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SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	自動對號入座是一種美德 2010/05/12 23:33 . 大家都是成年人了。 這裡是辯論場。 這是各人的思辯能力見真章的時候。 社會科學(從前大學聯考四組中的丁組)方面的教科書我連一本都沒有讀過。 .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-3-24] 評論2010-3-23陳玉潔律師〈死刑存廢豈能只看數字？〉，兼談主張廢死人士的雲端道德{4, End} 2010/05/12 23:24 .     　最後，死刑的討論通常有個盲點，就是非黑即白：要挽救更多的人命只有保留死刑{死刑對重大刑事犯罪的嚇阻力很明確，我前幾天駁過了。}；若不廢死刑就沒辦法降低犯罪率{一、“不”字為誤增。二、反對廢死主要針對重大刑事犯罪，而不是一般的犯罪率。}。但是世界並非如此運作，國家可施行其他政策來加強犯罪控制，如更有效的警察辦案{一直在努力中，但難見成效，各國皆如此。}、更精確的司法程序{一直在努力中。}、和可以永久隔離、懲罰罪犯的措施{終生勞改營就是。可以向共產黨國家取經。}{以上基本上都忽略了反對廢死主要針對惡性殺人犯，而且事實上死刑判決愈來愈少，這些是你的盲點。不再細說。}。應該放在天秤兩邊權衡的，不應是死刑存廢各會死多少人{絕對應該，這屬於常理常情常識。不再細說。}，而是國家權力有多大、政府應有甚麼作為以及我們社會要相信甚麼價值{前兩方面評說過了。社會價值之探取不在空洞的以情相信未來，而在可以以理預見的真實的社會生活之更加美好。共產黨國家和民粹社會所提供給世人的經驗和教訓夠多了。}。當人們認為生命可以用二大於一衡量時，我們還剩下什麼不能用數字計算？{二大於一是真實存在的，不過一鳥在手勝過二鳥在林。} ========================================= https://city.udn.com/3028/3914736 評論2010-3-23陳玉潔律師〈死刑存廢豈能只看數字？〉，兼談主張廢死人士的雲端道德 發表地點：政治社會》政治時事》政治肥皂箱 發表時間：2010/03/24 01:14 http://news.chinatimes.com/forum/0,5252,11051401x112010032300433,00.html 觀念平台 － 死刑存廢豈能只看數字？ 2010-03-23 中國時報 【陳玉潔】（作者為律師、紐約大學法學院亞美法研究所研究員）     　近日來死刑存廢的議題討論熱烈，其中，中研院助理研究員陳嘉銘「積極殺一人或消極殺五人」一文，認為死刑若是可以嚇阻殺人案、減少可能被殺害的人，廢死論者的論點就站不住腳。對此本人有不同看法。 ...... .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-3-24] 評論2010-3-23陳玉潔律師〈死刑存廢豈能只看數字？〉，兼談主張廢死人士的雲端道德{3} 2010/05/12 23:21 .     　況且，這也不只是個人是否被犧牲的問題，更涉及到社會價值判斷和國家權力的界線。「誤殺也可以被接受」的想法，說到底就是認為政府可以為了更大的利益而犧牲一部分人的權益{死刑制度始於很早很早的人類社會，縱貫古今橫貫中外，延續至今。在西方近世政治和社會思想的燭照之下，我們說人民根據社會契約把管治社會的權力交給政府，但死刑制度非常重大，在理論上最好能得到人民的直接授權。在當今的臺灣社會，這個社會制度至少近十多年來有持續的七到八成人民支持。綜上，你的論說實在是太扭曲了，而且非常不光明正大，而且讓人懷疑你在政治學、法律學、和社會學方面的基本知識有問題。}。這樣的思維有時在一般政策上有其必要，但涉及到生命權時，我們應該用更高的標準檢驗。以多數人利益為名而犧牲少數人的性命，歷史上已經有太多血淋淋的教訓{一、你現在言說的對象是民主社會，而民主社會中除了死刑法律所及之外國家機器不得殺人。二、政治犯不得判死刑，這在中等進步的國家已經都能做到了。}。再者，犧牲的底線在哪裡？殺一個人救五個人可不可以？殺兩個人呢？生命的價值要怎樣衡量？誰來決定？