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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 1a
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SCFtw2
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雇貓
SCFtw2

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udn城市政治社會政治時事【政治肥皂箱】城市/討論區/

也看「集中式」民主的決策問題
2010/02/20 21:58 瀏覽187|回應8推薦3

NetSpider
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愛說笑
醉夢者
田園火雞

引用文章: 中國「集中式」民主的基本概念 

上面這一篇文章發表後,不免引起一些討論,謝謝大家來分享

經驗。意見不一樣?很正常。另一去過大陸的人,也對我說了

一句話:「沒什麼,就是要習慣。」 

當初的私下討論,牽涉到多方面的問題。覺得有一點很重要:

不管國家是那一種「民主」,都會碰到一個問題「如何決策?」

注意錯誤的決策甚於貪污(就是更糟)。沒看台灣弄出一堆

養「蚊子」的建築物,連機場都有。那一天也談到一個百年

大計-三峽大壩的故事。以前的感覺是三峽大壩萬萬不能建,

對自然環境改變實在太大,其影響或後遺症人力根本無法評估。

海內外與許多大陸的水利專家如黃萬里先生也一直說不能建。

2006年完工後,沒有慶祝儀式,胡溫兩位大大,好像也沒有

親臨現場來一下:「同志們,大家辛苦了。」1994年開工及

1997年大壩截流時,當時的國家主席江澤民和總理李鵬大大

等人都出席儀式,反差何其大也。至今三年多,大壩也一直

沒有達到滿載/滿水位,不時也有新聞說,發現這個那個問題。

但是大陸當局的想法是:國家經濟發展/工業化要有電力。

建了三峽大壩光水力發電,「南電北送」可以讓華中、華南、華

北,都有充足的電力來發展(三峽大壩年發電量846.8億千瓦)。

所以淹沒的淹沒,拆遷的拆遷(140萬人耶,但因為潛在「環境

災難」,要再遷400萬),還有光大壩本身的建設,就可以帶動

國家整體經濟發展。大陸的其他大「計劃」等等將得以完成。

以下這段,來自「不負責」新聞傳播社報導:

然後,到了約150年後,三峽大壩可以「拆掉」,你沒有

聽錯->「」。

大哥,三峽大壩是用「樂高」積木蓋的?花了6,000

人民幣(數字只多不少),說拆就拆?

有人「姑妄言」我等先姑妄聽之。現在我只想知道,

對三峽大壩這個計劃,最後審核並簽字都有誰。

嗯!將來想寫「博客」時量必用得上。這玩意兒

由全國人大「拍板定案」,已經是個笑話了。 

小時候我們所受的教育就是:「只要努力,人力可以

改變自然。」還唸過「愚公移山」古文版(國中?)

老師教的就是努力的話連神仙都怕你。最常用來說明

的例子就是「中部橫貫公路」,又稱「中橫」。

不知道是否與小蔣參與其中有關,不時就有人提醒一下。

「小蔣與退除役官兵,如何艱苦的炸山開路/開墾‧‧。」

「梨山蘋果梨子如何如何地好吃(的確好吃)。」

後來唸書時除了參加各個活動到過天祥外,還與友人

一同由太魯閣到天祥健行了一次,果然風景秀麗。

但是後來不時聽到「中橫」坍方,還是覺得有些怪怪的。 

自古以來想要「人定勝天」者中外甚多,但如「懸空寺」

「雲崗石佛」等非常壯觀,敢問其中「人命幾何」?

而且對「國計民生」又一無用處。還想到另一個「強求」

的範例,也算是強人的失敗決策-「亞斯文水壩」。

這個案例很有名,以前「專家系統」、「決策支援系統」

課程教科書都提到,商業管理課程就當故事說了

話說納瑟大大是二次大戰後埃及的獨裁者,決定建造亞斯文

水壩。此水壩位於埃及的南部,還圍出一個人工湖叫「納瑟湖」,

也是世界第七大的水庫。本來尼羅河流域,每年夏天都會氾濫,

氾濫為下游帶來非常肥沃的黑土,等於是施肥,水退了埃及人

就好好耕種,所以埃及的曆法是一年三季,洪水、播種與收穫。

幾千年來都是這樣,但是其他時間則常閙旱災。

有了水庫的調節,埃及不再缺水,也再沒有水災。但是,本來

的氾濫沒有了,所以土地的養分要用化肥來彌補(會有污染)。

原來的設計是除了防洪、蓄水,還可以用來發電(也算主要

目的之一)、觀光、漁業等等。沒有料到的是

大量的淤塞會使水壩的壽命大大縮短,要一直清一直清。

反正整個結果就是:「你想的美,但是‧‧‧。」

(蛛子曰:「永垂不朽和遺臭萬年,果然只差一點點。」) 

好了,如今不一樣了,民主方式不會產生類似這樣的決策,

誰有那膽子?大陸這樣的決策其實就是『人治』,有時太過

一言堂,少了『魔鬼的辯護士』(胡適先生用過的名詞)。

對了就很好,錯了?祝大陸同胞好運。諷刺的是在台灣有了

「環境保護國土營造」的觀念,所追求的是「青山常在

綠水常流」。地方上胡作非為也多起來了,例如,西南沿海

地區濫抽地下水問題,已經發生了廿多年,以後繼續多災

多難也就不奇怪了。這些人真的知道自己在幹什麼嗎?

我那位近親說了一個很有意思的想法:

「地球是活著的,『她』的原則是維持/恢復原始狀態

人類只是活在『她』身上的一群蟲子,鬧得太厲害,

惹得『她』發脾氣的時候,你就知道了。」 

善意提醒 

諸位台灣同胞到大陸訪問遇到當地人請客千萬不要說或

少說:「這個很便宜那個也便宜。」這樣的話。殊不知

這一席的花費也許是請客的人一週一個月的薪資

尤其是鄉下,許多人結了婚,然後出外掙錢,還是好幾年沒有

能力都可以年年回家過春節說不定等回來能夠看到小孩

她都快上小學了 

不算是笑話: 

有一回,一位老先生扛了一麻袋東西回家,在他家做客的有為

守禮台客青年,自然要上前幫忙。一倒出來全是青菜鋪了一地。

老先生說:「就這一袋,吃兩個禮拜。」

台客說:「一定要幾十塊吧?」

老先生說:「沒,兩塊。」

台客說:「啥,就兩塊?」

老先生說:「我們鄉下,菜就是便宜。」

後來有次吃到烏龜,台客問說:「這隻烏龜要多少?」

老先生說:「這隻小一點35塊,大的有時要50塊。」

聲明:確定不是甲魚。大陸人吃東西的種類很雜,市場就有賣

  狗肉的,一隻狗剝皮後吊起來賣,狗是抓來的也不是養的。  

大陸農民真「甘苦」啊!「同志們」還是改養烏龜吧。

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 2h
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2h.

"民主集中制"就是"君王制"
修改刪除 2010/02/26 01:32 推薦0


SCFtw2
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"民主集中制"就是"君王制",最好的情況是開明專制,最壞的情況是獨裁暴君。

這需要別人教才能知道嗎? ^_____^

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支持三峽大壩.
2010/02/25 21:07 推薦1


Lohengrin
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華碩

中國發展需要能源.  中國除了水能豐富以外, 就是媒.  煤實在太髒, 二氧化碳排放也太大.  而水能卻是最乾淨的能源, 也沒有碳排放. 中國對水能的利用率遠遠低於發達國家.   煤現在不挖, 將來還在, 而水能卻白白流走了.  中國應將水能利用率達到美國的程度(85%以上). 

中國現在應該馬上興建怒江水壩群.


