱血、遊行、抗議等方式來維護國家利益，但一個國家領導人的最高道德，就是維護國家的整體利益，而不能受情緒支配，像個人那樣“見義勇為”，“捨己救人”。以前我們的外交往往以意識形態劃界，意氣用事，現在強調國家利益，這是一個進步。國家領導人需要從全域出發來考慮國家利益，這中間有妥協讓步，會犧牲局部的利益，但也會有收益和回報。不能僅僅從局部出發說讓步太多，更不能把妥協和讓步都貶斥為軟弱和賣國。
《南風窗》：對於中美關係，有兩種廣為人知的主張：一是中國應該成為美國的盟友，和美國一起治理世界；二是應該針鋒相對，不能讓步太多，您對此有何評價？
王緝思：中美可以合作，但不可能是盟友，因為兩國在意識形態、社會制度、國家利益上差距太大，沒有成為盟友的基礎。中美之間的底線是不當敵人，非敵非友。中國不可能接受美國在領導我，但兩國在思想上可以溝通。人權、法治這些普世價值也是中國的追求，只是在追求的方式、速度上，中國要求由自己來決定。
同時，在面對外部的壓力和質疑時，我們大可不必過於焦慮。其實，某些方面的外部壓力對中國是有好處的，有利於推進國內問題的解決。比如智慧財產權問題、食品安全問題，我國政府在美國提出意見之後，加強了執法的力度，這不是對美國的“讓步太多”，而本來就是我們應該做的；同樣的道理：難道我們不應該保護環境嗎？不應該推進民主嗎？
我不贊成同美國“共管世界”的想法。這種想法過高估計了我們的實力地位，而且是一廂情願。此外，美國在世界上形象這麼不好，要中美兩國“共同治理世界”，等於要我們背它的黑鍋。
《南風窗》：有評論認為，中國外交存在著“頭痛醫頭腳痛醫腳”的傾向，更多是對事件的被動應對，而缺乏長遠的戰略和哲學，您對此有何評價？
王緝思：其實和很多國家相比，中國外交是更有長遠打算和戰略的。許多人喜歡和美國做對比，因為美國是有完整的國家戰略的，每幾年會出國家安全戰略報告、防務評估報告等等。相對而言，中國的戰略更像是原則性的表態。這同我們的文化和政治傳統有關，並不是說中國政府沒有長遠考慮，或者在研究具體政策時只考慮公開宣佈的那些道義原則。中國的國情比哪個國家都複雜。美國的國家安全是狹義上的，它的國家安全戰略基本上不考慮國內政治穩定的問題，它也沒有類似於我們的臺灣、西藏、民族、宗教等方面的難題，它的國力又遠比中國強大得多。即便如此，美國也沒有辦法按照它的國家安全戰略來規劃行動。伊朗鬧得凶了，它去整伊朗；阿富汗和巴基斯坦局勢惡化，它趕緊去救火。這就是“頭痛醫頭腳痛醫腳”。中國的內外環境如此複雜，頭痛醫頭腳痛醫腳是一個必然的結果。我不否認“大戰略”的重要性，但現在沒有什麼我們拍腦袋能想出來的戰略，是能涵蓋我們國家利益的所有方面的，只能大概分出個輕重緩急。
人都有追求邏輯完美的衝動，化繁為簡，設計一個看起來簡單明瞭、清澈見底的戰略，形式上看起來很美，但往往不能適應千變萬化的現實，搞不好還會誤導行動。有一段時間，我們的外交思維倒是很簡單：先明確對手是美國還是蘇聯，還是“兩霸”，凡是對手反對的，我們就支援。效果怎樣，大家都看到了。今天的中國，不可能依靠這樣一種固定的思維框架來應對複雜的挑戰，而只能根據具體情況，區別對待。
提升中美關係的內在價值
《南風窗》：中國現在要成為“負責任的大國”，這就意味著要尊重國際普世價值，很多時候要和西方大國一起行動，比如同意向達爾富爾派維和部隊，這是否和中國一貫奉行的“不干涉別國內政”的原則相衝突？