簡單的計算公式不能回答這些問題{一、道德兩難在現實社會和現實人生中都不少見，因此很難有力地支撐你的廢死主張。二、陳嘉銘的論說實實在在，你應該正面直駁裡面的誤漏之處，光是說『簡單的計算公式不能回答這些問題』差不多等於你駁不出來。}。     　誤判死刑，同時也是國家看不見、也無法被量化的成本。只要有一個死刑案錯誤，就會嚴重折損民眾對司法的信賴，國家付出再多的代價都不見得能修復司法威信。在美國，有一個「無辜者計畫」，專門透過ＤＮＡ檢驗來證明判決被告是無辜的。至今美國已有二五一名被定罪的被告在ＤＮＡ檢驗後無罪開釋，其中竟有高達十七個等待處決的死刑犯{這個比率以及人數的確都撼動人心，不過反對廢死主要針對惡性殺人犯，而且所有的人都非常重視司法過程的嚴謹。}。這個計畫在美國帶來許多震撼，人們看到了司法的有限及被濫用的可能，也重新思考如何把司法錯誤的成本降到最低，人被關還可以放出來給予賠償，但死刑犯無法起死回生。     　被誤判的無辜被告不應判死刑，真正有罪的被告就一定該死嗎{在非戰爭時期，反對廢死主要針對惡性殺人犯。}？不能否認的，有些被告的罪行天理不容。但是在司法程序中，被告的生與死，往往還取決於其他因素，包括警察、檢察官偵查的方式{大家都同意必須盡力改善。}、辯護律師良窳{惡性殺人犯(包括悍匪)在證據充足時逃不掉，而且司法當局應該更審慎。}、個案法官對死刑的態度{在非戰爭時期，反對廢死主要針對惡性殺人犯，因此法官對死刑的態度應該沒有什麼影響。}等。而在美國，有色人種和貧窮的被告也是被定罪的高危險群，因他們沒有資源可以像有錢被告那樣捍衛自己{惡性殺人犯(包括悍匪)在證據充足時逃不掉，而且司法當局應該更審慎。}。這些因素並非被告可以控制，但卻可能影響生死。 .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-3-24] 評論2010-3-23陳玉潔律師〈死刑存廢豈能只看數字？〉，兼談主張廢死人士的雲端道德{2} 2010/05/12 23:18 . 你們之中有領導者說自己願意為死刑犯 -- 當然包括惡性殺人犯 -- 受死，這個社會裡正常的人聽了當然會覺得奇怪 -- 這麼龐大的慈悲心怎麼那些慘死在惡性殺人犯手下的無辜受害者不配得到呢？！這位領導者這兩年來擁有法務部長的職權，為什麼她沒有運用自己手上的國家職權在補償至親無辜死於惡性殺人犯之手的公民這方面做過什麼重要的事呢？你們督促過她嗎？ 今天你說國家賠償無法及於因誤判而冤死的死刑犯，卻好像完全不曾想到國家賠償距離被惡性殺人犯冤殺的受害者更遠，你們的道德觀空洞而且扭曲，務虛而不務實，在雲端上行走，你們缺乏平等觀，缺乏同理心，很有偽善的嫌疑，你們怎麼自己看不到呢？ 你們之中有很多人是耶穌教徒，耶穌指責過一類人，他說：『為什麼看見你弟兄眼中有刺，卻不想自己眼中有樑木呢？』這類人不常反省檢討自己，卻喜歡說別人這件事不道德那件事不道德。他們如果德行很高，耶穌不會這樣說話的。這類人正是自己德行不高，卻愛說別人差勁，好像自己很有道德的樣子，這是在道德上淺薄卻愛現的人，與知識上淺薄卻愛現的人一樣令人厭煩。這個耶穌名訓連教外的人都知道，不過你們之中的耶穌教徒在居高臨下不屑於反對廢除死刑的人的時候大概不會想到耶穌的這個比喻。 ，這些人的生命難道不應該被保護{應該，但不宜因噎廢食，這是常理常情常識。}？如果有一天政府對你說：我們知道有誤判的可能性，但死刑是為了社會安定，總有人要犧牲，你願不願意為國家犧牲。請問有誰願意承擔這個「國家更大利益」的代價{一、人人知道誤判不可避免，所以無所謂犧牲不犧牲，你的危言聳聽很廉價，而且有些可鄙。二、政府不會蠢到這麼說。三、在臺灣事實上七成到八成人民願意。四、承擔「國家更大利益」的代價云云，舉對外戰爭為例更合適。在大戰裡，第一線的士兵經常是炮灰，這人人知道。諾曼地登陸船上的幾十萬美軍士兵甚至不是為了保護自己的國家而來，在奧馬哈灘頭登陸的美軍陣亡兩千五百人，美軍在登陸戰役中總共陣亡兩萬九千人。公義的價值有時可以遠遠地超過個人的生命，你的論說實在太廉價了。五、你們廢死運動以道德訴求為主，說是道德掛帥不為過，你現在的這個論說卻訴求人性中苟安自利的一面，而且所利用的還是比例非常小的壞運道，你像不像是在鑽狗洞？！}？要你相信生命權可以為了「更大的利益」而被剝奪，你會不會不寒而慄{一、你們所謂的生命權是個空洞而且扭曲的東西，我前幾天駁過了。二、戰爭之例仍然適用。}？ .