本文於 2010/02/25 21:07 修改第 1 次
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直破開欄帖
修改刪除 2010/02/25 20:23 推薦2


SCFtw2
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田園火雞
SCFtw2

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六四妖人李鵬是個未見出色的水利工程師,連拔N級到水電部長、中央政治局委員兼副總理、……

長江三峽大壩不止是頭號太子黨李鵬的政績工程,這個廢人立意要靠長江三峽大壩青史留名。

大壩建成,別的領導人不出面,能避則避,甚至在自己的《選集》裡刪去有關的講話記錄。

是民主集中制太優秀?還是中國共產黨帝國的濟濟水利專家太不優秀? ^@@^

一九五七年,黃萬里教授舌戰群儒七天,反對建設黃河三門峽大壩工程。難道別的科學家和工程師就不知道泥沙會在水庫淤積這個最簡單的道理?黃萬里教授被打成右派,失去了教書的權利。一九九二年後,黃萬里教授六次給中央領導寫信,陳述長江三峽大壩工程永不可建的道理。難道別的科學家就不知道泥沙礫石首先是在水庫尾部淤積,會淤塞重慶港,會加大水庫的水力坡度,會淹沒重慶部分市區這個最簡單的道理?』

【水利與水患】王維洛2006-9-1〈錯批一人,危害幾代 — 紀念黃萬里教授兼介紹其卓越見解〉
回應文章【水利與水患】王維洛2006-2-21〈三峽工程投資的十筆賬 — 評「三峽工程投資節省兩百多億元」〉 (SCFtw2)
市民SCFtw22006/10/22
20:10
24743

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此人還算聰明, 但思維缺乏訓練.
    回應給: SCFtw2(SCFtw2) 2010/02/25 18:50 推薦0


Lohengrin
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此人還算聰明, 但思維缺乏訓練.  樣樣東西想當然.  比方說, 她不懂什麼是寡頭政治, 反正想當然就是壞, 然後就往陳阿扁頭上套.

算了吧.
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豬頭本來是發帖者SCF
修改刪除     回應給: 岐客(zzml) 2010/02/25 17:59 推薦0


SCFtw2
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"某人又開始一如既往洗版大叫了,在他嘴裏我又變成了豬頭,如此低劣的的水準真讓我對某些灣人大失所望。"

現在不是了~~~ ^+++++^

PS 1: SCF的原始語句依語意解析不可能被理解成"SCF罵XXX不是人"。

PS 2: 剛剛給你出的幾個小題目(說是"大破"也無妨)你完全沒有能力應付,大家都看到了。

回去罷!你程度太低了~~~ ^_____^

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多黨制不是至高無上的榜樣,一黨制的探索也是必要的
2010/02/25 17:39 推薦0

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 2g
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SCFtw2
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2g.

多黨制不是至高無上的榜樣,一黨制的探索也是必要的
2010/02/25 17:39 推薦0


岐客
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  看來只有田園火雞先生還能說出點子午寅卯來,某人又開始一如既往洗版大叫了,在他嘴裏我又變成了豬頭,如此低劣的的水準真讓我對某些灣人大失所望。

囘田園火雞先生

多黨制不是至高無上的榜樣,也不應該是世界各國政體的唯一模版,一黨制的探索也是必要的。中國改革的成功,已經讓西方一些政治家在研究中國政體的成功之処,目前的經濟危機使美國和歐洲的一些國家陷入困境,也在讓人們思考這種失敗是不是體制性的。

國家政策由執政黨與政府聯合發佈,這種模式也許會成爲許多國家效仿的模式呢。別人不說,俄羅斯民主化後並沒有取得成功,一個超級大國變成了二流國家,人民生活水平急劇下降,現在靠賣石油和武器才能緩過點氣來,鐵腕普廷能獲得極大支持決不是偶然的,許多俄囯人就對中國改革的成功羨慕不已。還有那個起點本來高於中國的印度,雖然也在高速發展,但已經遠遠落在中國後邊了。他們難道不能從中囯的發展模式中學到點什麽?

中國的改革還存在許多問題,尤其是貧富不均和貪汙腐敗,讓人們意見很大,但總是在蒸蒸日上中,總是在不斷修正中。你所謂「馬上通過的,可能正是符合了中共的想法;多次未能通過的,可能就是不合中共黨的意思」,又回到了主觀臆斷的老路,又在把中共和老百姓對立起來,我前邊說了,七千萬共產黨員實際是和十三億廣大民衆融合在一起的,中國大陸的大多數精英都在共產黨內,從根本上來説,國家垮了,老百姓遭殃,共產黨還能混得下去麽?

你所謂灣的民主問題主要是因為兩岸關係的,這種説法有一定道理,但並不完全對。灣的議會多數不尊重少數,少數不服從多數,搶奪麥克風,佔據主席台,鎖住議會大門,會場内高跟鞋、餐盒甚至糞便亂飛,是議員們文明素養的問題。兩岸問題和任何問題一樣,完全可以在體制內用表決的方法達成一致意見,但可惜,你們選舉出的人大代表文明素養達不到,不善于用文明的方法取得一致意見。所以說,並非只要有了直選,只要有了多黨制,決策就會科學了,國家就會興旺發達了。



本文於 2010/02/25 17:52 修改第 1 次
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人盡皆知"一黨制和民主集中制本來就並不矛盾"
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左手和右手並不矛盾

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democracy是西方語詞
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是哪一個土老冒兒攔路打劫?

^@@^

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從延安肅反看大陸的民主集中制決策過程
修改刪除 2010/02/25 15:06 推薦1


SCFtw2
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SCFtw2

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^@@^

來~~~駁駁這個豬頭~~~

^@@^

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書面母語理解能力太差 + 思維能力太差 + 論辯能力太差
修改刪除     回應給: 岐客(zzml) 2010/02/25 14:59 推薦1


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Lohengrin

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"你懂不懂做"人"的基本道理?!你懂不懂你先得是一個"人"然後你才是一個"某國人"?!"

"還是冷靜一點好,討論的是民主集中制的事,說些亂七八糟的話沒有用,我在這裡發表一些觀點,竟然就連都不是了?你很習慣這樣和別人交流麽?文明的人不應當這樣吧? 口出污言穢語並不能證明你的正確,只證明了你無法和人正常交流的低能。"

你應該指明我"如何不是"在討論民主集中制的事,但你沒有指明。

你應該指明我說的"如何是"些亂七八糟的話,但你沒有指明。

你應該指明我"如何說"你不是人,但你沒有指明。

你應該指明我口中所出"如何是"污言穢語,但你沒有指明。

你看似溫和講理,其實你在互駁場上講不出"說得過去"的理來。我嚴詞駁你,你完全沒有能力正面回駁,反而拿溫良恭儉讓來壓我,然後宣稱SCF證明了SCF"無法和人正常交流的低能",你的"論理能力"不夠,思維鬆散,你已經徹底敗陣,你走罷~~~ ^@@^

--------------------------------------------------------------------

從你我的一系列發言來看,是誰不懂得做人的道理是很顯然的,我是擺事實講道理,你是大扣帽子,不擺事實講道理,甚至出口傷人。

Now, let's begin with this --- 你應該指明我"如何說"你不是人~~~ ^@@^

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 2f
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2f.

[民主集中]的版權在老毛手裡.
2010/02/25 14:02 推薦0


Lohengrin
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雖說[民主集中]這個東西可能始於死達林, 不過老毛可是從頭到尾都說自己一直在搞[民主集中]的.  老毛的[民主集中], 才是正宗, 版權專利通通在手裡. 

現在中共這個體制, 當然完全不一樣, 可還是叫[民主集中], 老毛如果地下有知, 一定會打版權官司.  這不正是我說的, 借殼上市麼? 