王緝思：“不干涉別國內政”是國際法準則，也是中國外交的普遍原則。但任何原則都有特例。當一國的內部事務嚴重影響到別國安全時，或者國內局勢失控，政府無法履行應有的職責時，在通過適當國際機制並征得當事國同意的情況下，進行干預也是必要的。這裡不僅有國際社會的責任，也有中國的責任。中國在越來越多的發展中國家有經濟利益，有公民在那裡居住。如果那些國家發生內亂，中國就不能說我不關心，讓他們自己鬧去吧，誰也別管。這時候，中國和一些西方國家在維護地區穩定方面就有共同利益了，儘管在如何處理事端上，也還會有不同意見。在這一意義上說，嚴格地不干涉內政是是不可能的，因為你在同你有利害關係的國家交往時，不可能完全沒有傾向性。支持造反派是一種傾向性，支持當權派也是一種傾向性。
《南風窗》：您曾經提到，中美關係要從靠共同打擊第三者的“外在價值”去維繫過渡到靠“內在價值”去維繫，能否詳細解釋什麼是目前中美之間的“內在價值”？
王緝思：自尼克松時代以來，中美在國際安全方面總能找到共同利益。但是，靠共同打擊第三者的“外在價值”所維繫的國家間紐帶，不可能是牢固的。如果今天中美關係的改善，靠的是美國將其國家安全的主要關注點轉向國際恐怖組織，那麼一旦反恐戰爭告一段落，中美矛盾又可能尖銳起來。所幸的是，中美之間還有一種“內在價值”，即在不斷加速的全球化進程中，雙方在經濟、文化、教育、科技、法律、治安、衛生、能源、環保等諸多領域的合作。正因為“內在價值”一直處於升值的過程之中，才保證了中美雙邊關係總體上是向前發展而不是向後倒退的。而靠“內在價值”推動的雙邊關係，才是正常的，就和人與人之間的關係一樣，越複雜的關係，越穩定和成熟，越經得起考驗。
《南風窗》：中美建交的歷程幾乎就是中國改革開放的歷程，從80年代的蜜月期到90年代的中國威脅論再到目前的“利益相關者”，產生這些變化的動因是什麼？對未來的中美關係，您有何判斷和看法？
王緝思：中美關係變化的動因，一方面是內部的：中國要發展，需要在貿易、科技等領域和美國進行合作；另一方面，隨著中國的發展，美國在很多方面有求於中國，這一點不是領導人更換就會變化的。現在，中美關係包含著幾乎所有的全球問題，而大部分的世界熱點問題都牽扯到中美關係。
另一方面，30年來中美關係也是一個從大到小的過程。以前我們說中美關係是“重中之重”，那是因為中美關係還比較脆弱。而現在，兩國關係已經相對穩定了，重要性就有所下降。這不是因為美國對中國不重要了，而是因為時代變了，今天的世界和30年前相比已經很不相同了。30年前，大家最關心的是戰爭與和平的問題，但今天，對大多數國家而言，如何應對發展過程中面臨的挑戰顯然更為迫切。所以，是能源、環保、金融、貿易等具體問題在決定中美關係的走向，而不是中美關係在決定這些問題的解決。如此多樣化的世界上，美國靠一兩個陰謀把中國打垮，既不可能，也不符合它的利益。我們應該超越陰謀論這樣的思維方式，把著眼點更多放在具體問題上。
所以，看待中美關係，應該更新知識，研究具體的功能性問題，而不是糾纏於給中美關係定性，或泛泛地談論戰略大局和未來衝突。面對一個美國的貿易保護主義者，或者一個因人民幣升值而受損失的中國外貿企業，講什麼“要以中美關係大局為重”，是沒有意義的。要解決問題，只能是討價還價，調整政策和做法。
我的判斷是，中美關係沒什麼大事，眼前不會有嚴重衝突。現在雙方之間最迫切的問題是如何應對金融紊亂、貿易摩擦、能源緊張、氣候變化，以及不可預測的自然災害等共同挑戰。當然，中美也不會成為盟友。明年美國新政府上臺，會有一個雙向的適應過程，某種碰撞不可避免。 （責編/劉陽）
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