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SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-3-24] 評論2010-3-23陳玉潔律師〈死刑存廢豈能只看數字？〉，兼談主張廢死人士的雲端道德 2010/05/12 23:16 . 陳玉潔律師說：『無疑的，司法程序再怎樣完善都不可能毫無缺陷，國家也知道有誤判可能性，所以有《冤獄賠償法》的制定，一般刑事誤判的被告在重獲自由後，還有機會藉由法律獲得微不足道的補償，但被誤判的死刑犯一旦處決後，國家賠償於他們已無任何意義，……』 人人知道【誤判冤死無法回生】是死刑制度最大的缺陷，但死刑制度是社會處置惡性殺人犯“最不壞”的方法，這應該也是人人知道的，正如人人知道以數選票代替砍人頭的民主制度是社會處理最高權力轉移問題時“最不壞”的方法。不過我不知道為什麼你和你的廢死運動同志好像對死刑制度之為“最不壞”的制度這個現代社會公民常識一直毫無所知的樣子。 國家賠償固然無法及於因誤判而冤死的死刑犯，國家賠償距離被惡性殺人犯冤殺的受害者更遠得多，不是嗎？！ 還有，國家使好人吃了牢獄之苦可以理解為國家對好人犯了罪，當罰當刑(“罰”包括賠償這種形式)，而最適合國家的刑罰方式是賠錢，所以國家賠錢給冤枉坐了牢的好人，這就是冤獄賠償。無辜者被誤判而冤死，固然死者不可復生，不過這個好人的親人還是應該得到國家的賠償金，二二八賠償 -- 如果不考慮裡面政治的部份 -- 在用意上就是“冤死賠償”。可是，直到今天有哪一國的哪一個無辜慘死於惡性殺人犯之手的受害者的親人曾經得到過國家賠償金的？！ 人人知道“兇手伏法”是這些無辜慘死者的親人最大的心靈撫慰 -- 如果那還可以算是一種撫慰的話。這些親人至少終於可以祭告死者：你的仇終於報了，你安息罷！ 所以，你們主張廢死人士的言說總是讓別人沒法子不看到死刑犯 -- 當然包括惡性殺人犯 -- 好像是你們眼裡的頭等公民，而受害者 -- 包括完全無辜的慘死者 -- 和他們的的親人好像是你們眼裡的二等公民，為什麼呢？為什麼你們的道德觀與一般人不同？ 我一向有一個觀點：路見不平，為無辜的死者申冤討公道是腳踏實地的基本道德，這叫做“義”。我們年年紀念六四，為那些死者點上一根白蠟燭，因為他們太冤了。我個人一直在網路上痛罵中國共產黨六十年前的土改大屠殺，因為有錢不是罪。一個沒有“心”為本社會裡的冤死者申冤的社會在我看來是一個道德感很低的社會。社會屬於活人，這沒有錯，活人的幸福比什麼都重要，這也沒有錯，然而一個社會的集體良心應該會 -- 或者說必然會 -- 表現在這個社會對本社會裡的冤死者的態度上。在臺灣這個社會，在廢死運動以道德之名藉歐洲人之勢宣揚了若干年之後，七成八成甚至有時高到八成五的人民持續地展現了他們對惡性殺人犯的受害者以及這些受害者的親人所不得不承受的非常巨大的痛苦的同理心，這是個正常的社會。當你們努力地提醒臺灣社會應該給死刑犯更多的權益的時候，這些同理心足夠的人發現惡性殺人犯的受害者好像是你們眼裡的二等公民，你們為什麼這麼奇怪呢？ .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-3-17] 駁作家張娟芬2010-3-17〈被害人保護與廢死刑 並不相斥〉{2, End} 2010/05/12 23:10 .     　這些爭議或涉及法政專業，或涉及價值選擇，都是需要深入辯論的。{提出爭議必須有合理的基礎，以上你所提出的爭議都缺乏合理的基礎，屬於無理取鬧。}然而這一波死刑爭議很快就從這個高度上直線墜落，一夜之間，全部的事情都個人化了：被害人家屬是走不出「個人的」傷痛所以才跑出來反對廢除死刑；王清峰是基於「個人的」理念所以才主張廢除死刑。死刑犯呢，更不用說，是惡性重大的個人，犯下了不可饒恕的罪。{事件發展至今不過一個禮拜，一切變化和進展都在社會的高度。被害人家屬在八成社會大眾將心比心之後得到支持。法務部長公開明言以職權堅決抗法，王清峰違反了最根本的社會共識。死刑犯的判決書上大概總有此人"有與社會永久隔離之必要"的句子。你看不到這個高度。}     　只有回到一個公共議題的高度，才能夠讓社會不同的價值觀進行對話，也讓死刑存廢的討論本身，成為一場全民的法治教育。個人化的論爭可以休矣；重要的是從社會結構與制度的層面來改變。目前為止，我們的社會對於被害人家屬唯一的支持，就是把死刑當做禮物送給他，然後當被害人家屬言論過激時，耐心地加以包容，不予批評。