要有勇氣承認事實:  老毛是極權獨裁, 老蔣小蔣是權威獨裁, 今天的中共是寡頭權威政權.
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人大通過的法律有與中共旨意相悖的嗎?
    回應給: 岐客(zzml) 2010/02/25 13:05 推薦1


田園火雞
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NetSpider

審議多年,審議多次才獲通過,不代表這個「民主」程序真正符合了民主的精神。馬上通過的,可能正是符合了中共的想法;而多次未能通過的,可能就是不合中共黨的意思。

你說老毛受封建思想的制約,可我們得到的說法是他移走了三座大山,其中一座就是封建思想,唉!不提了,人已走了,景象已變,說了也是白說。一黨專政國家的「民主」頂多只會是該黨的黨內民主。國家政策由執政黨與「政府」聯合發佈,全世界大概就紅色中國才有的吧?

台灣的民主現象前篇回應已提過,主要是因為兩岸關係的干擾。

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你所說的不符合實際
    回應給: 田園火雞(jimchuan) 2010/02/25 12:12 推薦0


岐客
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首先要説明,我提出「反分裂國家法」的制定過程,是爲了説明在政治議題上也不是獨斷專行的,也是採取民主集中制廣泛聽取各方面意見的。至於你同意不同意這個法,是另一回事。 

你所說的表面看起來都很「民主」,卻是不可違背老闆的旨意,並不符合實際,擧個例子說給你聼,物權法在全國人大常委會審議了十幾年,審議八次才獲得通過,立法機構進行的各項調研活動、聽證會、論證會有上百次;法學界召開的立法學術研討會也有百餘次,如果只是聼某個老闆的話,一個法律的制定能有這樣艱難曲折的過程麽?反過來你想一想,台灣議會的立法有過這樣民主、廣泛、慎重的討論麽?

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如果講形式邏輯三段論,前提已經變了,結論當然不一樣
2010/02/25 11:56 推薦0


岐客
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老毛當年理論上也想[民主集中],但其受封建思想制約,往往聼不得別人的意見,如果能聼得別人意見,就不會有反右、文革這些錯誤了。 

但今的共產黨領導,實際是一種集體領導,沒有人能像毛澤東那樣一言九鼎,說一句話大家都必須聼。如果講形式邏輯三段論,前提已經變了,結論當然就不一樣了。所以,今天的大陸,不會再出現反右、文革這些事了。 

民主集中制就是既有民主也有集中,在廣泛聽取各方意見的基礎上形成決策,比起陳水扁拍拍腦袋不和任何人商量就宣佈重大決策,宣佈完了其他人都拿這決策沒辦法,哪個是寡頭權威政治還不清楚麽?今天的胡錦濤是絕對做不到這一點的。

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不如改稱「共產黨的民主制」
2010/02/25 11:41 推薦3


田園火雞
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NetSpider
ray35
SCFtw2

民主就是民主,在公平、公正、公開的原則下少數服從多數,簡單明瞭,而共產黨式的民主要冠上「集中」,顯然別有用心。共產黨永遠是個革命政黨,馬克思主義是所有革命者爭相高舉的大旗,因為共產主義無限好,而到達共產主義的最高境界之前,必須有「一段很長的」時期處在社會主義的「初級階段」,這麼說來,地老天荒,除非地球毀滅,否則哪有可能到達共產主義的一天?於是,共產黨員可以永遠主宰世界,共產主義者的時間是以佛教教義的「劫」來計算的。

簡單說一下,「共產黨的民主制」就是集中在共產黨控制下的民主。我想到在私人企業中,也訂有民主討論的各種會議規則,可是,想好好在公司裡生存的職工們在發言或投票前必須深思「老闆『想要的』是什麼?」所以,儘管表面看起來都很「民主」,卻是不可違背老闆的旨意。

「反分裂國家法」完全無法說服台灣民眾,我們想反問:是誰分裂了國家(中國)?請記得把時間推回到1921年7月23日。


本文於 2010/02/25 11:43 修改第 1 次
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很簡單的三段論.
2010/02/25 11:01 推薦1

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 2e
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2e.

很簡單的三段論.
2010/02/25 11:01 推薦1


Lohengrin
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SCFtw2

老毛當年是不是極權獨裁?  老毛當年搞的是不是[民主集中]?  如果答案都是肯定的, 那[民主集中]=[極權獨裁].   所以那個[民主集中]就是極權獨裁, 當然不會和[一黨制]矛盾.  本來就是[人民民主專政]嘛.  民主竟然可以和專政畫上等號, George Orwell說的一點不錯.

但主文作者遮遮掩掩, 什麼[一言九鼎], 等等. 是極權獨裁就承認嘛, 有那麼難嗎?  台灣承認過去老蔣小蔣是權威獨裁; 今天對台灣民主的缺點, 這裡台灣網友罵得最起勁.  承認這些基本的東西, 是對話的基礎.

我相來承認鄧小平改革開放以來, 成就很大, 但鄧小平那套連他自己都說是:  白貓黑貓, 摸石過河.  那個所謂的[中國式社會主義]是借殼上市; 現在這個所謂的[民主集中制]也是借殼上市.  所以我最前面一文給他冠上[中國式民主集中制]. 當年鄧小平70多歲的人, 有勇氣承認這點; 今天中共也遮遮掩掩承認搞的是寡頭權威政治.  這裡都是匿名發言, 沒有政治壓力, 這些大陸新一代的年輕人, 反而死要面子, 嘴硬不承認這些最基本的東西.  真是奇怪.

只要不承認這些基本的東西, 就不可能跨越鴻溝, 就不可能對話.


本文於 2010/02/25 11:12 修改第 2 次
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引用網址:https://city.udn.com/forum/trackback.jsp?no=3028&aid=3880504
一黨制和民主集中制並不矛盾
2010/02/25 10:04 推薦0


岐客
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這又是偏見導致的説法,當今的中國大陸,沒有了毛澤東、鄧小平這樣一言九鼎的領袖,只能實行民主集中制,經濟事件是這樣,政治議題也是這樣。比如我所舉出的《反分裂國家法》的制定過程,不就是政治議題麽?也是先廣泛發揚民主,徵求各方面的意見,然後加以綜合達到集中的。憲法修改制定的過程和方法也是一樣的。

説到「對民眾的思想作如此緊錮的控制」,這應當不很確切,當今的中國,人們的思想是很活躍的,各種各樣的説法包括對共產黨表達不滿甚至破口大駡,並不會招致你所說的重刑伺候,但是推翻共產黨的活動是禁止的,因爲這不符合憲法的規定。

如果有這麽一天,通過議會鬥爭,人大代表們在修改憲法時取消有關共產黨領導的條文,也許情況能改變,要不就是人民起來革命推翻共產黨的領導,情況也能改變,前蘇聯和東歐國家不都是這麽做的麽?但這顯然不符合當今廣大人民的意願,因爲前蘇聯的解體帶來的是一個負面的榜樣,許多人罵共產黨,但真的推翻共產黨恐怕就要左右權衡了。只要共產黨能不斷修正自己,不斷帶領中國向前進,人民的主流意見就不會試圖推翻他。

共產黨内部確實有一些貪官污吏腐敗分子,但共產黨員佔據了大陸上下各階層的精英分子中的大多數,是不爭的事實。七千萬共產黨員實際是和十三億廣大民衆融合在一起的,連最底層的社區退休老阿爸老阿媽和某些離鄉背井的進城農民工中間都有共產黨的支部,你們總是把共產黨和人民放在對立的位置上,這種觀察相當不準確。

一黨制和民主集中制並不矛盾,民主集中制的決策過程正如我在文章中說得那樣:在未決策前,廣泛討論,征求各方面的意見,並根據不同意見進行調整,這就是民主的過程。在廣泛討論的基礎上形成決議,並且根據決議進行實施,這就是集中的過程。