但這對於被害者及家屬的實質權益並無助益。{你在這裡用到"我們的社會"這個詞的時候，在"但"字之前所涉及的是八成公民的主觀能動性的實際表現，在"但"字之後所涉及的是政府的當然權責的無表現。這樣放在一起不大合適。}     　被害人保護包括經濟扶助、精神創傷的撫慰與面對訴訟程序所需的扶助。就國內現行法律而言，只有依據《犯罪被害人保護法》給付的賠償金，但有排除條款，而且是一次性給付而非年金制，對於失去工作能力的受害人幫助不大。精神創傷的撫慰僅有犯罪被害人保護協會的志工協助轉介，然專業性不足。訴訟上更缺乏必要的保護機制，導致被害人必須承受與加害人同時出庭的壓力，或者一次又一次在庭訊中反覆經歷創傷與恐懼。我們還有很長的路要走。{這些都是衹要有人一開口說，就會得到全體人民同意的事。這些作為合理合情，而且並不難做，但應該由政府主動做，可是政府至今做得很差，應該被打屁股。}     　被害人保護是一個正義社會必須具備的制度，但在一個有死刑的社會裡，社會大眾很少想到要照顧被害人及其家屬。{這些事政府應該主動做，你為什麼要藉這個機會讓八成社會大眾覺得自己腦力不足或者為德不卒呢？}用死刑去照顧他們就好了。總是在死刑存廢的討論中，被害人家屬才被推到第一線當做支持死刑的理由，{八成人民將心比心，他們這樣做合事實合邏輯合常理合常情合常識，你為什麼好像略有微詞的樣子？}而他們所爭取的，仍然不是上述的實質扶助。{政府不是沒見識就是施政怠惰，早該做好的事至今動靜不大，你們廢死支持者為什麼好像不怎麼努力督促政府(比方幹了兩年法務部長的王清峰)去做這些事呢？}其實被害人保護與廢除死刑並不相斥；{本來就毫不相斥，誰不知道嗎？誰不會這樣想嗎？為什麼要特別說呢？有必要拿來當標題嗎？這是什麼"觀念平臺"？}廢除死刑反而常常是被害人保護制度能夠建立的契機。 .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-3-17] 駁作家張娟芬2010-3-17〈被害人保護與廢死刑 並不相斥〉 2010/05/12 23:08 . https://city.udn.com/3028/3907057 駁作家張娟芬2010-3-17〈被害人保護與廢死刑 並不相斥〉 發表地點：政治社會》政治時事》政治肥皂箱 發表時間：2010/03/17 16:54 http://news.chinatimes.com/tech/0,5249,171703x112010031700423,00.html 觀念平台 － 被害人保護與廢死刑 並不相斥 2010-03-17 中國時報 【張娟芬】（作者為作家）     　死刑雖由來已久，但關於死刑的討論，從未如此激情、激昂、激動。先有立委激情質詢，後有媒體的激昂報導，加上被害人家屬的激動控訴，終於導致法務部長去職。{王清峰非下臺不可，【法務部長公開明言以職權堅決抗法】，這叫荒謬絕倫匪夷所思，她能不下臺嗎？！主張廢除死刑人士直到今天不提這一點，連中時社論主筆都不提，這是完全不能誠實面對基本真實。}如今遺缺高懸，可以代登「事求人」廣告一則：「中華民國行政院誠徵法務部長一名。任用資格：不願意簽署死刑令者免。」{這個尷尬局面是王清峰搞出來的，馬英九負部份責任。}     　這一波爭論原先還有法律與公共意涵。憲法保障人民的生命權，只在某些情況裡可以加以限制，但是死刑是「剝奪」生命權，是否牴觸國家根本大法？這是死刑的憲法爭議。{制定憲法當年並沒有這個爭議。如後出爭議，應依當時之無爭議情況所顯示之社會共識解釋憲法條文字句。後世之法律異議者如依此處之例謂死刑牴觸國家根本大法，則有類不顧法律精神或立法實況鑽法律漏洞之訟棍。如果有哪一邊的條文該有所實質處理，那麼是憲法該補一補，而不是死刑法律該廢，此理至明。}司法系統三審定讞的案子，程序上卻要求行政系統的法務部長必須閱卷、確定沒有疑義以後簽字執行，是否在制度設計上刻意以行政權制衡司法權，以求慎重？這是死刑的政治體制爭議。{死刑慎重，不立即發交檢察官執行，公文須先經法務部長之目，讓部長知道，法務部長簽字即可，無權力無權益無義務充當第四審，此理昭明。如法務部長花了時間，然後有疑義，則有權力提出懷疑，制度途徑具在。}一個有疑義的法律該不該執行？惡法亦法乎？這是死刑的哲學爭議。{不知道你在說什麼哲學爭議。}如果一個死刑犯可望改判無期徒刑，可不可以趁著還沒改判的時候，趕快執行死刑？這是死刑的倫理爭議。{你說的是一個如此如此的爛法務部長，這與死刑的倫理爭議有什麼相干？} .

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SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-4-6] 危言聳聽，欲益反損。 — 就死刑存廢再回應網友某甲{4, End} 2010/05/12 23:03 . 最後說說程序方面的事。 我的那一小段話是~~~『【法律冤殺了無辜者】總是事後才發現的，所以執行死刑之後當然並沒有“不留給社會系統任何反省發現錯誤的機會”，所以當然也並沒有所謂的『這是死刑執行後最大的社會永遠不知的機會』。』我這是回駁，至少乍看之下很有力，你如果認為我這個回駁其實糟糕透頂，那麼你應該在你這則反回駁中指明我這個回駁如何糟糕透頂，然而你的回應與我這一小段駁論的主旨完全無關，所以我不知道你在回應什麼。 -- 是不是你發現了你最初的『不留給社會系統』云云事實上表達很不準確所以你換了說辭重新表達一次？你最好清楚交待一下。 ***************************************************** http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=1382066 Re: #14，評作家胡晴舫2010-3-19〈廢死刑先談人權〉 發表時間 2010/04/03 19:15 韋大寶(#15) 本文已由作者重新編輯：2010/04/03 19:32 ※引述《SCFtw5》的留言(#14)： >>。。。。 >>【法律冤殺了無辜者】總是事後才發現的，所以執行死刑之後當然並沒有“不留給社會系統任何反省發現錯誤的機會”，所以當然也並沒有所謂的『這是死刑執行後最大的社會永遠不知的機會』。 >> SCFtw5君 小弟先回復　一小段 試想　將蘇格拉底　聖女貞德　處死後 就持續污名化　醜化　甚至　無名化　缺席化 人類的社會　文明　會產生多大的損失 是想　將司馬遷　用死刑替代宮刑 中華文化和歷史的記錄方式　會產生多大的損失 小弟不為已知的任何死刑定讞者談　因為小弟對這些個案　不具太高興趣 小弟談的是　死刑的本身　是社會公序行為中透過制度執行的作為中 是不可逆的社會決定 這樣的決定　可能在時空環境　社會因素等的變動下 呈現錯誤處置的可能　卻沒有回頭的機會 以上所舉的東西方三位歷史人物的個案　當然是極端的參考 但是代表了　個人的價值和社會的價值　不能輕易定讞而不可逆 因為那不是少數服從多數的　簡單題目 這樣的例子　從宗教行為　社會行為的衝突　所生的制裁 經過社會和文明的進化都已經證明了　價值觀是與時俱進的 處制作為有可能犯出世代錯誤的 從社會系統絕對可能犯錯　社會系統永遠需要可能反錯的可逆處置下 死刑的改變就不是廢除的議題　而是更換為可逆處理的思考了 是不是呢 ***************************************************** {End}.
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-4-6] 危言聳聽，欲益反損。 — 就死刑存廢再回應網友某甲{3} 2010/05/12 23:01 . 法針對事 -- 也就是罪行，不針對人，所以法律之前應該人人平等(即便不考慮人生而即有人際的【被平等對待權】)，所以總統富豪犯法應該與街友乞丐同罪。法律規定罪與罰，法及於人是因事而及人。法條針對罪行，罪行在這個意義層面是具體的。在法條針對事的時候，人衹是抽象的存在，衹是一個一個沒有血肉沒有面目的號碼。不能因為犯罪的是人受罰的也是人就認為【罪罰之理】是直接針對人而不是直接針對事的。不管觸機或原因如何，新法條一旦設定了，就不是為哪一個人特別設定的，任一法條都依其規定適用於所有的合於規定的人。社會有常軌，不為堯存，法律有定制，不為桀亡，但專制大皇帝有權力立法改法廢法。漢文帝廢除肉刑，接著做皇帝的漢景帝下令『死罪欲腐者，許之』，再接著做皇帝的漢武帝下令准許用錢來贖死。漢文帝的考慮主要是『刑者不可復屬』，漢景帝的考慮主要是已判或當判死刑者受恩減刑一等時必須有刑度稍低的刑罰可用，漢武帝的考慮主要是國庫非常需要錢。旁觀者或後世的人可以批評權力者出於這些考慮而決定改變國家的刑罰制度是否恰當是否太超過了，不過應該不會有理性充足的人認為權力者應該出於特別照顧或者特別厭惡哪一類人 -- 而不是哪一類行為 -- 的考慮而改變絕對應該於人普適的刑罰制度(自衛傷人殺人得減刑或免刑是合理合情的普適性情境考慮，無行為能力者不罰是合理的適法性排除，這兩點除外)。以【有超群能力或特殊才能的人如果因犯法而受重罰會造成巨大的社會損失】為理由來反對某一種刑罰制度是很奇怪的念頭。 最後，要談論當下的法條的當變或不當變或者當下的判決的良否 -- 除非要大變法 -- 當然必須在當下的體制和現實脈絡裡談，專制皇權時代或者上古中古時代的惡法或惡判事例如果在當代的政治社會法制的脈絡中鑿枘不入，那麼舉這樣的例子就有些無聊。