現在的大陸正是這樣做的,經濟議題這樣做,政治議題也在這樣做。



本文於 2010/02/25 11:31 修改第 4 次
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經濟事件的三峽大壩不足以概括民主集中制的討論
2010/02/25 09:15 推薦0


田園火雞
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三峽大壩是經濟事件,主要涵蓋民生議題,例如其巨大的發電量,這種項目除了基本的建造技術能力及對水土保持的影響外,剩下的是原居民的權益及參與的政商可能各自獲利的較量。

台灣對於重大項目的討論是讓人有零零散散的感覺,例如:八八水災帶出來的南部水土保持問題、中科四期,還有虧損累累的台灣高鐵。也許這是台灣從威權過渡到民主之間的失常與無奈。(台灣在邁向民主化的過程中為何會混亂,基本這是因為兩岸關係的問題所造成,設若台灣沒有「國家、主權」問題的干擾,以台灣曾經五十年的日本統治、美式民主的示範及國內教育的普及,台灣的民主不可能如此遲滯。)

已經被俄羅斯棄置,卻被中國拱如國寶的「民主集中制」如果有何足以自豪之處的話,為何中國至今仍要對民眾的思想作如此緊錮的控制?而且不只箝制,還重刑侍候?更重要的,PRC的憲法本身就體現不出有何民主集中制的精神或實踐。它說中國要實行民主集中制,可這條文的制訂是透過民主集中制的實踐來完成的嗎?中國共產黨是中國唯一而且永遠的執政黨體現的是「民主」還是「集中」? (請別說「中國共產黨『領導的』多黨協商 . . . :障眼法!)

民主集中制?先把政治議題說清楚吧!


本文於 2010/02/25 09:16 修改第 1 次
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從這件事的討論來看,你們的偏見很深
2010/02/25 08:23 推薦0


岐客
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從你我的一系列發言來看,是誰不懂得做人的道理是很顯然的,我是擺事實講道理,你是大扣帽子,不擺事實講道理,甚至出口傷人。

我用三峽大壩論證過程的例子來説明大陸的決策過程,過程說的很明白,事實說的也很清楚,我並不強求你的贊同,但你站出來反駁我就要擺事實講道理,而不是潑婦似的罵對方不懂得做人的道理,你罵了我就證明你說的正確了?

對於老毛是不是極權獨裁政府,在今天的討論中根本沒有涉及,對於共產黨幾十年的功過是非,可以另辟專欄討論,現在討論的是大陸實行的民主集中制,所以不要打亂仗,針對論題發言最好。

從這件事的討論來看,你們的偏見很深,深到面對具體的問題閉著眼睛不能討論不會討論的地步,深到面對具體的問題只會鸚鵡學舌似的大罵你獨裁你專制而不能講出具体的道理。

我的文章的題目是《從修建三峽大壩看大陸的民主集中制決策過程》,這是一個很具體的問題,奇怪的是,除了田園火雞先生,竟然沒有人針對這一具體問題發表意見,而是說些其他不相干的問題或者無奈地告訴大家說了也沒有用,要不就是大扣帽子甚至口出不遜罵人,太奇怪了!



本文於 2010/02/25 09:10 修改第 2 次
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說了也沒用.
    回應給: SCFtw2(SCFtw2) 2010/02/25 02:22 推薦1


Lohengrin
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田園火雞

百分之百臺灣論政網站上的臺灣人都很清楚這條鴻溝有多深,衹是平常不說罷了

說了也沒用.  不然也不是鴻溝了.  我都說得口焦舌爛, 一點用也沒有.

.

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 2d
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SCFtw2
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2d.

鴻溝
修改刪除 2010/02/25 01:49 推薦1


SCFtw2
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Lohengrin

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我實在懶得再論"鴻溝",雙方的"公民"教科書六十年來不一樣(中華民國這邊的一百年沒變,自由主義,五四時的德先生),我當年的課本叫"公民與道德",還有一本選輯論語和孟子的高中課本,那是中華民國國民教育體系所傳授給初中生高中生的道德觀與價值觀,別的就不說了~~~ ^@@^

[2009-12-13]〈鴻溝深深深幾許〉+〈拆白黨自己挖了七十年的鴻溝〉
市民SCFtw22010/02/24
20:38
052

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還是冷靜一點好
修改刪除     回應給: 岐客(zzml) 2010/02/25 01:31 推薦0


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.

"你懂不懂做"人"的基本道理?!你懂不懂你先得是一個"人"然後你才是一個"某國人"?!"

"還是冷靜一點好,討論的是民主集中制的事,說些亂七八糟的話沒有用,我在這裡發表一些觀點,竟然就連都不是了?你很習慣這樣和別人交流麽?文明的人不應當這樣吧? 口出污言穢語並不能證明你的正確,只證明了你無法和人正常交流的低能。"

你應該指明我"如何不是"在討論民主集中制的事,但你沒有指明。

你應該指明我說的"如何是"些亂七八糟的話,但你沒有指明。

你應該指明我"如何說"你不是人,但你沒有指明。

你應該指明我口中所出"如何是"污言穢語,但你沒有指明。

你看似溫和講理,其實你在互駁場上講不出"說得過去"的理來。我嚴詞駁你,你完全沒有能力正面回駁,反而拿溫良恭儉讓來壓我,然後宣稱SCF證明了SCF"無法和人正常交流的低能",你的"論理能力"不夠,思維鬆散,你已經徹底敗陣,你走罷~~~ ^@@^

附一則我兩年前面對另一位思維鬆散而且論理能力不夠卻斥責我的人的時候寫的帖子~~~

[2007-10-28]〈“定義”和“概念”〉
市民SCFtw22008/05/20
01:53
05504

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沒有交集.
2010/02/24 23:34 推薦1


Lohengrin
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SCFtw2

還是那句話.  如果不承認有些基本的東西, 那就沒辦法嚴肅討論.  台灣承認當年老蔣小蔣是權威獨裁政權.   如果有人連當年老毛是極權獨裁政府都不承認, 那就沒辦法討論下去.
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還是冷靜一點好
2010/02/24 23:08 推薦0


岐客
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還是冷靜一點好,討論的是民主集中制的事,說些亂七八糟的話沒有用,我在這裡發表一些觀點,竟然就連都不是了?你很習慣這樣和別人交流麽?文明的人不應當這樣吧? 口出污言穢語並不能證明你的正確,只證明了你無法和人正常交流的低能。

人大代表是不是選舉產生的,我説是選舉產生的,難道因爲你們有不同看法就真的變成不是選舉產生的了?難道因爲抓了劉曉波代表就變成不是選舉產生的了?難道説出人大代表是選舉產生的事實就變成臉上貼金了?真奇怪的邏輯!

申紀蘭這樣的人,只是一個沒文化的老農婦而已,她主要是1950年帶頭組織農業合作社改變家鄉面貌被群衆擁戴,成了人大代表,像她這樣多年沒有投過反對票的代表,應當是絕無僅有的。要知道,當初文化大革命時開除劉少奇,都有人站出來投反對票的,別説現在了。

回頭再看看一下三峽大壩的表決,贊成票1767票,反對票177票,棄權票664票,未投票25票,足以説明,這種審議是認真的,不管你們怎麽看。

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中共的所謂[選舉].
2010/02/24 21:54 推薦1


Lohengrin
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中共的所謂[選舉], 獨此一家, 別無分號.  而且有黨禁.  那個劉曉波什麼的, 也就寫了個08憲章, 就被判十幾年.  他要是組黨, 後果是什麼, 大家心理明白.

其實中共是權威寡頭政權, 他們自己都隱隱約約承認, 而且儘量避免這個話題.  就是提到, 也只是遮遮掩掩地說現在中國民眾還不成熟什麼的.  其實我們也知道這是怎麼回事, 甚至一定程度上能理解, 因為台灣也是這麼過來的.  但有些人就是要提這個, 想給自己臉上貼金, 其實是在給自己找難堪.
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"發展的眼光"莫非是"毛皇共產是好貓,鄧帝走資是貓好"?! ^@@^
修改刪除 2010/02/24 21:33 推薦2

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 2c
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2c.

"發展的眼光"莫非是"毛皇共產是好貓,鄧帝走資是貓好"?! ^@@^
修改刪除 2010/02/24 21:33 推薦2


SCFtw2
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.

"因爲有那些事耿耿於懷,所以今天你的一切就都不對了,這不符合發展的眼光,也不符合當前的實際情況,"

人命關天,無外患無內亂而有大屠殺,在地球上不耿耿於懷的大概衹有中國共產黨帝國教化出來的人。"發展的眼光"是不是"殺一無辜者死,殺一千萬無辜者無罪"?! ^@@^

"羊頭狗肉中國共產黨"是"正宗中國共產黨"的自然延續,"概括承受"是常理常情常識。中國共產黨帝國憲法是地球上最無恥的憲法之一,"民主集中制"可以包容獨裁專制,事實上中國共產黨對人民的六十年獨裁統治一直到今天還是披著"民主集中制"的外衣,劉曉波被判十一年正是"民主集中制"當前的光輝實踐~~~ ^@@^

所有的事都是一體,都是體制問題和道德問題,極其無恥的體制和極其卑鄙自私的心性,與納粹同其罪惡,全世界都知道,辯什麼辯?!

你懂不懂做"人"的基本道理?!你懂不懂你先得是一個"人"然後你才是一個"某國人"?!

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十一連霸的全國人大代表 - 申紀蘭
2010/02/24 20:49 推薦2


幕影
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奇!奇!奇!台灣政客是藍綠通吃,她是左右逢源。

"最老"人大代表申紀蘭: 55年來我從沒投過反對票

來源:南方都市報  2009-03-10 

右圖是申紀蘭參加 1959 年 -- 1964 年第二屆全國人大會議時的照片。[CFP供圖]

申紀蘭,今年 80 歲了,仍擁有下列身份:全國人大代表、山西省長治市人大常委會副主任、山西省平順縣西溝村黨總支副書記。

從 1954 年第一次騎毛驢到長治市,坐敞篷車輾轉到太原,轉火車到北京參加全國人代會,申紀蘭曾經跟毛主席握過手,跟周總理吃過飯,被江澤民稱做“鳳毛麟角”,她也是中國惟一從第一屆連任到第十一屆的全國人大代表。她說 55 年來“從沒投過反對票,對黨對國家一直擁護”。

記者:記得第一次來開會穿的啥衣服不?

申:那時候農民沒有衣服穿。省裏給我們人民代表做了一身嶄新的藍卡其布衣服,國家才造出來的料子。說我們代表群眾去,不能穿得不好。要去見主席,都激動。

記:那給主席帶禮物了嗎?

申:沒有,沒想到要帶啥。我們來就是帶著群眾的利益,來向毛主席彙報來了。

記:那一年見到主席了吧?

申:我們都想著見毛主席,有的人說,見了毛主席,死了也不後悔了。開完會,主席接見我們,我們跟他照了相,握了手。我們都感動得眼淚都在眶子裏把眼都蒙住了,看不清毛主席的臉,只看到下巴上的痣,只覺得毛主席的手很厚。大家都搶著跟主席握手,好多代表都沒握上。

記:你當年是怎麼選上的呀?

申:我是從基層投票選出來的,然後在山西省裏選出來。那時候我領導婦女,追求平等解放。實現了全國第一村子男女同工同酬。全國婦聯在我們那裏考察,人民日報也到那兒去過。

記:說你還到周總理家做過客?

申:那是 1958 年,我到北京參加全國婦女群英會。全國七個女社長到紫光閣與周總理座談。談了 3 個小時。我們都很高興,還跟總理一起吃了飯,他敬了我們一杯酒。多感動人。總理當時問我小麥產量多少,我說 3000 多,他問多多少,總理不糊塗,他要準確數,我不敢說,那時候浮誇風。只說個大數。我們還跟總理合了影,他在我們本子上簽了字,本子我現在還留著。

我還記得總理最後一次念政府工作報告,總理病了瘦了好多。最後報告都沒作完。大家都拼命鼓掌。總理坐下去又站起來,坐下去又站起來。大家都流淚了。

記:你還見過江澤民、胡錦濤?

申:我記不得是哪一屆,江澤民到我們分組審議的會議室。他說我“很罕見,鳳毛麟角”。胡主席和朱鎔基都到過我們村。

記:現在代表們表決的方式跟過去不一樣對吧?

申:兩碼事,過去是舉手,現在是按。

記:你過去有不舉手的時候嗎?

申:我非常擁護共產黨。當代表就是要聽黨的話,我從來沒有投過反對票。

記:大家為什麼這多年老選你當代表呢?

申:我一直代表農民的利益,跟農民在一起,他們有困難就找我,我就幫他們信。我當了幹部還跟農民在一起,還勞動。我還種地。我幾十年都不謀私利。全心全意,跟黨保持一致,跟中央保持一致。

負面的信息

1974 年 3 月 9 日,即35年前,申紀蘭在《人民日報》發表文章“林彪孔老二是勞動婦女的死對頭”,談及婦女在“合作化運動中,她們帶頭入社,並同叛徒、內奸、工賊劉少奇刮起的大砍合作社的妖風進行了堅決的鬥爭,在無產階級文化大革命中,婦女們大造了修正主義的反,大造了資產階級的反,並同各種舊的傳統觀念進行了鬥爭,捍衛了毛主席的革命路線”。

現在劉少奇是冤案,已被黨中央平反昭雪,文革也被否定。對此,這位申女士肯定也是擁護的。

沒有精神分裂,依舊理直氣壯,確實不同凡響,這代表果然不是凡人!所以才要:
*** 山西成立申紀蘭精神研究中心 ***

申紀蘭精神研究中心日前在太原成立。山西省委副書記薛延忠在研究中心成立大會上表示,學習和發揚申紀蘭精神,就是要學習她堅定的政治立場、心系群眾的公僕情懷、廉潔奉公的優秀品質、奮力開拓的創新精神、艱苦樸素的良好作風和淡泊名利的奉獻意識。


申代表去年也當選了「100位新中國成立以來感動中國人物」,與錢學森、雷鋒、毛岸英等人齊名,真是「很會選舉」。

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人大代表當然是選舉產生的
2010/02/24 20:04 推薦0


岐客
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這又是一種道聽途説,人大代表當然是選舉產生的。你要說大陸的選舉還存在多少多少問題需要改進需要革新承認,但要說人大代表不是選舉產生的,就不符合事實了。 

大陸每四年一次進行普選.。縣、鄉、鎮的人大代表,城市的區一級人大代表由選民直接選舉產生。按照選民居住狀況或者工作單位劃分為若幹個選區,按選區提名代表候選人。代表候選人由各政黨、各人民團體聯合或單獨推薦,選民10人以上聯名也可以推薦代表候選人。實行差額選舉,選舉采用無記名投票方法 。 

省一級的人大代表採用間接選舉方式,由縣區級人大代表選舉產生,全國人大代表則由省級人大代表選舉產生。

至於土改、三反五反、文革等等,是另一件事,和現在討論的民主集中制決策沒有直接關係,因爲有那些事耿耿於懷,所以今天你的一切就都不對了,不符合發展的眼光,也不符合當前的實際情況,如果有人再提起當年四一二、七一五如何對共產黨員大屠殺,問題就別討論了。討論問題不要打亂仗。 

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不苛求
修改刪除 2010/02/24 18:53 推薦2


SCFtw2
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Lohengrin
SCFtw2

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2010/02/23 21:04

有些人看似溫和,論說有理,舉證鑿鑿,卻總也搞不清很多關鍵竅要處的原則問題,這是文化環境教化的結果。他認為反共人士的看法如何如何偏頗疏漏,其實人家心裡早就照顧週全了,衹是有些話懶得說而已。鴻溝太深,何必多說?! ^@@^

可能是更重要的一點:重大的歷史爭議駁不回來,一件又一件,累積下來就是現況"理所當然地"不可能駁得回來。懂得這個道理的人不多,連中華民國國民都不多,所以我也不苛求~~~ ^_____^

.