從這樣的例子論證出【社會決定有可能犯時代錯誤】，甚至隱晦地說【不能輕易判死】不是少數服從多數的簡單題目，這樣的論與證實在不值得花時間去反駁。 『社會系統絕對可能犯錯，社會系統因此永遠需要自身犯錯之後的可逆處置。從這個角度出發，針對死刑制度的思考的主要內容就不是【我們的社會是否應該或者最好廢除死刑制度】，而是【我們的社會的法定最高刑是否有必要包含系統犯錯之後的可逆處置】了。』『是不是呢？』 SCF回應 -----> 你的原話是：『從社會系統絕對可能犯錯　社會系統永遠需要可能反錯的可逆處置下　死刑的改變就不是廢除的議題　而是更換為可逆處理的思考了　是不是呢』。你的這一則回應帖繞了個小圈子，最後回到你明確地主張廢死的基點，大家都一眼就能看清楚。 你從先前的帖子一直到現在這則帖子完全沒有觸及 -- 也大概幾乎無視於 -- 死刑制度的正面價值，衹是把人人知道人人認可的死刑制度的唯一缺陷放到無窮大，這樣的偏頗與片面不是一般的正常尋常人能接受的。為什麼這樣思考事情呢？思維為什麼這麼“悖理”呢？一個人怎麼可能認為自己這樣銅錢衹看一面就能說服別人銅錢表面刻著什麼花樣呢？瞎子豈能說大象長得像一把蒲扇呢？宇宙間有這樣的道理嗎？有這樣的辯論說理嗎？太陽系的行星地球是個奇怪的地方嗎？ 【不可逆】這三個漢字好像是你的法寶，然而我看空頭的嫌疑不小。嚴格說來，連短短三個月的有期徒刑都【不可逆】。人人知道人死無法復生，也都清楚司法不能免於誤判，【不能輕易判死】是個近於十成十的社會共識，現代國家的司法改革也都非常重視避免刑事誤判的方法，不但在立法方面死刑法條大量減少，法官也都儘量不判死，衹要有疑就從寬認定，務求被告之生，你卻好像完全不知道這些，你努力強調古今時代因素，努力地說文明進步之後大眾會察知過往的可怕的時代錯誤，然後就論定由於社會系統犯錯之不可免所以法定最高刑的制度應該加入可逆原則。你先舉出極端例，然後單線思考，然後就掉進古今中外的傻子都努力地跳進去的陷坑裡。你的思維寬袍大袖，含水量相當高。你的語句經常沒有必要地抽象，虛飾多，腳踏實地的成份少。大眾的某一種集體價值觀的改變可能確實是與時俱進，也可能衹不過是順水而流罷了。廢除死刑為什麼代表一種集體價值觀的進步而不是僅僅反映一種集體的道德虛榮？主張廢除死刑的人必然被這樣質疑，我不知道他們為什麼往往不對這樣的質疑置一辭。 .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-4-6] 危言聳聽，欲益反損。 — 就死刑存廢再回應網友某甲{2} 2010/05/12 22:55 . 在現代社會，任何一樁進入法律程序的事如果不是被檢察官釋出於程序之外就會走到法官判決這一步，判決之後體制會依法執行判決內容，你這裡所謂的【社會決定】實質上指的是【法官決定或法律決定】。法律定有死刑，法官不是不會犯錯的完美機器，所以【冤判死刑】的情況永遠不可免，所以你在說『[死刑判決的社會]決定可能在時空環境及社會因素等等的變動下呈現錯誤處置的可能』的時候未免把場面鋪陳得太大了，大而無當，虛誇。 再說，【法律所冤殺的無辜者不可復生】這無論如何是常識裡的常識，這個常識我在前一帖中也早已談過，你現在著重這一點，又提，卻沒有值得重視的新意。你或許以為你在前一段舉出蘇格拉底、貞德、司馬遷這三件歷史名例足以充為你現在著重地重提【法律所冤殺的無辜者不可復生】這個情況的鋪墊，其實你的立意和你的表達方式也都是虛誇。美國常見法庭上有人因重傷害而求償天文數字的金錢，但開價一千萬美金可能法官衹判賠一百五十萬，這樣的一折二折判決是常態，因為事有常理，法有常情，人有常識。再舉例，揭露DNA結構的James Watson一生風華，現在披靡到臺灣，這個人如果在達成那個歷史性發現的前夕不幸車禍身亡，這個世界應該不會有什麼大損失，因為照當時的情況來看很可能不過幾個月之後就會有他的學術競爭者達成內容一模一樣的歷史性發現。類似這樣的事況並不少見。拿撒勒人耶穌之死是思想、宗教、和權力因素共同促成的，他的死導生出他復活的神話，有關的“神蹟”以及天使當時在耶穌門徒之間的活動導生出門徒對“神子”的堅信，沒有這樣的堅信就不可能出現那麼多殉教聖徒，沒有這些殉教聖徒今天的耶穌教就不可能這樣壯大，所以 -- 照著你的技巧 -- 試想：如果不把耶穌釘上十字架，那麼今天主張廢除死刑的羅馬天主教徒和東正教徒以及臺灣的耶穌教徒會產生多大的損失？！ 你說：『以上所舉的東西方三位歷史人物的個案當然是極端的參考，但是代表了個人的價值和社會的價值不能輕易定讞而不可逆，因為那不是少數服從多數的簡單題目。』你這仍然是虛誇之言。不但語句本身虛誇，甚且出現得有些匪夷所思。某個人被社會大眾公認為廢物，萬世良師當然不同意這樣評價這個人。你所說的“定讞而不可逆”指的是“定案而不可逆”還是“死刑”？如果是前者，那麼『個人的價值不能輕易定案而不可逆』這句話與死刑存廢議題八竿子打不著。如果是後者，那麼『個人的價值不能輕易被判定死刑』這句話還是衹在對個人的價值評定的一般討論脈絡裡才有意義。