SCF的倉庫:【反共反獨】【獨腳強盜聯網史料庫】【*每事報*】
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這些[人大代表]是民選出來的麼?
    回應給: 岐客(zzml) 2010/02/24 17:25 推薦1


Lohengrin
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SCFtw2

這些[人大代婊](柏楊語)是民選出來的麼?  如果不是, 那是那門子的民主? 

別說那些[人大代婊]不是民選出來的, 他們其實連花瓶都不是, 基本上是手紙, 老毛想用就用, 不想就扔一邊去:

土改亂殺地主, 有[充分討論過]嗎?

三反五反有[充分討論過]嗎?

[大鳴大放]搞成了引蛇出洞, 跟誰討論過嗎?  如果討論過, 還能是[陽謀]嗎?

[反右]有[充分討論過]嗎?

大躍進餓死幾千萬人有[充分討論過]嗎?

文革有[充分討論過]嗎?

---------------------------------

當年老蔣小蔣都不是民主, 更何況老毛?   今天台灣和國民黨都承認老蔣小蔣都是獨裁, 不是民主. 

要嚴肅討論, 必須首先承認老毛那個是極權獨裁政府.  如果連老毛是極權獨裁都不承認, 還給他帶上個[民主]的花環, 那我們除了嘻笑怒罵外, 還有什麼好討論的? 



本文於 2010/02/24 17:53 修改第 2 次

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 2b
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SCFtw2
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SCFtw2

2b.

歡迎有論點、有論據、有論證的批判,我洗耳恭聽,虛心求教
    回應給: Lohengrin(lohengrin) 2010/02/24 15:17 推薦0


岐客
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什麽叫哪有哪麼多理論好討論? 這幾天好幾個人、開了好幾個欄,不都在討論

「民主集中制」的問題麽?如果哪有哪麼多理論好討論」,這些人和這些欄都是在說夢話? 

對我的説法, 歡迎有論點、有論據、有論證的批判,我洗耳恭聽,虛心求教。

沒有論據和論證,只是把一頂大帽子扣下來,自己就勝利了?多少有點阿Q的味道吧?



本文於 2010/02/24 17:24 修改第 3 次
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中國式的民主集中制
2010/02/24 11:00 推薦1


Lohengrin
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SCFtw2

中共前30年施行[民主集中制], 那是老毛極權獨裁.  鄧小平上台後, 搞[中國式的民主集中], 這和[中國式的社會主義]是一樣的, 只不過是白貓黑貓, 摸石過河, 借殼上市.   就這樣.  哪有哪麼多理論好討論?
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我並沒有説服誰的意思
2010/02/24 08:26 推薦0


岐客
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首先要説明的是,我並沒有説服誰的意思,我是看到這裡討論大陸的民主集中制,存在許多誤解,甚至把民主集中制說成是「集中式」的民主,說成是「在民主基礎上的獨裁,在獨裁指導下的民主」,說成是「先射擊後畫靶」,「行禮如儀,然後很民主地得到早已先行集中的決議」,顯然許多人對於大陸的民主集中制的內涵和實施過程缺乏了解,如果討論局限於這樣的水平,就只是變成了一種聚衆發洩而已。

所以我用了三峽大壩的決策過程來説明什麽是民主集中制,民主集中制決策過程是什麽樣的,試圖讓討論者有個初步的了解。至於言者諄諄,聽者藐藐,我倒是不在意,反對我的説法,儘管駁斥就是了,我洗耳恭聽。不過千萬別自認為發言是代表全體台灣人,我們都只代表我們自己本人。

我提到台灣某些現象,並沒有脫離就事論事,只是比較不同的決策過程優劣罷了。如果認爲「台灣人的思維溶合了中國、日本及美國的各種成分,已是根深柢固」,就對我所指出的一些明顯醜陋的現象甘之如飴,那我也就無話可説了。



本文於 2010/02/24 08:40 修改第 3 次
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謹供參考,誰也說服不了誰
    回應給: 岐客(zzml) 2010/02/23 23:09 推薦0


田園火雞
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「誰也說服不了誰」,這是之前 [紫氣幽螟] 的雋言。我在本主文的第一帖回應也有言在先。

其實兩岸不只分隔六十年,就台灣而言,更是自 1895 以來的 115 年,台灣人的思維溶合了中國、日本及美國的各種成分,已是根深柢固,大陸朋友要就事論事,大陸的事情你們說了算,可台灣的事情 ...... 如果腦筋轉不過來,就會怎麼看都不順眼。

至於三峽大垻,我沒說,也沒有根據能去說它到底是不是「先射擊後畫靶」,同樣,這也是你們來判定它是什麼。基本上,無論誰做決定,肯定是為了國計民生,這不必爭論。

民主集中制,就台灣居民而言,能認同的,大概只有如天下市長、范蘭欽這類的朋友,其他的人大概只能接受它運用在私企的管理上吧?

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這種説法是沒有什麽道理的
    回應給: 田園火雞(jimchuan) 2010/02/23 22:02 推薦0


岐客
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如果就某一個項目黨中央沒有主見,此時當然開放給相關單位充分調研及論證,然後依少數服從多數的原則做成決議。可是,如果是一個一開始黨中央已有定見的項目,這時的民主集中制不過是一個「先射擊後畫靶」的過程,

這種説法是沒有什麽道理的,按照現代政黨理論,當今世界上,一個國家無論採取什麽政治制度,都是政黨政治,任何國家的正常決策都要通過政黨。陳水扁當政時推行某件政策大多數時候民進黨中央沒有定見?馬英九當政時推行某件政策大多數時候囯民黨中央沒有定見?在政治決策中,執政黨總是處於主導地位,兩黨政治也是這樣的。

黨中央沒有形成定見時的決策一定是一種獨裁的方式,過去毛澤東當政時做得比較多。這種獨裁的方式台灣近年還有,比如那年大年初一陳水扁在宴請鄉親時忽然抛出政治震撼議題:廢除國統會國統綱領,這件事別説在野黨和社會各階層,連副總統都說不知情,呂秀蓮初四說,坦白講,她也很意外總統在大年初一發表這項談話, 行政院長等一干人也是事後知道。這叫民主決策麽?