至於你『社會的價值不能輕易定讞而不可逆』這句話，這像是一個反對中國共產黨宣判萬惡的中國舊社會必須毀掉的人會說的話，我也會說，不過我想不到有人會在談論死刑存廢之事的時候說。 【人命關天】這句古話難道有人不同意？！【不能輕易判死】難道不是近於十成十的社會共識？！ 你主動先說你舉的是極端例。在論說中舉極端例有時效果很好，有時效果很糟，因事而異。舉極端例經常與單線思考同時存在，單線思考往而不返目無全局經常是不好的。吃東西難免噎到，但噎到了也很少有噎死的，如果有人認為吃飯吃肉吃菜吃水果可能會噎死，因此就不吃固態食物了，改以流質維生，或者在沒有果汁機的古代根本就不吃東西了，光喝水，這是人人同意的愚人蠢事，這叫因噎廢食。世上大約沒有這樣的傻子，如果有，這傻子思考【吃東西可能會被噎死，怎麼辦？】這個困局的過程是單線思考。人沒有食物下肚就會餓死，傻子不是沒有這個常識中的常識，就是在他的單線思考過程中想不起這個常識，於是對極端事況的可怖的想像主宰了他的思考結果，不動聲色地支使他下了那個愚蠢至極的決定。在公認為複雜的局面下，藉著對極端事況的想像進行單線思考，然後認為得出來的結果是唯一合理而且正確的解決方案，這是公認的傻子。在辯論中，如果有人如此這般地得出一個對方本來就沒有異議的論點，以此與對方爭持或論辯，此人非愚即詐即昏。 .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-4-6] 危言聳聽，欲益反損。 — 就死刑存廢再回應網友某甲{1} 2010/05/12 22:53 . http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=1390909 危言聳聽，欲益反損。 -- 就死刑存廢再回應網友某甲 SCFtw5 發表時間：2010/04/06 23:22 韋大寶針對我對他的駁帖中的一小段在2010/04/03 19:32貼出回應。 我的那一小段話是~~~ 『【法律冤殺了無辜者】總是事後才發現的，所以執行死刑之後當然並沒有“不留給社會系統任何反省發現錯誤的機會”，所以當然也並沒有所謂的『這是死刑執行後最大的社會永遠不知的機會』。』 韋大寶2010/04/03 19:32的回應帖不太容易讀。我依作者原意合理地改寫原文，並加上標點符號，同時逐段回應如下~~~ 『試想：如果在處死蘇格拉底和聖女貞德之後就持續把他們污名化、醜化，甚至無名化、缺席化，那麼人類的社會和文明會產生多大的損失？試想：如果用死刑處置司馬遷(而不是用宮刑)，那麼中華文化和歷史的記錄方式會產生多大的損失？』 SCF回應 -----> 蘇格拉底應該算是惑亂人心的思想犯，但思想犯不得判死現在連許多中等進步的國家都做到了。貞德之上火刑柱有政治因素，也有宗教因素，而二者都歸本於權力鬥爭，古代的權力鬥爭就這麼殘酷，今天的民主社會大不相同。司馬遷碰到了殘暴的大皇帝劉徹，那是他倒楣，專制大皇帝有那個權力。司馬遷當時是被判死刑的，那時被判死刑的人可以依法拿出一大筆錢來贖死，也可以依法請求接受宮刑來逃避受死，司馬遷窮，為了活命才請求接受宮刑。你舉這三個例子都是捧著老黃曆當寶，其實是不值一駁的。你還用純假想方式來論說，然而所假設的結果大柢是危言聳聽，欲益反損。上面我針對你的說辭駁了這些，不過最有意思的反詰或許是 -- 蘇格拉底、貞德、司馬遷這三個人如果在法制無死刑的情況下被判決終生關在勞改營至死，或者被放逐到邈無一人的火星上去自生自滅而且死後由機器人消除一切痕跡，那麼人類的社會或文明或中華文化等等等等的損失是不是會比較小？！ 『小弟不談任何已知的死刑定讞者，因為小弟對這些個案興趣不太高。小弟談的是：死刑本身是社會公序行為中透過制度執行的作為，是不可逆的社會決定。』『這樣的決定可能在時空環境及社會因素等等的變動下呈現錯誤處置的可能，卻沒有回頭的機會。』『以上所舉的東西方三位歷史人物的個案當然是極端的參考，但是代表了個人的價值和社會的價值不能輕易定讞而不可逆，因為那不是少數服從多數的簡單題目。社會的進步和文明的進步都顯示了價值觀是與時俱進的，也都已經證明了處置作為 -- 在這樣的因宗教行為衝突或社會行為衝突而生的制裁的例子 -- 是有可能犯時代錯誤的。』 SCF回應 -----> 你這裡所謂的【社會決定】在道理上包括了幾個層面，首先是政治社會體制，其次是法律和判決這兩者的正當性。古來社會為了本社會的持續都有自己的律法，但專制君權體制下國家的法條由統治者決定，商鞅可以變法，劉邦蕭何可以盡廢秦代苛法，聖德太子可以一切仿唐，中國歷代都有相對穩定的本朝律條總彙，地方官判案不公正會受到中央政府處罰，古今中外的苛政經常包括苛法，苛酷的法條和枉法判決可能激起民變，尊重法制的君王連特赦權都不輕易動用，但大皇帝有殺人權，連中國春秋時代的小封君(比方說)都可以怒殺自己的馬夫。所有這些在近世民主社會都有根本的不同，民主制憲之下的國法總彙需要三權分立體制下的立法權核可，傳統的惡法或不合時宜、不合民意、不盡公平合理的法條會陸續被民選的國會修改或廢除，法官依法獨掌判決權並且必須依法判決，差勁的法官在進步的社會有淘汰機制，枉法判決的法官可能坐牢，三權制衡的民主體制下關於“法”的【社會決定】是這麼回事。 .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-4-3]『古之愚也直，今之愚也詐。』— 就死刑存廢回應某網友{end} 2010/05/12 22:50 . 『死刑是不可逆的懲罰手段  其他任何可逆可中止無休止的手段即使跨越受刑者的一生　都給予了社會永遠有檢討反省自身系統錯誤的機會  死刑卻不留給社會系統任何反省發現錯誤的機會  這是死刑執行後最大的社會永遠不知的機會』 人被關在牢裡，放出來還是一個活人，可以繼續生活。人被執行了死刑，性命就不存在了。冤枉被關，放出來之後還可以得到國家賠償，冤枉受死則無可補賠。死刑在執行之後對受刑者的生命造成不可逆的結果，死刑結果的不可逆性使【法律所冤殺的無辜者不可復生】成為死刑制度最大的缺陷。 人人知道【法律所冤殺的無辜者不可復生】乃是死刑制度最大的缺陷。沒有人不痛恨法律冤殺無辜，不過有些人把對萬惡之徒 -- 而不是受害慘死的完全無辜者 -- 的保護放在更高的道德位置上，甚至編造出【人的生存權/生命權】這種說不通的東西來當作主張廢除死刑的理論基礎，這些人不是腦子發高燒燒壞了，就是盲從某種思感辯證根基不固的道德觀，再或者根本就是任何“美麗的新世界”的崇拜者，別的可能性我不說了。 【法律冤殺了無辜者】總是事後才發現的，所以執行死刑之後當然並沒有“不留給社會系統任何反省發現錯誤的機會”，所以當然也並沒有所謂的『這是死刑執行後最大的社會永遠不知的機會』。 ***************************************************** .
SCFtw2 等級：8 留言｜加入好友	[2010-4-3]『古之愚也直，今之愚也詐。』— 就死刑存廢回應某網友 2010/05/12 22:48 . http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=1382066 評作家胡晴舫2010-3-19〈廢死刑先談人權〉 SCFtw5 2010/03/19 22:24 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx http://tb.chinatimes.com/forum1.asp?ArticleID=1382066#14 Re: 評作家胡晴舫2010-3-19〈廢死刑先談人權〉 SCFtw5(#14) 2010/04/03 18:55 『四年不決的死刑定讞事件本身就反映了這不是在司法環節系統組織結構尾端的法務部單純的問題  更不是上任到卸任不足兩年的法務部長的問題』 大家現在應該都很清楚【四年以來不執行定讞死刑】這個現象在制度層面的過程衹限於行政這個環節，而根源在總統與/或法務部長有意在【執行定讞死刑】這件由行政環節掌全權負全責的國政事務上拖延打混。 『而受過嚴謹學術訓練和擁有知識和理想性的社會思考核心人事在深知整個立法司法執法在當下快速劇烈變化的社會環境下就像駕老馬執斷劍在難民群中出手砍殺的騎士寧可放走一個不願錯殺一個的困境一樣』 你所指的這些人未見得都受過嚴謹的學術訓練，絕大多數檢察官和法官和律師衹是大學畢業，衹是法條嫻熟，衹是實務經驗豐富，絕大多數會計師、執業醫師、和現場工程師情況類似。這些人中的主張廢死者這些天來並沒有向公眾展現出他們的什麼能讓異議者(如我)服氣的知識，我衹看到他們的傲慢自高、或迴避、或胡說亂辯、或低能。太多人的性格和人生態度裡理想性的成份很重，宗教界人士尤其如此，十字軍是災難，王莽的理想性最後造成整個社會的大災難，共產黨運動的理想性更不用說了。如果一群低能的道德理論家被認可為社會思考核心人士，那麼這個社會之可悲是社會大眾自己造成的。 惡性殺人案的發生“在當下快速劇烈變化的社會環境下”與先前並沒有明顯的不同，這樣，整個立法司法執法在針對惡性殺人案的部份“在當下快速劇烈變化的社會環境下”與先前為什麼應該有明顯的不同？ 唯一死刑的法條數目早已經由修法而大大地減少。法官在可判死可判活的案件中判死的比率早已明顯地變小。鐵證充足、被逮當時即無言可辯、法界無疑義、社會無爭議的惡性殺人判死定讞為什麼不執行？連續搶劫強暴殺人因而被警方追捕、在三個警察殉職之後終於就逮的亡命惡徒為什麼不該伏法？ 大家都痛恨錯殺無辜，然而“難民群”純粹是想像，“老馬斷劍”是文學，警察是會殉職的，面對殺人如踩蟻的惡徒時“困境”是子虛烏有。這些不是什麼“擁有知識和理想性的社會思考核心人士”的“深知”，這些衹是一般正常尋常人都有而且每天用到的常理、常情、和常識。 2008-10-28，我在一篇談論中華人民共和國官版簡化字的文章的末尾說：『歪理盛行的時候一定是常識不見了，再不然就是自身的利害涉入太深，或者自己被裹脅了。』根基不固的個人的道德思感系統加上缺乏透視力的全局思考很容易在理智模糊與情感泛濫中取得所主張的目的物。 .

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