修建三峽大壩這件事的的決策,你沒有根據説是先射擊後畫靶,實際也沒有先射擊後畫靶,其決策過程實際是相當民主的。

再看看另一個例子,《反分裂國家法》的制定,就經歷了反反復復的過程: 聽取各界人士、海外僑胞意見和建議——委員長親自召開多個座談會聽取各方意見形成征求意見稿——胡錦濤主持各民主黨派人士座談聽取意見——委員長召開法學專家和對臺事務專家座談會聽取意見——起草法案的專門班子制定出法律草案——人大會時代表們討論審議——最後表決通過。

有人對全國人大高票通過決議不屑,但我認爲這是很正常的,草案已經經過千錘百煉,已經達到了高度共識,不高票通過才是不正常的。

有人説共產黨是「在民主基礎上的獨裁,在獨裁指導下的民主」,這更是一種荒唐説法,如果是獨裁,就不會是在民主的基礎上,如果是在民主的基礎上,就不能説是獨裁,這應當是最最基本的常識。



本文於 2010/02/23 22:15 修改第 3 次
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黨不黨員的, 倒無所謂.
    回應給: 田園火雞(jimchuan) 2010/02/23 20:10 推薦0


Lohengrin
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大家都入黨, 都是黨員, 就都不是黨員.
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關於「人大代表都是中共黨員」
2010/02/23 19:42 推薦0


田園火雞
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「人大代表都是中共黨員」是 [真實的中國人] 在 Netspider 的部落格裡的回應提出的。請參見:http://blog.udn.com/NetSpider/3784863

世界上不可能有一種制度綿亙古今,放諸四海皆準皆適,三權分立、民主集中都不可能做到。民主集中制容易為人詬病的源頭在於黨政合一,而人大是黨政合一的包裝紙。

如果就某一個項目黨中央沒有主見,此時當然開放給相關單位充分調研及論證,然後依少數服從多數的原則做成決議。可是,如果是一個一開始黨中央已有定見的項目,這時的民主集中制不過是一個「先射擊後畫靶」的過程,這在毛澤東遵義會議後經常可見。當然我們也應尊重 [岐客] 的從江澤民以後沒有了的說法。

台灣的民主進程不可能一開始就完美無瑕,英美也是,所以以目前所見的台灣政壇現象來否定台灣的民主模式,不可能說服誰。同樣的,我們說說大陸的民主集中制,也不可能去說服大陸朋友。

所以,輕鬆地交換一下看法就好,不須把期待放在心上。

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 2a
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從修建三峽大壩看大陸的民主集中制決策過程
2010/02/23 18:50 瀏覽749|回應37推薦2

岐客
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華碩
清新淨水

從修建三峽大壩看大陸的民主集中制決策過程

看了一些人討論大陸的民主集中制,努力了解對方自然是一件好事,但其中有一些誤解必須要澄清,確實,毛澤東曾經把民主集中制概括為「在民主基礎上的集中,在集中指導下的民主」,有人只著眼於集中二字,忽略了集中前的民主過程。

前邊有人提到了修建三峽大壩的事情,我就不妨利用這個例子說明一下大陸的民主集中制決策過程。

修建三峽大壩是中國幾代人的想法,孫中山先生早就提出過此設想,「改良此上遊一段,當以水閘堰其水,使舟得溯流以行,而又可資其水力。 國民政府也曾於上世紀30年代打算與美國合作修建三峽大壩,但因種種原因沒有做成。

1949年中共建政後,也一直考慮修建此工程,毛澤東的詩詞《水調歌頭·遊泳》中就有「更立西江石壁,高峽出平湖」的詞句。1958年,開始正式討論此問題。

 在19853月召開的全國政協七屆三次會議上,三峽工程問題成為會議的重要議題。引起了很大爭論,代表們有人贊同有人反對,有各種各樣的説法,必須統一意見。

爲此,1986年中共中央和國務院聯合發出《關於長江三峽工程論證工作有關問題的通知》:1、由水電部組織專家論證;2、成立國務院三峽工程審查委員會,負責審查報告,再經中共中央和國務院批准,最後交全國人大代表會議審議。

19907614日,經過幾年的準備,國務院在京召開三峽工程論證匯報會。出席會議的有中央領導、民主黨派負責人、一些學會的理事長、國務院有關部委與湘、鄂、渝等中上遊沿江有關省市及地區的負責人以及特邀代表、專家共178人。

會上,絕大部分人同意論證結論:「建比不建好,早建比晚建更為有利,也有少數人有不同意見。根據多數人的意見,論證會同意了論證意見。會後並根據各方面意見進行了修改,修改後的報告上報國務院得到批准。

199243日,全國人民代表大會七屆五次會議,以贊成票1767票,反對票177票,棄權票664票,未投票25票的表決結果,通過了《關於興建長江三峽工程的決議》。

在未決策前,廣泛討論,征求各方面的意見,並根據不同意見進行調整,這就是民主的過程。在廣泛討論的基礎上形成決議,並且根據決議進行實施,這就是集中的過程。

過去毛澤東、鄧小平掌權時,他們有時一言九鼎,淩駕於大家之上,但這種情況從江澤民時代起早就不是這樣了。某人認為大陸的人代會是橡皮圖章,行禮如儀,,其實是不了解大陸的決策過程。

大陸所有的政策制定、法令的修改制定,往往要黨內黨外多次討論,集中意見,反復修改,最後定案付諸表決比如《反分裂國家法》先是在國內國外征求草案,最後反複比較、糅合、征求意見,才形成了最後的草案。《物權法》甚至經過了十七年的醖釀,最後七易其稿才付諸表決。

當然,這也難以讓人人都滿意,尤其國內外本身就強烈反共的人士,是絕不會說好話的,但能讓絕大多數人民贊同,這一點民主集中制決策是做到了。

這種決策方法,絕對優於臺灣的決策過程。馬英九拍拍腦袋不用征求意見就可以放話取消18趴,就可以進口美國牛肉;陳水扁個人拍拍腦袋不和任何人商量,連呂秀蓮都不知道,就可以做出諸如「中華民囯就是臺灣」、「終止囯統綱領」之類違背法律又關係國家前途的決策,胡錦濤絕對做不到這一點。

臺灣發生在議會神聖殿堂的現象,多數不尊重少數,少數不服從多數,不討論實質問題而采取一些非理性手段的現象,在大陸的人代會、政協會也不會發生。

所以,批評某一件事,最好要了解他,不了解就批評,無異於隔靴搔癢。當然,大陸的民主集中制決策也還是存在很多問題的,比如雖然人大代表並不像某網友說的都是共產黨員,但政府幹部和企事業負責人比例過大也是事實,某些人大代表問政水平低、不為老百姓說話也是事實。但好在從這些年的發展看,還是在逐漸扭轉,最近的人代會又要修改選舉法了,實行同票同權,也算是一項進步吧。



本文於 2010/02/24 08:42 修改第 5 次

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【政治肥皂箱】城市2010-2【集中式民主】討論串 1b
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傳 統
2010/02/25 20:28 推薦0


NetSpider
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共產黨喜歡玩弄名詞之傳統由來已久,當年原本「三自一包」、
「包產到戶」被老毛聖喻定為促退派、反革命、反社會主義,
少奇兄恢復該政策時只好新瓶舊酒,名曰:「責任田」。
現在這些人不能體會領導苦心,只看名字最後都是錯的。
學電腦的看的是實效/表現。
三峽大壩此一重大工程,不是由相關水利、地質、氣候、生態專家
綜合評估決議,由一群「也許外行」來決定,難道不是笑話?
兩大橡皮圖章海內外皆知。其實就是沒有人敢負責嗎!
這幾年看下來:不是沒有問題,是一直發生沒有想到的問題。
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^_^
修改刪除 2010/02/23 21:04 推薦1


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Lohengrin

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有些人看似溫和,論說有理,舉證鑿鑿,卻總也搞不清很多關鍵竅要處的原則問題,這是文化環境教化的結果。他認為反共人士的看法如何如何偏頗疏漏,其實人家心裡早就照顧週全了,衹是有些話懶得說而已。鴻溝太深,何必多說?! ^@@^

可能是更重要的一點:重大的歷史爭議駁不回來,一件又一件,累積下來就是現況"理所當然地"不可能駁得回來。懂得這個道理的人不多,連中華民國國民都不多,所以我也不苛求~~~ ^_____^

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半開門的毛乩童
修改刪除     回應給: 田園火雞(jimchuan) 2010/02/23 20:42 推薦2


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Lohengrin
田園火雞

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「在民主基礎上的集中,在集中指導下的民主」這話衹要把"集中"換成"獨裁"就立刻人人能懂了。"集中"是個金字塔,照字面可以這樣理解,事實也如此。金字塔的頂端就是"予一人"或"我等中央政治局常委"或"我黨",所以按照毛乩童的意思"民主集中制"的真實情況就是「在民主基礎上的獨裁,在獨裁指導下的民主」,這不過是給獨裁披上一件民主的外衣,骨子裡還是獨裁,而且是由中國共產黨來獨裁國政。這是唯一說得通的理解。

毛乩童明說不行仁政,然而到底還是不好意思光著屁股搞獨裁,還是要拿一幅薄紗來遮掩那一點。

1945年毛乩童譏笑老蔣「搞獨裁無膽,搞民主無量」,回頭卻面向自己人跳大神,頒下了「在民主基礎上的集中,在集中指導下的民主」這條"民主集中制"法旨,像個半開門的暗娼,自己要賣,又要貞節牌坊,七十年來大家都說中國當時的優秀人才都跑到共產黨那裡去了,這濟濟多士卻好像沒有人看得出毛乩童這副孬相,真是奇怪極了,這些人的事實能力邏輯能力和常理常情常識都到哪裡去了?!~~~ ^@@^

PS:很多錯誤的看法流傳到現在,成為常識,順手糾正一個~~~ ^+++++^

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從修建三峽大壩看大陸的民主集中制決策過程
市民岐客2010/02/23
18:50
0130

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稍稍有點感覺 - 主覡56年起可能精神方面...
    回應給: SCFtw2(SCFtw2) 2010/02/23 10:31 推薦1


田園火雞
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不然要如何解釋之前那段充滿智慧的日子?若非智慧,哪來魅力?否則,不會有隻「雲鶴」飛去延安黏住主覡,害得那井岡山時期自我作媒「上嫁」主覡的小小貞柔腸寸斷?

想到這個「民主集中制」,覺得台灣很多地雷公司也多是實行民主集中制。只要控制股東想要作啥,他就先集中一下,然後交給家臣領導的討論班底,在開董事會(現行規定至少要錄音)之前先來個「會前會」充分討論,然後確定結論之後,著司儀打開錄音機(或錄音筆)宣布會議開始,行禮如儀,然後很民主地得到早已先行集中的決議。然後,會議主覡不用負責,因為是全體董事少數服從多數的決議。

民主集中制,好!適合中國國情。

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阿斯旺水壩
修改刪除 2010/02/23 00:55 推薦0


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什麼時候改譯作"亞斯文"的?誰譯的?

這個鳥水壩的故事四十年前的"國語日報"上就講過,一整版。還有個後遺症是寄生蟲。

黃河出山之前的河段上造了幾個壩,主覡起乩人定勝天的結果是統統完蛋。三門峽是著例,當時劉文金還寫了一首二胡曲三門峽暢想曲,非常好聽,可惜這壩留下的是苦難,而不是樂曲裡的歡暢。

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這個我瞭解~~~ ^@@^
修改刪除 2010/02/23 00:42 推薦1


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田園火雞

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"1945年4月24日,毛澤東在中共七大上,把民主集中制中「民主」與「集中」的關係概括為「在民主基礎上的集中,在集中指導下的民主」。不知有哪位台灣朋友能清楚地瞭解老毛到底在說什麼?"

主覡起乩的意思很清楚,當時現場與祭的人都一聽就懂。前一句"在民主基礎上的集中"我舉個實例~~~

殷承宗拉起一個小組要把黃河大合唱改編成鋼琴協奏曲,他對成員說(大意如此):"我們這兒實施民主集中制,大家可以自由討論,意見最後由我來集中,我集中不了的,就由江青同志來集中。"

這樣懂了罷~~~ ^@@^

懂了這一句之後,後面那一句"在集中指導下的民主"就更容易懂了,那就是更進一步,由江青同志指導改編小組把意見自由討論弄成符合江青一言堂旨意的自由討論,自由討論還是在的,所以這是民主,所以中國共產黨是民主的,處理事情一開始是民主,到結尾還是民主,這比美國式民主更適合中國的國情。主覡在美國記者面前無量吹捧美國式民主,說中國要學,回頭就在自己人面前端出具有中國特色的改良版,IQ之高非愛因斯坦所能及呀~~~ ^+++++^

-----------------------------------------------------------

中共國的憲法學歐洲,不學美國。國會最大,因為這是"人民"共和國。這個憲政有三個具有中國特色的大問題,首先是憲法前言賦予中國共產黨指導憲政的"權益",其次,憲法裡完全沒有提到的中共各級黨委事實上權力在相應的政府官員之上,這就是中共對國政的指導權,第三,憲法裡完全沒有提到軍隊的指揮權屬於中共而不屬於中央政府。這三個具有中國特色的大問題使中共成為憲政的太上皇,使中共中央政治局的首腦成為憲政首腦,使中共中央軍委主席成為支撐如此憲政的鐵血力量的指揮者,最後使依據憲法乃是國家終極權力來源的國會成為狗屎,事實上使"中華人民共和國"成為"中國共產黨帝國"。 --- 很容易罷!衹要不要臉,你可以得到一切,然後笑著對全世界說:"歷史和人民選擇了中國共產黨"~~~中國後起有志者曷興乎來~~~ 哈哈哈哈哈哈哈~~~ ^@@^

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閒談「民主集中制」
2010/02/22 21:47 推薦2


田園火雞
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NetSpider
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去年一位大陸籍網友訂正我說是「民主集中制」,不是「民主集中」,這麼說來,也不能叫「集中式民主」,因為這是老毛欽定的用語,即便在非共國家生活的我們感覺不到其中的差異在哪?

也吧,大家可以去百度看看它的「正解」,當年布爾什維克派的列寧提出這樣的主張,雖然另一派孟什維克不贊同,但列寧領導十月革命成功,取得蘇聯的執政權,民主集中制也進了蘇聯的政體。

中共建政後在憲法明文規定實行民主集中制,目前版本的憲法訂得更清楚:

第三條 中華人民共和國的國家機構實行民主集中制的原則。
全國人民代表大會和地方各級人民代表大會都由民主選舉產生,對人民負責,受人民監督。
國家行政機關、審判機關、檢察機關都由人民代表大會產生,對它負責,受它監督。
中央和地方的國家機構職權的劃分,遵循在中央的統一領導下,充分發揮地方的主動性、積極性的原則。

1945年4月24日,毛澤東在中共七大上,把民主集中制中「民主」與「集中」的關係概括為「在民主基礎上的集中,在集中指導下的民主」。不知有哪位台灣朋友能清楚地瞭解老毛到底在說什麼?我總覺得,這好像是一條彎彎曲曲、繞成圈圈,路的盡頭又回到路的起頭,又糾結在一起。百度說得好「民主集中制的具體表現就是大多數人對極少數人的絕對服從。」這就非常非常地清楚了。

根據維基百科,現在的俄羅斯聯邦實行的是聯邦民主制。以俄羅斯聯邦憲法和法律為基礎,根據立法、司法、行政三權分立又相互作用、相互制約、相互平衡的原則行使職能。這應該已經不是舊蘇聯的民主集中制,在比較大的國家裡,現在只有中華人民共和國實行這個民主集中制了。

世界上絕大多數國家實行的民主制度幾乎都是三權分立,互相制衡,可中共說中國絕不實行這種三權制民主,因為它不適合中國國情,有很多原因,我們很難去記住。PRC 實行民主集中制的結果,全國就人民代表大會最大,其餘的行政、司法都在其下,「對它負責,受它監督」。而事實上,最大的是中國共產黨,人大代表都得是中共黨員,全黨服從中央,那您說,人大要服從誰?

所以,在PRC底下,所有的「民主」都被集中起來了,民主又可以有各式各樣的解釋,而只有特定的集體可以有解釋權。民主集中制,拿到私營企業就很適配了,不久前有一位西方的學者說這是「垂直式的民主」,一點不錯。

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